"Этот дракон, у него ведь как, есть только два способа ведения переговоров. Он или зажаривает вас живьем, или нет. Поправьте меня, если я не прав, - добавил он" (с) ТП
"А после изумления пришла ярость существа, которое обвели вокруг пальца. Дракон не мог сделать людям практически ничего, что они еще не успели испробовать друг на друге, зачастую - с куда большим энтузиазмом" (с) ТП
"МЫ - ДРАКОНЫ, И НАМ ПОЛАГАЕТСЯ БЫТЬ ЖЕСТОКИМИ, КОВАРНЫМИ, БЕССЕРДЕЧНЫМИ И УЖАСНЫМИ. НО ДАЖЕ МЫ НИКОГДА НЕ ДОХОДИЛИ ДО ТОГО, ДО ЧЕГО ДОШЛИ ВЫ, ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫЕ! - Гигантская морда приблизилась еще больше, так что Воунз смотрел прямо в безжалостные бездны драконьих глаз. - МЫ НИКОГДА НЕ СЖИГАЛИ, НЕ ПЫТАЛИ И НЕ РАЗДИРАЛИ ДРУГ ДРУГА НА ЧАСТИ, ОДНОВРЕМЕННО НАЗЫВАЯ ЭТО МОРАЛЬЮ." (с) ТПЭпиграф есть, теперь текст:)
Вышло много, до конца осилят не все:) Лишь опытные воины:) Но ночь была долгая, а дежурство спокойным. Потому нашлось время занятся.
Итак собственно здесь за основу беруться построения Драко и остальные вводные сделаные на базе т.с. этой модели. Ранее я не мог более подробно ознакомиться с аргументами старон, а главное написать соответствующие комментарии.
Но прежде чем это сделать я убедительно прошу, полностью исключите из постов ваше негативное отношение к оппонентам по дискуссии. Аргументы и еще раз аргументы.
Так же прошу прощения за то, что не дам прямых указаний на то, кого цитирую. Так быстрее, а главное дискуссия ведется т.с. всеми участниками по всем аспектам.
Имеем драконов, людей и некий конфликт между ними, как начальные условия, как я понимаю (это так сказать трансформация моих первоначальных условий Драко, выраженная в "Ну что ж - вы хотели войны с драконами? Получите и распишитесь. Я, как дракон, возьму на себя "отыгрыш" своих сородичей в навязанном нам конфликте") Как я понимаю раз отыгрыш драконов занят, то мне останется лишь поиграть за людей в данном навязанном конфликте. Хотя бы ради упражнения.)
>тело покрыто прочной и пластичной чешуей, способной выдержать попадание стрелы, летящей навесом (не прямой выстрел).
Здесь требовалось бы объяснение, ибо навесное попадание стрелы (из-за дурацкой гравитации) зачастую не менее убойно, чем прямой выстрел. Чем собственно и пользовались лучники.
>Бессмертен либо живет более двух тысяч лет, что примерно одно и то же.
Опять таки хотелось бы пояснений от автора. На каком основании драконам вводятся вот такие данные? Или мы просто вводим их по умолчанию с соответстующим отношением к моделированию и получаемым результатам.
>Дети несколько лет после вылупления беспомощны и не способны к полету. Период размножения порядка двадцати лет.
Тут следует понимать, что природа умнее драконов и людей вместе взятых. И разумнее. И у бессмертного (двухтыщелетнего) крупного существа должен быть какой-то фактор ограничивающий его популяцию на уровне экобаланса. Т.е. высокая смертность, внешние многочисленные враги, малое воспроизведение и прочее-прочее-прочее. Потому период размножение двухтысщелетнего крупного хищника будет скорее 200, чем 20 лет. Причем это будет 1-2 яйца/детеныша, а не 200. Более того, как можно собственно перенести из реального мира, что с увеличением выживаемости и прочее мотивация к воспроизведению снижается. (10-15 детей в бедных африканских деревнях против 2-3 в обеспеченных европейских). отметим что призыв "нации нужны солдаты - ***сь и рожайте!" он всегда был скорее забавным чем действенным. Особенно учтя сложности военного времени, отток производителей и т.д.
