следующая тема »

>1Х век? И эпоха великих географических открытий - позади??? Далеко позади?

Вероятно, это называется сарказмом. ^-^<
 Это более чем сарказм. Вот что сказал старец Яндекс :
Эпохой Великих географических открытий  принято называть период с конца XV до половины XVII в. Примерно за полтора этих столетия в корне изменилось...
intinity.org/article s.php?inar=1141

[Добавлено спустя 5 мин.]

То есть, вы хотите сказать, что вся человеческая цивилизация объединена под одним началом

Путаете вы тёплое с мягким. У людей есть армия. Такое понятие. У драконов - нет. И создать на коленке они её не смогут. Потому что армия - это не просто вооружённая толпа.
Затем, порой, специалисты выезжают в страны союзников, обучая, потому что быстро создать настоящую армию нельзя не только по желанию, но даже наблюдая за другими.
Это как с любым обучением. Если вы прослушали курс - это не значит, что вы будете хорошо преподавать. Тем более, если вы не слушали, а заглядывали в окно класса.

Хех, пока придумывал ответ, про феодальную раздробленность уже сказали.

Плохо придумывал. Феодальная раздробленность не мешала, когда надо, вести совместные боевые действия. Не мешала иметь сложную систему внутренних связей, в которую вклиниться чужакам совсем не просто.

Добыча и обработка металла уже поставлена на промышленную основу и дешева

У кого? У драконов? Вы бы определились, а то достало, когда оппоненты меняют правила и установки по ходу пьессы.
То у драконов никаких забот дома, 100% мобилизационный потенциал, 100% мобильность, а то у них мартеновские печи и сталепрокатные комбинаты. Они тоже перелетают, как в старкрафте? И языки-то они все учат на раз, Илоне Давыдовой и не снилось!

И с другой стороны, когда речь заходит о драконах, говорят о первобытно-общинных дикарях, максимум, о первобытно-общинных дикарях с дубиной.

Не хотелось цитировать, но "Уровень развития культуры и науки в точности соответствует уровню развития людей в той же местности и периоде. Цивилизация не техническая". Т.е., я так понимаю, металлы им знакомы, но сами ими почему-то не пользуются.

Это условия задачи, я понимаю, но вообще - с какой стати?

Х.З. Я так думаю, что кто-то решил, что слишком крут, а когда слив оказался, пошли обиды и увеличение параметров задним числом. Вот если драконам действительно добавить численности, вложить в лапы оружие, дать хоть какой опыт боевых действий (или компенсировать отсутствие одного из пунктов завышением других), то победа станет непредсказуемой.

Я бы со своей стороны предложил такой вариант для драконов

А я и здесь не против. Потому что ещё через 3 поколения...

Добавлено спустя 5 мин.

Пожалуйста, дайте ссылку на то место, где изложены условия задачи...

Нигде не изложены. Красный спросил: как могли драконы (близкие к мифологическим) могли бы вымереть в средние века, если бы они существовали. "Как могли" - это не "как такое только могло случится", а "при каких условиях это бы случилось".
Поправка, которую обсуждают здесь - в первом сообщении этой темы.

[Атрус]

Атрус

>>Добыча и обработка металла уже поставлена на промышленную основу и дешева
>У кого? У драконов?

Это был сарказм, как совершенно верно заметил Ривелт. Ты исходишь из предположения, что люди могут выставить хорошо вооруженную (и большую) армию, которая может не считаться с потерями, обученную воевать против мобильного противника, способную (неявно предполагается) длительное время этого мобильного противника организованно преследовать. Не зависящая от обоза, итд. Я привел 3 ссылки на книжки, из которых следует, что вышеприведенное допущение не вполне справедливо.
Про географические открытия: неявно также предполагалось, что драконам даже негде будет укрыться в случае военного поражения. Для девятого века это не так.

В IX веке послать куда-то большую армию означает оголить границы с соседями, которые могут напасть на тебя. Если король, командующий армией, этого не боится, вероятно, имеет место еще одно неявное предположение, что человечество все, как один, поднялось на борьбу с драконами-захватчиками.

Я хочу сказать, что людям придется существенно изменить тактику, чтобы воевать с драконами. То есть, предположение, что армия средневековья, такая, какой она была в IX веке, применяя такую тактику, какой она была в IX веке, непременно победит драконов, я полагаю в целом неверным. Драконы не животные, после нескольких первых столкновений они начнут анализировать способы противодействия. Хотя бы, научиться уклоняться от заведомо невыгодных схваток, или использовать преимущество в виде полета.
По условию, как я понимаю, дракон по бронированности и скорости передвижения по земле примерно соответствует конному рыцарю. Рыцари того времени преспокойно лезли под стрелы, доспех выдерживал. Правда, прикрытием из лучников они тоже не брезговали. Армия насчитывала порядка 1000 рыцарей. То есть, весь вопрос состоит в банальном соотношении сил. Это все пока для боя лоб в лоб на земле. Я здесь тоже сделал неявное допущение, что драконы не станут лезть голыми лапами на мечи с копьями.

> А я и здесь не против. Потому что ещё через 3 поколения...

Ты делаешь дополнительное предположение, что драконы не будут интересоваться, что происходит у людей.

Многое, конечно, зависит от того, кто стоит у руля. Если старые маразматики, сидевшие еще в окопах 1-й Дракийской (sic!), это одно; если молодые, которые уже знают, что при лобовом столкновении с армией можно и проиграть, но которые жаждут реванша, это другое.

Если принять скорость летящего дракона около 50 км/ч, что имхо сильно занижено, то за 2-3 дневных перелета по 8-10 часов можно пересечь всю Европу. Будет возможность изучить, чем люди воюют, как воюют, сильные, слабые стороны, итп.
(Для сравнения, скорость передвижения армии IX-X века с обозом - 5-7, по другим источникам до 20, километров в сутки.)

В такой ситуации армия противника, приближающаяся к поселению драконов, может быть замечена просто мальчишками, которым мама не велела улетать далеко от дома (для определенности, 1-2 часа полета). После чего у драконов будет около недели, чтобы решить, приготовится к осаде (драконы у нас живут в горах), контратаковать, или начать эвакуацию.
_{(Оценим вероятность засечь противника, который маневрирует на расстоянии порядка 100 км, не приближаясь к поселку. Пусть его население составляет 100 драконов, которые раз в день летают по своим делам в разных направлениях. Или, чуть более серьезное допущение, целенаправленно патрулируют границы своих владений, совершая 100 наблюдений в день в разных местах. Для определенности, наблюдение ведется с высоты 2 км, за один раз мы осматриваем площадку порядка 2 км на 2 км. Вероятность, что мы упустим противника при первом наблюдении, равна 1-(2/100)^2=0.9996. Скажем, мы делаем 100 наблюдений в день, 10 дней подряд. 1-0.9996^1000=0.33. Это вероятность случайного обнаружения противника на дальних подступах. Такое же вычисление, но для рубежа 20 км, дает вероятность обнаружения 0.63 за один сеанс наблюдений. Но я, безусловно, читер: я пользуюсь знаниями, полученными на военной кафедре. )}

Я еще раз хочу сказать, что средневековая наступательная тактика против драконов просто неприменима, если последних - какое-то заметное количество, которых нельзя взять наскоком.

А вот кстати про невозможность создания боеспособных отрядов в условиях общинно-родового строя:

Во главе деревенского округа — гау — находился старейшина рода — гунно сотни. Гунно являлся руководителем мирной жизни деревни и вождем ее воинов на войне. Сила германцев в период их родового быта покоилась на двух основах: храбрости и физической выносливости отдельного воина, получавшего закал в беспрерывных столкновениях с соседями и на охоте за дикими зверями, и коллективной сплоченности воинов одного рода. Та сплоченность и сомкнутость, которая у цивилизованных народов дается только совместными упражнениями, жизнью в казарме, и строгой дисциплиной, при родовом быте достигается естественно, так как сотня скреплена между собой родственными отношениями; в бой идут родственники и товарищи, имеющие общие хозяйственные и военные интересы. Вместо создаваемого искусственно авторитета начальника, сотня имела в гунно вождя, авторитету которого все подчинялись ежедневно, как в мирной жизни, так и на войне.

Источник: 1-я ссылка на книжку из моего предыдущего поста. По всей видимости, период с I века до н.э. по II век н.э., Европа.

Про средневековую пехоту:

С уничтожением изначальной сплоченности германских сотен, тактика резко изменилась. Пехотинец, вооруженный холодным оружием, представляет серьезную силу только в сплоченной массе. Отдельный боец, как бы высоки ни были его качества, представляет ничтожную боевую ценность. Нет спайки, нет и линейной пехоты. Она исчезла с разложением римской дисциплины и германских родовых связей на долгий период средних веков.

Источник: оттуда же.

Про дисциплину и организованность вассалов:

В средние века наблюдался известный порядок, иерархия, субординация, послушание приказу, но дисциплины в римском и современном значении этого слова, как воспитания привычки к безусловному повиновению, связанному с понятием дисциплинарной власти, подчиняющей и смиряющей самовольные порывы, эгоистические стремления, — не было, и такая дисциплина была совершенно чужда средневековью. Феодальный строй связан с чувством независимости, с нежеланием баронов, чувствующих у себя в поместье государями, склонить свою волю перед высшим авторитетом. Сын идет против отца, герцог против короля, граф против герцога. Вместо современного дисциплинарного взыскания, скорого, неизбежного, тяжелого, до казни на месте за ослушание на поле сражения, средневековье знало только одно средство — отнятие сеньором у неповинующегося вассала лена. Осуществление этого наказания было очень сложно, часто вело к гражданской войне, к коалиции вассалов против сеньора [...] Средневековье не знало лучшего средства для установления и поддержания дисциплины — строевого учения. Кнехтов порой били палками для наведения порядка, но это была дисциплина слуг, а не солдатская. Труднейший же вопрос дисциплины — господство полководца над вождями — средневековье вовсе не в силах было разрешить. Власть средневекового государя над крупными вассалами была слишком слаба.

Про организацию средневекового боя:

При такой дисциплине бой являлся только умноженным единоборством. Собственно боевого строя не было. Для сближения с противником строились обыкновенно в колонну. 300—400 конных строились по 11—14 всадников в шеренге; в XIV и XV веке в моде было голову колонны, в целях удобства ее вождения, делать клином (1, 3, 5 и т. д. всадников в шеренгу). Эта колонна, без какого-либо порядка и без команды, развертывалась в обе стороны для одиночного боя. Нормально в бою рыцари действовали в одной шеренге с интервалами между рыцарями ("рыцарь не должен служить щитом для рыцаря"). Значительная армия подходила в нескольких колоннах, которые очень часто вводились в бой последовательными уступами.

И даже про тактику осады укрепленного объекта:

Оборона получила перевес над наступлением Требовались долгие месяцы, чтобы овладеть стенами даже небольшого города или замка, когда он упорно защищался. Города стремились брать не осадой, а измором, окружая их острожками, гарнизоны коих отрезывали подвоз продовольствия в город.

Против дракона, который может перелетать и через стену, и через вражескую армию, этот способ совершенно бесперспективен.

Красный спросил: как могли драконы (близкие к мифологическим) могли бы вымереть в средние века, если бы они существовали. "Как могли" - это не "как такое только могло случится", а "при каких условиях это бы случилось".

Ага, нашёл, и разобрался.

В таком случае предлагаю своё решение.
Драконы - существа мирные,  пожирать кого-то и, тем более, воевать ни с кем не желают. Численность их была мала, жили уединённо.
Страсть же человеков к славе и богатству (сыграли роль легенды о драконьих сокровищах) заставляла всяких психов искать не только Святые Граали, но и охотиться на драконов.
Приблизительно такая ситуция была смоделирована в к/ф "Сердце дракона", если не ошибаюсь.
Драконов мало, психов - много. В результате за несколько веков все драконы были уничтожены.