>нематериальными способностями не обладает, за исключением огненного дыхания.
О котором хотелось бы больше информации. наиболее правдоподобны версии, что как и у других биомеханизмов данное своство это аккумулирующийся эффект однаразового применения. Как яд, электричество, кислота и прочее. Поскольку железы увы не механизм. Надо время, а главное материал получается за счет внутреннего преобразования. Потому вероятно огнем дракон может дыхнуть один, может два раза. В любом случае каждый последующий выдох будет слабее предыдущего. плюс опять таки вопрос что именно за пламя и горючее вечество, т.к. это крайне важно с т.з. военного дела.
>уровень развития - золотая фэнтези, т.е. 9-10 века с вкраплениями идей из гораздо более поздних эпох (пластинчатые доспехи рыцарей, арбалеты и т.д.). Культура - также золотая фэнтези, т.е сугубо британская. Магией не обладает.
Своеобразно. Ибо фентези сильно отличаются. А основное их отличие что культура там как раз выше 9-10 века и вообще идет страшное смешание экономик, эпох и т.д. разных веков и слоев. И британская культура она убогая. Хотя я понимаю, что речь о т.н. англо-саксонской, а еще вернее норманской культуре.
>Откуда попадают - не суть важно. Из гибнущей Атлантиды, например.
На самом деле это крайне важно. Т.к. определяет от технологий и знаний до социального уклада. Ну да тут автор сам ставит себе подножку указывая "Уровень развития культуры и науки в точности соответствует уровню развития людей в той же местности и периоде. Цивилизация не техническая. Живет в горах небольшими стаями". От этого я буду плесать в дальнейшем. Т.ч. в случае чего автору пинать себя скорее а не меня вот за эту самую фразу.
>Вот теперь - понеслась.
Понеслась.
>и добилась более-менее стабильного притока продовольствия. Также был налажен контакт с людьми, однако, вопреки надеждам крылатых, мира не получилось, и люди явно проявляют к драконам враждебность. Вплоть до того, что были отмечены случаи охоты на драконов со стороны людей. Были жертвы.
Исходя из равенства культур и места обитания вынужден предпологать, что "стабильное питание" это череда успешных годов с голодными (или успешных охот с голодовкой). И, вероятно, именно последние вызывают экспансию драконов в сторону равнин. Где они и сталкиваются с людьми. А т.к. культуры схожи (автор сам сказал), то первые контакты это набеги драконов на пригорные поселения. На стада и посевы. Жертвы естевственно были. С обоих сторон. На данном этапе больше со стороны людей. Враждебность естевственно проявляется. Но драконам собственно плевать. Какие-то "равнинники", слабые и изнеженные не являются врагом для гордого народа крылатых горцев.
>Поскольку драконы - стайные хищники, осталось их мало, и находятся они в тяжелом и опасном положении, нужда очень быстро заставит их сформировать общий для всего крылатого народа центр принятия решений - назовем его, скажем, Совет Ареалов
Это не так. Имеет место типичная клановая ситуация. Т.е. есть несколько стай с собственными лидерами. Каждый из которых стремиться к расширению власти и влияния. В т.ч. за счет ресурсов соседних племен. В т.ч. военной силой, которая является символом успешности. (физически крепкие, естевственновооруженные существа живущие в т.ч. за счет набегов, т.к. в голодное время отнять пищу куда проще чем искать ее там, где нету и дохнуть с голоду). Общий совет может быть. Это обычно сходка (Курултай) глав кланов. На которой каждый спит и видит как воткнуть другому ножик в спину, плетет интриги и пытается усилиться. Обычно там наблюдается если не баланс этих лидеров, то как минимум баланс фракций. Нарушен он может быть только одним способом - силовой, доминирующий захват и подчинение себе других племен. Лидер такой будет достаточно мудр но при этом жесток и достаточно эгоцентричен. А главное - агресивен.