Честно сказать, мне не понятна стала вся эта дискуссия...
Никаких сведений о войнах драконов с человеками мы не имеем. Всё, что нам известно - это то, что в западной Европе на драконов охотились и убивали, а в восточной использовали в хозяйстве (правда, рубаки и тут нашлись, конечно, отчего и у нас эти чудесные существа вымерли).
А результат мы имеем совершенно однозначный - драконов нынче нет...

Ты исходишь из предположения

Не исхожу. Я исхожу из того, что командиры армии, даже средневековой, смогут составлять план кампании, в то время, как драконы долгое время не станут планировать далше, чем на один ход вперёд. Для охоты большего не надо, остальному надо учиться.
Я расчитываю на то, что обученная армия не бросится бежать при первых же жертвах. Да, драконы страшны, но после первых же успехов, то, что "их можно убить" во многом нивелирует психологический фактор.
Я расчитываю на то, что потерь будет меньше, потому что у драконов не армия, а толпа, которая хоть и хочет порвать этих мягкотелых коротышек, но не является целым, каждый в толпе побаивается, что подстрелят именно его.
Я не расчитываю, что армия людей сумеет обходится без обозов, но они на своей земле. Можно послать другой обоз, можно дойти до города и пополнить запасы.

неявно также предполагалось, что драконам даже негде будет укрыться

Это условие подоразумевается заданным.

В IX веке послать куда-то большую армию означает оголить границы с соседями, которые могут напасть на тебя.

Это приводит на к вопросу: сколько же всё-таки драконов. Если, как в оригинале - "очень малочисленны", то большая армия не понадобится. Если нет... Варианты возможны разные, например, на ослабленную войной с драконами страну, нападают, объеденившись 3-4 соседа. Добивают остатки армии, добивают драконов и распиливают территорию. Я ведь не говорил ничего о дальнейшей судьбе страны победительницы.

То есть, весь вопрос состоит в банальном соотношении сил.

Об этом я и говорил. Так же стоит вопрос об эффективности "встроенного" огнемёта. Но наземную армию можно рассредоточить. Дракон, боюсь, по площадям бить не умеет.

Армия насчитывала порядка 1000 рыцарей.

Помню, ребят по-проще было больше. В том числе и лучников-арбалетчиков.

Я здесь тоже сделал неявное допущение, что драконы не станут лезть голыми лапами на мечи с копьями.

Но вариантов не много, лишив их техники, в лапы осталось только камни, палки. Но они не слишком эффективны.

Хотя бы, научиться уклоняться от заведомо невыгодных схваток, или использовать преимущество в виде полета.

Замечательно, пусть начинают. Я же сказал, буду только за, если драконы станут уклонятся от схваток и вообще, забьются в горы. Им это должно показаться решением, мол, здесь нас не трогают.

Ты делаешь дополнительное предположение, что драконы не будут интересоваться, что происходит у людей.

Пусть интересуются сколько влезет. Но в деталях - не получится. Ибо будет как в анекдоте про негра-разведчика. А цимес в том, что люди им будут до предела казаться безопасными. Ну ведут себе войну на плоскости, нам, летающим не опасны. А как в начале XX взлетят первые самолёты, техника уже будет готова к производству зениток, мир не феодальный и миллиард населения.

Если принять скорость летящего дракона около 50 км/ч, что имхо сильно занижено

Выбирайте скорость по усмотрению. Только не забудьте едой обеспечить. Если во время инспекции Европы будут жрать людской скот, то могут нарваться на всеобщую нелюбовь.

Я еще раз хочу сказать, что средневековая наступательная тактика против драконов просто неприменима

Зачем наступать? Держать ключевые позиции. Для начала этого достаточно. А там видно будет.
Появится повод досрочно изобрести маскировочные сетки, маскировочные костюмы и прочее, снижающее видимость. Да и посылать на малочисленных драконов армию не обязательно. Лучше назначить хорошую награду за голову. Пусть идиоты лезут.

А вот кстати про невозможность создания боеспособных отрядов в условиях общинно-родового строя

Э-э-э! Я не говорил, что их невозможно создать. Но сказано, что их не было. И войн не было. И конфликтов не было! Значит всё это создавать с нуля. Методом проб и ошибок.

P.S. Остальное завтра, завтра.

Драконы - существа мирные,  пожирать кого-то и, тем более, воевать ни с кем не желают.

Да я не возражаю, но условия поставлены, что драконы (в общем случае - одна из сторон) должны быть вынесены начисто.

А результат мы имеем совершенно однозначный - драконов нынче нет...

А был ли мальчик?

заставляла всяких психов искать не только Святые Граали

Выбирайте выражения, сударь. Поиск Грааля - это ещё и символический путь к духовному совершенству, помимо погони за некоей материальной старинной чашей.
^-^

Драконы - существа мирные,  пожирать кого-то и, тем более, воевать ни с кем не желают.

Хорошо, а что они тогда ели? Что можно рассмотреть как альтернативу такому питательному продукту, как мяаааасо?
 

И всё же, какой век мы рассматриваем? Если IX в., то ...

Помню, ребят по-проще было больше. В том числе и лучников-арбалетчиков.

В очередной раз арбалеты начинают упоминаться в Европе уже в эпоху крестовых походов. Однако присутствие изображения арбалетчика на миниатюре ещё X века — из библии монастыря Сен-Жармен — указывает, что, по крайней мере, единичные случаи использования этого оружия имели место и ранее. Последнее, впрочем, не удивительно, так как войны с арабами были часты и до крестовых походов. Но до XIV века арбалеты оставались в Европе большой редкостью.

ссылка

Есть ещё лук, но в его бронебойных качествах уже усомнились:

Рыцари того времени преспокойно лезли под стрелы, доспех выдерживал.

Т.е. остаётся открытым вопрос, было ли в то время стрелковое оружие, позволяющее сражаться с летающим и (возможно) бронированным противником.

[Atrus]

Хорошо, а что они тогда ели?

Елки грызли, как Шумиловский Коша
К тому же, драконы ведь не тупые животные, а вполне разумные существа. Кто им мешает в горах, например, коз разводить?

Atrus,
На счет возможности свалить дракона из лука или арбалета без снайперского выстрела в глаз... У меня есть по этому поводу серьезные сомнения. Даже если стрела и способна пробить чешую и шкуру , то ей еще нужно суметь достать до жизненно важных органов. Но дракон ведь не человек!
Во первых, размеры - до 9 метров в длину и 3 тонны весом.
Во вторых, "конструкция" - грудь дракона защищена не только чешуйчатой "броней", но и мощными маховыми мышцами. Череп, думается, тоже должен быть попрочнее человеческого и, за исключением нескольких уязвимых точек, пробить его стрелой будет не так-то просто.
Так что, ИМХО, из средневекового стрелкового оружия дракона можно ранить, возможно, серьезно ранить, но убить - только при очень большом везении. (Цеж не протитанкова пушка. Та ему твой миномет усе равно, що поросю щекотка. Вопрос знимается як дурный. (С) Угрюмова)

> Я исхожу из того, что командиры армии, даже средневековой, смогут составлять план кампании,

О планировании, ведении и окончании средневековой кампании хорошо написано у Свечина, если ты его прочитал.
У меня пока нет более подробного источника. Если ты его считаешь неверным, дай ссылку на такой источник, который ты сочтешь правильным.

> в то время, как драконы долгое время не станут планировать далше, чем на один ход вперёд. Для охоты большего не надо, остальному надо учиться.

Ничему не обученные древние германцы смогли, а драконы, живущие бок о бок с людьми IX-XII века и регулярно вступающие с ними в пограничные стычки, не смогут. Вот досада.

> Я расчитываю на то, что обученная армия не бросится бежать при первых же жертвах. Да, драконы страшны, но после первых же успехов, то, что "их можно убить" во многом нивелирует психологический фактор.

Да при чем тут "страшны"? У них есть ряд преимуществ, как у военных единиц, вот и все. Не надо никого пугать, нужно просто оказаться объективно сильнее в нужное время, в нужном месте. А для этого нужно как минимум знать о потенциальном противнике как можно больше, плюс иметь опыт стычек с ним.

> Я расчитываю на то, что потерь будет меньше, потому что у драконов не армия, а толпа,

Бездоказательное утверждение.

> каждый в толпе побаивается, что подстрелят именно его.

Но и рыцари тоже не горят желанием расстаться с жизнью. Особенно, когда они привыкли, что противник не убивает, а берет в плен, - и рассчитывают на это в бою. Драконы же про этот обычай ничего не знают, что выяснится в первом же сражении. (Жаль, кстати, был бы дополнительный источник дохода.)

> Варианты возможны разные, например, на ослабленную войной с драконами страну, нападают, объеденившись 3-4 соседа. Добивают остатки армии, добивают драконов и распиливают территорию. Я ведь не говорил ничего о дальнейшей судьбе страны победительницы.

Это зависит от расстановки приоритетов у данного конкретного правителя. Совсем не обязательно, что преследование драконов будет стоять на первом месте. Странно, что он вот так оставил свою вотчину на произвол судьбы. Интетесно, как ему вообще удалось попасть в короли.

> Помню, ребят по-проще было больше. В том числе и лучников-арбалетчиков

Свечин дает данные для битвы при Бувине, 1214 год: общая численность армии 6000-8000, конных рыцарей - 1300-2000.

> Но вариантов не много, лишив их техники, в лапы осталось только камни, палки.

Палица, в принципе, тоже оружие. Но еще есть луки, на самом деле.

> Замечательно, пусть начинают. Я же сказал, буду только за, если драконы станут уклонятся от схваток и вообще, забьются в горы.

Я не сказал, уклоняться от ВСЕХ схваток. Те из них, что можно выиграть с малыми потерями, надо выигрывать.

> Пусть интересуются сколько влезет. Но в деталях - не получится. Ибо будет как в анекдоте про негра-разведчика. А цимес в том, что люди им будут до предела казаться безопасными. Ну ведут себе войну на плоскости, нам, летающим не опасны.

У драконов через пару столетий - государство с центральной властью, границами, набегами соседей и внешней торговлей. Разведка нужна, чтобы чтобы вовремя узнать о нововведениях, например, в военном деле. Чем люди вооружены для войн друг с другом, с тем скорее всего пойдут и на драконов, если дело дойдет до войны.
Впрочем, данная посылка зависит от трактовки условий задачи и желания/нежелания, чтобы драконы проиграли.

> А как в начале XX взлетят первые самолёты, техника уже будет готова к производству зениток, мир не феодальный и миллиард населения.

Очередной виток НТР в 17-18 веках - повод задуматься об адекватном ответе. Но зенитные пулеметы в это время пока еще не появятся. А в 1919 году - Лига Наций, которая плавно перетусуется в ООН в 1946-м. Правда, к тому моменту драконы заведомо растеряют всю "нетехнологичность". Имхо, конечно.

> Если во время инспекции Европы будут жрать людской скот, то могут нарваться на всеобщую нелюбовь.

Перед драконами не стоит задача добиться всенародной любви.
Надо также помнить, что это не ХХ век, разбой в те времена был повседневным явлением.
Но я допускаю, что по мере возникновения политических связей тырить чужих коров запретят. Тем более, в 10 веке в лесах пока еще есть дичь.
P.S. Это не относится к государствам, объявившим войну.

> малочисленных драконов

Численность в условиях задачи точно не оговорена. Разумеется, если драконов слишком мало, несколько десятков, то они вряд ли выживут. Порядка 1000-10000 - расклад будет совсем другой.

> Лучше назначить хорошую награду за голову.