Еще одна беда такого союза тенденция его к развалу после того как лидер умрет (но драконы живут долго) или его убъют (попытки будут совершаться постоянно, что будети вызывать ответную реакцию).
Тут надо отметить еще одну слабость Совета Ареалов. Принятие решения. Все совещательные органы увы больше подходят для болтологии и обсуждения ситуации. Но при этом их способность принимать решение обычно основывается на принципе конценсуса большинства. Что обладает целым рядом недостатков. например можно пролобировать далеко не лучшее, но более популярное решение. Или решение которое затрагивает интересы большинства из определенного (правящего) класса. Ну а главное, это почва для конфликта. Компромис это решение не устраивающее обе стороны;) Потому всегда будут недовольные, плетущие интриги или считающие принятое решение неправильным. В т.ч. и саботирующими его. Увы. Кстати именно данная ситуация и может привести к объединению драконов решительным лидером, который сначала использует а потом устранит Совет;) С вытекающими.
>И первой задачей, которую поставит перед собой Совет, будет обеспечение будущего для расы. Безопасного и надежного будущего
Неа. скорее увеличение власти и роскоши его членов. Хотя внешне лозунги будут звучать именно так. А на деле - лучшие куски самым умным (они должны хорошо думать), им лучшие самки и пещеры (лучшие представители должны жить хорошо, чтобы они могли думать о безопасном и надежном). И т.д.
>А раз люди настроены ТАК, у драконов не будет ни моральных, ни юридических препятствий на пути обороны своего народа от агрессора.
Да все проще. Люди - мягкотелые, трусливые слабоки недостойные собственно того чем владеют. Они лишь пища, рабы и развлечение для гордого, свободного народа крылатых. И не надо подавать это как какую-то ответную ракцию (хотя это типичный прием пропаганды;)) оно так будет изначально. особенно учтя что автор сам задал равенство развития культур. Драконы сами будут агрессорами (о чем автор и сам заикался) ибо людям в горах надо не так уж и много (горы максимум источник металлов и т.п. ресурсов, но даже сейчас интересны скорее предгорья чем сами кряжистые пики, откуда затруднена транспортировка. А с учетом техуровня ииндустриализации нет. Так что максимум добавим еще роскошь - меха каких животных), а вот наоборот очень даже - еда в первую очередь. Типичная ситуация.
>Крылатые будут сражаться с людьми за место под солнцем, и все решит лишь разум, сила, знания и немного везения. Для чистоты эксперимента, еще раз повторим, что у драконов нет НИ культурного, НИ технического преимущества перед людьми. Более того, драконы раньше не пользовались оружием, не строили укреплений и вообще не воевали. "Стартуют" они голыми - против мощных королевств и регулярной армии.
Этим пунктом автор раздает мне кучку козырей за что ему большое спасибо, конечно. Я не расчитывал на неиспользование оружие и "не воевали". Я честно говоря подозревал что между собой они вполне себе резались и достаточно часто. Клановая психология понимаете ли.
>Дракон - это авиация
Не совсем так. Скорее это воздушно-наземная амфибия т.с. Причем время нахождение его в воздухе при активных действиях невелико (слишком большая энергозатрата), но зато он не тамк сильно привязан к оборудованным площадкам, хотя и несколько привязан к горам. Т.к. вопрос о возможности взлета с пробега при таких массо-габаритных ТТХ остается открытым.
>И всякий летающий дракон будет отлично сознавать предел собственных возможностей.
Беда в том, что не будет сознавать. и дело не только в том, что драконы 9-8 веков не читали ни Дуэ, ни мемуаров о "Битве за Британию". Дело в том что в варианте автора они не воевали. Максимум охотились. Потому никаких пределов они понимать не будут. Особено на фоне первых легких побед над "гладкокожими мелкими слабоками". И опыт будет щедро полит кровью драконов.
Напомню любителям применять современные достижения военной мысли к средневековью. Военное дело эволюционировало веками. И продолжает эволюционировать. И то, что очевидно сейчас вовсе не было столь же очевидно еще век назад. Плюс зависимости от технике и прочего.