Люди могут нарваться на всеобщую нелюбовь.
Сказанное - фактически объявление войны. И причем не госудаству, не вождям, а всему народу в целом и каждому дракону в отдельности. Сделав так, можно ведь получить и ответную охоту за головами. Конечно, отдельно взятый король этого может не понимать. Неприятно, но не страшно, следующий поймет.

Выбирайте выражения, сударь. Поиск Грааля - это ещё и символический путь к духовному совершенству, помимо погони за некоей материальной старинной чашей.

Приношу свои извинения всем, кого могло задеть моё высказывание.
Это не от желания оскорбить, а лишь определение "отличных" от большинства. И, как раз, именно своими устремлениями. В этом смысле я и сам псих.

Хорошо, а что они тогда ели? Что можно рассмотреть как альтернативу такому питательному продукту, как мяаааасо?

Где-то там, ближе к началу дискуссии, я высказал, что.
Повторяю:  я считаю, что драконы - либо вегетарианцы, либо "солнцееды", либо совмещают оба способа восполнения энергии.
Как существа разумные, они не могут поедать других существ (кстати, определение разумности я тоже давал).
Вы, судя по столь чувственному "мяаааасо", являетесь мясоедом... Что ж, вам, стало быть, трудно (иль даже невозможно) понять, как это можно обходиться без... А мне - легко. Мяса (как и всех остальных убитых) я не ем больше 8 лет - и прекрасно себя чувствую. Больше того, по многим физическим параметрам превосхожу средних представителей не только своего возраста, но даже и более молодых, лет на 15-20.
Единственное, что у меня заметно поубавилось, так это агрессии. Впрочем, это не только я замечаю, но и многие приверженцы такого образа жизни.

Именно по всем этим причинам мне и удивительна вся эта дискуссия, исходящая лишь из одного вИдения драконов - как кровожадных и склонных к агрессии и войнам существ.
Причём каждый раз, когда я высказываю иную точку зрения, она либо игнорируется, либо высмеивается, что не говорит о возможности оппонентов взглянуть на вопрос шире. Хотя в условиях задачи, как я понял, этот вопрос специально не оговаривался. Следовательно, моя позиция вполне правомерна.

Однако вам, видимо, интереснее воевать. Что ж, это ваш выбор...
В реальной жизни, кстати, тоже...

 

Отметается, как несущественное. Вы придрались к непринципиальному моменту. Я не стал как-то отрицать утверждение о смертельности одиночногно удара дракона палкой по человеку. Даже при условии, что человек в броне.

Ну ничего себе, несущественное !!! Мускульная сила -на пару порядков больше, палка - пара центнеров. Тут хоть в какой броне - внутри фарш будет - полюбому.
Причем от нескольких челове сразу.

Упоминание "Жёлтых страниц" натолкнулдо меня на мысль - А если чешуя драконская такой и была - многослойной, состоящей из множества тонких пластинок? Это намного повышает её непробиваемость, мне кажется. Причём при незначительном увелечении массы.

Об чем я и говорю, все это время  , причем оптимальна не просто слоистая, а чередующиеся слои вязкого белка, и твердого, богатого кальцием. Под чешуей, еще и толстая шкура, с жировой прослойкой.

Даже кожанная броня не является хорошей защитой от холодного оружия, типа лука или копья.

См выше.
Единственный вопрос : снабдит ли эволюция дракона подобной броней или нет.  Клыки и когти врагов или своих сородичей - конечно вполне достойный повод, но не обязательно....

[Вашему]

*сорри за оффтоп*

Как существа разумные, они не могут поедать других существ (кстати, определение разумности я тоже давал).

Очень мило. Следуя Вашему определению, я не являюсь разумным существом. В таком случае, форумчане Гнезда могут наблюдать уникальный случай отправки неразумным хищным и агрессивым серебряным драконом неких сочетаний символов, которые, как ни странно, складываются в слова и фразы. Возможно, данный феномен надо изучить.   Но не в этой теме.
*end of offtop*

Именно по всем этим причинам мне и удивительна вся эта дискуссия, исходящая лишь из одного вИдения драконов - как кровожадных и склонных к агрессии и войнам существ.
Причём каждый раз, когда я высказываю иную точку зрения, она либо игнорируется, либо высмеивается, что не говорит о возможности оппонентов взглянуть на вопрос шире. Хотя в условиях задачи, как я понял, этот вопрос специально не оговаривался. Следовательно, моя позиция вполне правомерна.

Хорошо. Дайте своё определение дракона, желательно - полное.

[Дракон Рассвета]

Дракон Рассвета,

> Именно по всем этим причинам мне и удивительна вся эта дискуссия, исходящая лишь из одного вИдения драконов - как кровожадных и склонных к агрессии и войнам существ.

Мы бы с удовольствием, не воевать. Вот только нам навязали войну на уничтожение, до последнего дракона. Будешь белым и пушистым - тебя просто убьют. Здесь нет добрых дядей, которые пожалеют. Либо ты докажешь право на существование, либо тебя не станет.

Нет, я далек от идеи, что даже в таких заведомо невыгодных условиях, которые предложены Драко, дракон может гордо забороть одной левой задней всю королевскую конницу и всю королевскую рать. Однако я собираюсь доказать, что драконы кое на что все же способны.

Как я считаю, принципиальный момент в том, что то Средневековье, которое имело место в реальной истории, не может сосуществовать с драконами. По самой банальной причине - в реальном Средневековье не было штурмовой авиации, и она соответственно не оказывала влияния на военную мысль. Если на поле боя выйдут драконы, способы ведения войны неизбежно изменятся. При условии, естественно, что их достаточно много.

про броню луки и стрелы .....

Все вышесказанное вынудило меня немного поГуглить, покопаться на guns.ru, и
восполнить некоторые "пробелы в образовании" связанные со средневековым
оружием. Так вот господа: это все, оказывается, ТАКОЕ барахло   !!!
и как только люди воевали ...  Вобщем все фильмы про Робина Гуда - фтопку 
Индейцы, не просто так, старались поменять свои луки, на самый плохонкий
(а не самого плохонького, им никто и не продавал ) огнестрел.
Впрочем, я отвлекаюсь.
Стрелы летали со скоростью не более 50-70м/с, причем тут нет большой разницы
лук или арбалет, много быстее они летать не могли, в силу того что, оперенная
стрела - очень быстро тормозится воздухом (причем сопротивление квадратично
возрастает со скоростью), метров через 50-70 скорость уже падала в 2 раза.
Дальнобойность - тоже оставляла желать лучшего: для лука - максимальная
дальность прицельной стрельбы, (по разным источникам) - менее 100м, неприцельной
150-200, арбалет - немного получше. Так что про сбивание драконов в воздухе
выше 20м (да еще и по вертикали - против силы тяжести), из лука/арбалета - можно
практически забыть (а из баллисты - фиг попадешь).
Рассмотрим стрельбу по дракону на земле, в упор:
Допустим наш, гипотетический, "драконобойный" арбалет пуляет болты,
со коростью 100м/с (я не жадный , да и считать проще). Самые тяжелые, бронебойные
стрелы для лука весили около 150гр, дла арбалетных, правда, я данных не
нашел, но при скорости 100м/с - более 200гр, не получается хотябы потому, что
импульс отдачи, уже привышает таковой, для "слонобойного" ружья
(8-й охотничий калибр), болше - только за сечет скорости (что менее выгодно),
иначе стрелка покалечит нафиг.
Я молчу о том, из каких материалов, этот "монстр" должен быть сделан, сколько
весить, как взводится, про точный баланс при такой отдаче (чтобы не отбрасывало
при выстреле) ....
Итак 100м/с, 200гр - это ... всего 1 килоджоуль
(для сравнения: ПМ - 500 Дж, "калашников" -3,8...4,5кДж в зависимости от калибра и
модификации). У стрелы, конечно есть приимущество перед пулей - она тяжелая и
острая, но тутже и ее недостаток: кроме того что быстро теряет скорость (об этом я
и так знал) я открыл для себя еще один интересный факт: отклонение от
перпендикуляра всего на 20 градусов - снижает проникающую способность вдвое.
Теперь я знаю, почему дикари c с метровыми луками, (документальные кадры по
телевизору), к буйволу по 3-4 секуны примерялись на расстоянии 4-5м, благо
он спокойно стоял , и то, вошло только 2 стрелы из, наверное, 2 десятков, остальные
- было видно - болтались, засев в шкуре только наконечниками. Почемуто
мне думается, что дракон так стоять не будет. (это я все к вопросу о том, как
часовые похватали луки, и быстренько перестреляли севших диверсантов )
Ладно, опять отвлекаюсь.
Так вот, из опыта проэктирования бронежелетов известно, что против острого
проникающего предмета, помимо умеренно мягкого, "тормозящего" слоя (обычно пакет
полиамидной ткани), необходимо добавить внешние, жесткие элементы (обычно это
текстолит, в брониках 5-6 класса защиты - керамика (но это уже против "калашникова",
и снайперских винтовок)).
Не правда ли, идеально подходит к системе чешуя-шкура-жир ? Биоматериалы, как
уже говорилось, не так уж сильно уступают синтетическим (если вообще уступают).
Если бы разговор шел о пуле с энергией 1кДж - хватило бы бронежелета 1-2 класса
защиты ("мягкие" бронежелеты против пистолетных пуль,
холодного оружия, и поражающих элементов всевозможных осколочных боеприпасов).
Т.к. речь идет о стреле - необходим "броник" 3 класса, ради жестких элементов
(хотя до 1.5кДж тут даже избыточно). Такой бронежелет (для человека) будет
весить порядка 7кг (не самые новые модели, новые - возможно даже меньше),
один кв. метр такой брони - примерно 10 кг.
Теперь попробуем посчитать площадь тела дракона: задан вес около 5т. Учитывая,
что средняя плотность живых тканей весьма близка к 1 - получаем объем около
5 кубометров. Мысленно, заменяем дракона цилиндром такого обьема
(анегдот про "сферического коня вакууме" я знаю , у нас ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ рассчет)
пропорции - "на глазок" ну допустим: D=1м L=6м, тогда площадь поверхности около 19
квадратных метров. А вес такой "брони" всего 190кг - менее 4% от веса тела. Для
большинства крупных животных вес шкуры, даже без жировой прослойки, - болше
(поинтересуйтесь, как нибудь у охотников, сколько весит свежеснятая, сырая шкура,
того же медведа ).
Так что никакой "неподьемной брони", если не зацикливаться на рыцарских
доспехах и черепашьих панцирях
(напоминаю, что я все считал "по максимуму", с запасом - не в пользу дракона).
P.S.
Даже если дракон и не так "непроницаемо бронирова" , все равно убить или
серьезно ранить, существо таких размеров, из лука/арбалета будет ОЧЕНЬ непросто,
ибо тоненькой кожи, как у мелких животных, у него не может быть в принципе.
Я еще забыл добавить, для нанесения тяжелых/несовместимых с жизнью повреждений,
вообщето, требуется помимо шкуры пробить еще и мышечный слой, а он там тоже
должен быть не слабый , хотя стрела засевшая в мышцах - уже не есть гуд,
но всеже...

Даже если дракон и не так "непроницаемо бронирован" , все равно убить или
серьезно ранить, существо таких размеров, из лука/арбалета будет ОЧЕНЬ непросто,
ибо тоненькой кожи, как у мелких животных, у него не может быть в принципе.
Я еще забыл добавить, для нанесения тяжелых/несовместимых с жизнью повреждений,
вообщето, требуется помимо шкуры пробить еще и мышечный слой, а он там тоже
должен быть не слабый , хотя стрела засевшая в мышцах - уже не есть гуд,
но всеже...