Ну а в моем варианте драконы имеют военный опыт. Но опыт у них против других драконов и в горах. Т.е. это скорее навык военно-воздушный. С уклоном в истребительную авиацию. И наземных баталий друг с другом (без оружия обычно, против крупной одиночной цели).
Более того, именно драконы как раз первое к чему придут - доктрина Дуэ. Т.е. господства с воздуха. Это будет в их природе. Ошибочность они поймут лишь позднее. Тем более что их боевые действия на первом этапе однозначно набеговые. Так что какой-то концепции оккупации первоначально нет как класса.
>А вот НИФИГА! НЕТ такой нации - "люди"! На самом деле, драконы воюют против СТРАНЫ, где находятся их горы. А у любой страны, тем более в средние века, есть ВРАГИ. Которые примут посланника драконов с распростертыми объятиями и расцелуют, когда услышат, что им предлагают.
Действительно против страны/стран где горы. Это наиболее близкая и логичная цель для набегов. Вот только никаких союзов не будет. 1. Зачем? 2. С кем? с этими слабоками и трусами? С едой? Да за такой союз драконьего вождя скорее поднимут на смех, а в худшем случае сместят как маразматика. Это уже позднее, когда люди пойдут в горы уничтожать драконов и таки достанут их там, тогда они поймут что горы дают укрытия, но этого мало. Но даже тогда, маленький и гордый народ не будет пылать желанием заключить союзы с врагом моего врага. Они все столь же чуждые и любой дракончик знает с детсва что ЛЮБОМУ человеку доверять нельзя, во-вторых, а чем эти люди лучше предыдущих?
>И поверьте, за него ухватятся всеми руками и ногами!
Не, не поверю. Мало того что чуждые (хотя найдутся те кто и с демонами, да), но еще вопрос зачем. Драконы так и так вынуждены атаковать соседей ослабляя их. И потому без вопросов можно урвать кусок и своими силами. Во-вторых, хоть небольшая буферная зона от драконов но таки не лишняя. Ну и в-третьих, мы слгласимся на союз. на наших условиях. Стараясь полностью контролировать его и собственно загребать жар чужими крыльями/лапами. А в конце устранить союзнечка, который будет нафиг не нужен.
>А в реальности, поймите - дракон это прежде всего бомбардировщик и средство высокоточного устранения высших офицеров врага. Два-три искусных лучника на спинах драконов в первой же битве застрелят вражеского короля и всех, кто его окружает. В то время против дракона просто НЕЧЕГО было выставить - стены города его не удержат, и покажите мне дворец, который выдержит прицельную бомбардировку с высоты километр-два, причем снарядами весом в тонну (предел драконьей грузоподьемности).
На самом деле это "логичная" клюква круче ДнД. ибо дракон архиустанет поднимать даже один груз своего веса на большую высоту (это требует самого расходного - подъемного-взмахового усилия). Во-вторых, делать это надо как минимум на расстоянии. Т.е. надо каждый камень поднимать лететь с ним и там сбрасывать. Причем, как помнят все, наиболее эффективное бомбометание это не ковровое (оно эффективног лишь при очень большом числе самолетов), а с пикирования. У дракона с этим проблема, не говоря о других недостатках. Точность же одиночных бросков будет крайне мала.
Грубо говоря, очень скоро окажется что дракон менее эффективен, чем катапульта, баллиста, требуше и т.д.. Вам напомнить что сии конструкции были распространены вполне себе? Развет что в данном случае не нужны инженеры-осадники (хотя необученный дракон будет метать с километра часто по своим войскам вместо замка. Точность бомбометания это проблема даже с техническими устройствами, а тут нет высотомера, и глазомер вместо механики. Почему вы думаете появились бомбы с лазерным наведением или тактика пикирования?
Ну и катапульта может работать практически круглосуточно. Дракон "сдохнет" на 3-4 снаряде.