Вот и я об том же... Можно еще уточнить, что пробить "броню" и застрять в мышцах имеет шанс только стрела с узким "бронебойным" наконечником, но она не способна причинить обширной раны. И несколько таких попаданий, скорее всего, только разозлят дракона еще сильнее.

ИМХО, если уж дело дошло до войны, для дракона самым лучшим способом нападения на конного рыцаря была бы атака с воздуха, сзади (На войне, как на войне. Тут уж не до благородства). Через узкую щель забрала человек видит только то, что находится перед ним, и то обзор ограничен. Но даже если рыцарь и заметит опасность, то тяжелые и неуклюжие доспехи не дадут ему быстро развернуться и ударить дракона копьем. Ну а против пехоты и лучников-арбалетчиков - либо "бомбардировка" камнями с высоты 50-100 метров (при достаточной кучности противника точность броска большой роли не играет да и вместо одного большого булыжника всегда можно взять корзину с "мелочью" и устроить ковровую бомбежку), либо... наземная атака. Да, именно так. Тут уже будет играть роль психологический эффект.
Вот вы, например, сможете спокойно стоять на пути несущегося полным ходом танка, с обычной трехлинейкой в руках, и пытаться подстрелить водителя через смотровую щель? Это при том, что танк в любой момент может выстрелить из пушки, но даже если и не стрельнет, то спустя пару секунд, все равно раскатает тебя в лепешку? В такой ситуации гораздо более разумной выглядит мысль пальнуть куда-нибудь, на удачу, и побыстрее свалить куда подальше. При этом не то, что в смотровую щель, вообще в танк легко можно промазать.
То же самое и с драконом. Для людей из средневековья он будет чем-то вроде танка. Стрелы, за исключением нескольких уязвимых точек, его практически не берут, зато сам дракон, даже без огненного дыхания, может просто вломиться в строй и кого-то разорвать зубами/когтями, а кого-то просто затопчет. Ну, в самом лучшем случае, настучит хвостом по башке.
Стрелков защищают латники с мечами и копьями? Хорошо, десятка два лучников-арбалетчиков прикрывают человек 50 с копьями. По всему периметру - иначе смысла никакого нет. Драконы ведь летают, а посему и атаки стоит ждать с любого направления. В этом случае драконы действуют минимум в паре. Первый приземляется метрах в ста от людей и нападает по земле, а его напарник тем временем сбрасывает с воздуха каменюку побольше, или, еще лучше, бревно и проделывает брешь в строю копейщиков. Первый дракон врывается в эту брешь и, пока оставшиеся копейщики разворачиваются и бегут к нему, расправляется со стрелками. Да, при этом дракон рискует получить несколько стрел, но убить его вряд ли смогут. К тому же, атаковать стрелков с земли менее опасно, чем просто свалиться им на головы с воздуха. Ведь если на земле дракону стрелы не очень-то и опасны, то летящему - крылья они могут порвать запросто.

Я внимательно прочел всю тему и хочу сказать. Что касаедца людей и драконов у людей небыло даже шанса победить драконов. Вы наверно слабо придстовляете себе, что такое дракон темболие я полностью согласен с данными Dr.Nimnul. И из этого следует, что из лука и арбалетов (которых в то время практически небыло, и они были жутко дорогие) нельзя было даже ранить неточто убить дракона!!! И даже один дракон  мог нанести огромный хаос и разрушения он мог просто выжечь огнем целую армию, а если мы говорим о целой стаи драконов то я той стране, на которую драконы обиделись просто не завидую, а чтоб выжечь города особова таланта в тактике и стратегии не надо это может любой дракон!!! Пара кругов над городом и ево больше  нет один пепел останидца. И это я еше не беру в учет магию потомучто тут мы рассматриваем драконов без магии, а с магией любой дракон по силе буде похож на бога!!!! Ну а насчет этой темы могу сказать только одно. Эта тема вечна так как всегда найдудца люди которые даже при виде железных аргументов захотят что-то возразить против драконов только потому что им так не нрравидца (такова натура человеческая за это я их и жутко не люблю) Всегда найдудца и те кто захотят объяснить или доказать людям  обратное или просто поставить их на место когда в их претензиях к драконам нет никакова смысла. Также хочу написать огромную благодарность автору Драко. Твое произведение мне очень понравилось  пишыш ты очень хорошо чисто от души виден  патриотизм  втоже время все подкреплено подробными объяснениями  когда читаешь снановидца приятно на душе вобшем мне очень понравилось Эта первый разказ про драконов, в котором из них не делают дуроков. Продолжай в томже духе в будуешем попробуй написать на эту тему книгу, если ты там будешь писать также открыто и описывать подробно со всех сторон одно и тоже событие, так как и здесь  книга выйдет великолепная вобшем мой тебе Респект ты молодец ПРОДОЛЖАЙ В ТОМЖЕ ДУХЕ

С уважением Blue Dragon

Ну а против пехоты и лучников-арбалетчиков - либо "бомбардировка" камнями с высоты 50-100 метров

Идея довольно любопытная.Дать дракону булыжники по 2-3 пуда, научить их метать в пике (для точности) и просто вылитые "юнкерсы" получатся.

Вот вы, например, сможете спокойно стоять на пути несущегося полным ходом танка, с обычной трехлинейкой в руках, и пытаться подстрелить водителя через смотровую щель?

Если винтовка снайперская с хорошей оптикой,то почему-бы и нет.Хотя толку-в танке всё равно стреляет стрелок-наводчик.

может просто вломиться в строй и кого-то разорвать зубами/когтями, а кого-то просто затопчет

Главное,чтобы строй не вломил дракону.Ибо могут быстро по рукам-ногам (а то и по тыкве) надовать мечами/копьями.Нельзя забывать что у противника численный перевес.

чтоб выжечь города особова таланта в тактике и стратегии не надо

Ой как это Вьетнам напоминает...

Ведь если на земле дракону стрелы не очень-то и опасны, то летящему - крылья они могут порвать запросто.