Про лучников вообще смешно. Не смотрите всякие стрелы робин гуда. Легенды конечно рассказывают про подвиги разных лучников. В т.ч. убийство коммандеров, но.. увы, лучники стали реальной силой именно при их массированном применении. Ибо рыцарь способен выдержать десятки, а иногда и сотни попаданий стрел в бою. Несмотря на все "прошивается насквозь вместе с доспехом с 100 шагов" и "в беличий глаз". Более того, вы наверное все в курсе, что в средние века (и не только) для командиров было весьма популярно учавствовать в боях, ходить под стрелы и т.д. Потому в данном случае дракон не рулит. Даже с учетом величения дальности стрельбы из лука сверху.
>Далее. Троянского коня напомнить? Его ЕДИНСТВЕННОЙ целью было провести отряд диверсантов ЗА СТЕНЫ
На самом деле целей было сильно больше. например одной из основных было сделать это СКРЫТНО. Во-вторых, это был религиозный символ, что помимо гарантии сохранности играло еще и роль убеждения что греки действительно смирились и ушли. напомню, греков интересовало чтобы троянцы перепились и дрыхли. Гарнизон варот расслабившийся после войны был перерезан практически без сопротивления. Что было бы не так просто в другом случае. Ибо вопреки мнению многих городские ворота сильно охранялись и часто были двойными. Ибо глупые люди додумывались проходить тайными ходами, с помощью предателей и засылая лазутчиков заранее. Потому отряд должен быть достаточно крупным, чтобы суметь перебить охрану ворот и, что еще важнее, продержаться до подхода основных сил. Более того, в истории есть случае когда распахнув ворота осожденные заманивали врага в ловушку - корридор смерти, где и били его. Более того, для многих может явится открытием, но зчастую держались города и с проломленными стенми и уничтоженными воротами. Ибо узкость. Потенциальное место прорыва, но не более того.
>Война превратится в ночной кошмар, защитники не смогут ни спать, ни вздохнуть - в любой миг на них может обрушиться тонна горящей смолы, или из-за спины прилететь подлая стрела.
Увы, такой кошмар у осожденных был всегда. Потому и придумали караулы. бдительность и все такое.
>Пожары. Драконы НЕ ЖИВУТ в городах. Каждую ночь, группа драконов станет пролетать над вражеской столицей и поджигать город в разных районах. МЕСЯЦ. ТРИ МЕСЯЦА. Каждую ночь. Покажите мне короля, который не запросит мира уже через месяц
Долго перечислять. Греческий огонь и т.дю. было известно давно. держались и побольше месяца. Более того, люди это не АИ они начнут придумывать и изобретать всякое. Против пожаров.
>И чумой драконы не болеют. А люди болеют. Особенно если в одну прекрасную ночь в каждом колодце в радиусе ста миль от города, в каждом водоеме и реке, окажется тайно сброшенная ночью с воздуха часть трупа, умершего от чумы на другом конце материка.
Сначала драконам надо до этого додуматься. Они же никогда не воевали.А как неболеющие (хотя я не понимаю с чего вдруг? очередная фишка автора?) они и о медицине слабое представление имеют. В т.ч. о том, что разносит чуму. И даже пленные им не помогут;) Скажут искать старуху сзакутанную в платок, которая и есть Чума. Или бога, который ее насылает. Связи между трупом и заражением не знали. Я даже больше поверюб в использование трупов для начала эпидемий (это действительно использовалось в средние века и даже ранее). Но увы, все это в средневековье было и без драконов. Люди выжили. тем более что правильная крепость имела свои источники пресной воды.Внутри. По понятным причинам.
Кстати ответ не заставит себя долго ждать. В книге Таннин описано совершенно верно упоминаемое в легендах скармливание дракону отравленных коров или смеси сала, смолы и волоса, взрывающегося внутри дракона.
>Дракон одолеет это расстояние за день - а всадник не успеет и за полгода. Весело, да?