Дракон находится на земле => ближе к лучникам => шанс попасть стрелой в глаз теоретически выше. Т.е. на земле не становится совсем безопасно.
Но всё же, дракон не станет стоять на месте, дожидаясь стрелы в глаз.

И это я еше не беру в учет магию, потому что тут мы рассматриваем драконов без магии, а с магией любой дракон по силе будет похож на бога!!!!

Спорный вопрос.

Почему по умолчанию считается, что создание, более крупное по размерам, будет доминировать и в области магии?

Твое произведение мне очень понравилось  пишыш ты очень хорошо чисто от души виден  патриотизм  втоже время все подкреплено подробными объяснениями  когда читаешь снановидца приятно на душе вобшем мне очень понравилось  Эта первый разказ про драконов, в котором из них не делают дуроков.

Можно, я воздержусь от каких-либо комментариев?



P.S.
*смотрит на номер своего поста*
Тысячный пост. За год. Я флудер.

Дракон находится на земле => ближе к лучникам => шанс попасть стрелой в глаз теоретически выше. Т.е. на земле не становится совсем безопасно.
Но всё же, дракон не станет стоять на месте, дожидаясь стрелы в глаз

В принципе,достаточно секундного замашательства.А кроме глаз есть ещё открытая пасть,ухи-если не убьёт,так выведет из строя точно.Возможно также,что в районе глотки чешуя тоньше и/или мягче.Плюс слабые места черепа (для арбалета).
Вот блин.Не пост,а какой-то курс молодого драконоборца получается.

Почему по умолчанию считается, что создание, более крупное по размерам, будет доминировать и в области магии?

Не знаю.Наверно форумчанам так приятней.

Тысячный пост. За год. Я флудер.

Ты не флудер-ты стахановец.

[Blue Dragon,]

Blue Dragon,
Хочется извести человечество под корень?

All,
Я напомню все же, что протест вызывают заявления типа: "Да я вас всех сотру в порошок одной левой (задней), жалкие мартышки!", а не то, что дракон в самом деле может победить.

[lexa_sh, Tembos, Blue Dragon]

lexa_sh, Tembos, Blue Dragon,
Ну, вот с бомбардировкой - не все так гладко: Против замков - да я согласен с Драко. Замок большой и неподвижный, в него легко попасть камушком  - с большой высоты (и камушек взять немаленький).  Против кораблей, в море - еще лучше - первый же камень в несколько центнеров, с нескольких сот метров - прошъет деревянный корабль от палубы до днища - насквозь, опосля чего он сможет плыть толко вертикально вниз .
А вот против пехоты/конницы в поле - бомбардировка будет очень мало эффективна. Большим камнем - фиг попадешь, разве что совсем уж "плечем к плечу" огромная толпа стоять будет, ито эффект - 3-4 человека, в самом "удачном" случае. А за  новым камушком - опять лететь придется,  этак через 10 рейдов - уже язык на плече лежать будет . Эффект "взрыва" камня, с образованием осколков - будет иметь место только на, каменной же поверхности.
 Разве что мешок щебенки с большой высоты высыпать.  Но  чтобы получить хоть тотже 1 килоджоуль - необходимо кидать камушки по 1 кг - с высоты 100 метров.  Или по 100г с километра .  Итого по 300-10 000 камушков за 1 заход.   Прицельности - уже практически никакой. Заменять камушки всякими "оперенными стрелками" - тоже не выйдет, ибо для изготовления такого огромного количества стрелок - нужен конвеер (см ниже про промышленность у людей).

Идея довольно любопытная.Дать дракону булыжники по 2-3 пуда, научить их метать в пике (для точности) и просто вылитые "юнкерсы" получатся.

кстати при таком раскладе тоже очень немало калорий уйдет на пикирование.
Так что против пехоты - всеже придется сесть и помахать дубинкой (не подпуская никого на дистанцию удара копьем, и перелетая на другое место если слишком много народу набежало, или что нибудь вроде "большого арбалета на колесиках" притащили ) .
А вот с поджиганием - все значительно проще, в средневековье - подавляющее большинство строений , даже в городах - были деревянные. Кто нибудь видел как, например горят современные "10-соточные"  дачные поселки, если туда вовремя не успела доехать пожарная машина, с мощным насосом ?? Если хорошо разгорелся 1 дом - никакими ведрами, даже усилиями всех жителей, даже если река рядом - фиг потушишь (соседние дома занимаются просто от инфракрасного излучения).  Как известно от "копеечной свечки - полмосквы сгорело".  Так что  так что хватит простого закидывания всверху всякой горючей дрянью, даже если нет "встроенного огнемета".

которых в то время практически небыло, и они были жутко дорогие

А вот про это я тоже хотел сказать: в средневековье, когда небыло промышленности вообще, хороший арбалет (и стрелы к нему) - был "хай-тек" изделием, и требовал огромных трудозатрат на производство. Вооружить арбалетами, скажем княжескую дружину - было можно, но многотысячную армию - уже нельзя. Арбалет, не просто так, будучи изобретен, гдето в 5 веке, широкое распространение стал получать только гдето к 14-15векам, когда уже какие-то цеха стали появляться.

А вообще тут уместно будет вспомнить миры Кристофера Раули: У автора больше 10 лет службы в армии, и "хобби" - средневековая история, и историчесая реконструкция, так что есть все основания ему доверять. Так вот там даже не летающие драконы, и не "абсолютно бронированные от стрел" ( хоть и весьма толстокожие, не всякая стрела - достанет), а прсто достаточно крупные (2 тонны) и сильные - в средневековом обществе, без огнестрельного оружия - описываются, как практически непобедимая сила, против людей (достойные противники - тролли и всяческие,  другие, крупные монстры).    

Добавлено спустя 1 мин.

Секох,
Дык изначальные условия задачи  ....
Просто тут некоторые взялись утверждать, что драконов изведут под корень, сколько бы их небыло .

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]