Да. Потому что это не так. Чисто по математике. Скорость полета не столь высока, как некотрым бы хотелось. И куда более затратна. Даже с парением (тем более что всадник может менять лошадь, а дракон увы)
>Вы хотите знать, как выглядела бы грамотная война с позиции дракона? Отвечаю: все, что описано выше - это лишь боевые действия. А даже такой ДИЛЕТАНТ в военном деле, как я, прекрасно знает, что побеждает та армия, которая уничтожит экономику врага. Начнем?
Нет, Драко, ты нечестен, извини. Ты делетант за которым стоит изученный опыт 1000 войн и конфликтов. И уже известная эволюция военного дела. Более того, противник из прошлого, а даже не твой современник (хочешшь повоевать с современным офицером в современную войну? где ты как раз будешь дилетантом в полном смысле слова). Ты опираешьсЯ на опыт и анализ покалений, на их открытия и гениальные догадки. На уже опробованную тактику и стратегию. Драконам увы, опереться будет не на что. Они, по твоему утверждению, не воевали. И единственнные знания это наблюдения или чтение чужих (под людей и никакой авиации) военных трактатов. Но даже до разогревочного пункта пока ничего особенного.
>Пока взбешенный король гонит тысячные армии в горы, чтобы найти и разорить драконьи логова, крылатые спокойно и методично уничтожают посевы и скот на всей территории страны. В ход идет все - от уже упоминавшейся чумы до карательных отрядов людей-наемников, нанятых за пару золотых монет в соседней стране.
Зачем тысячные армии? небольшие профессиональные отряды. достаточно быстро и эффективно уничтожающие драконов. Которым в силу малого количества придется терпеть т.н. напряжение сил. Более того, золото еще надо добыть (наемники странные, они могут зарезать нанемателя. причем если он не платит и дажен если платит). Плюс увы, отряда за пару золотых не хватит на карательный отряд. Счет пойдет на тысячи, вернее килограмы золота.
Плюс увы, драконам придется уничтожать так же всю рыбу, животных в лесах, корешки, ягоды и т.д. Беда да и только.
>Солдат рассказывает, что во всем виноват король, и что людей нагло обманывают - драконы прекрасно живут и дружат с людьми во всех странах кроме этой. "Вам такое надо?" - спрашивает агитатор
Примерно так пытались действовать народовольцы, наполеон и Власов. Кончалось все печально для агитаторов.
>Есть такой народ на Земле - цыгане называется. А прославился он тем, что просто не имеет страны как таковой. Цыган преследовали и истребляли на протяжении даже не столетий, а ТЫСЯЧЕлетий, и что же - сумели?
Это забавно, но то что сейчас принято называть геноцидом являлось таковым лишь по отношению причин истребления, а не целеустремленности. Циган и прочих не преследовали как единую общность. Везде, всюду и не взирая на средства. Более того, имеются примеры уничтоженных народностей, в т.ч. кочевых. Исчезали за сотню лет. Вспомним аборигенов Австралии, индейцев просто как далеко не самые видные примеры.
Ну и это. Циганы в результате так и не развили некой великой нации, не смогли устроить великих побед. они бежали. И все. отдельные драконы и сейчас могут встречаться на нашей гепотетической "Земле". Без страны и развития. Торгавать героином выращиваемом в горах и воровать детей. Как цигане.
>Да стая драконов может просто перелетать с одного утеса на другой и мирно жить там пару дней, пока взбешенные армии станут за ними гоняться!
Это так только кажется. В условиях кочевничества крайне тяжело поднимать свой культурный и технический уровень. Надо тащить с собой скарб и т.д. В т.ч. те же "стада" еды.
>Афганистан напомнить? И что вытворяла буквально небольшая кучка хорошо знавших местность и хорошо вооруженных бандитов с регулярной армией на марше?
Напомню. Есть такая страна Великобритания. Знаменита тем, что ее армия неоднократно показывала различным афганцам что их место у параши. За что это армия знаменита. напомню опыт Россиив Кавказской войне, где добрые русские очень быстро объяснили горцам, что если их рассердить, то ответ может быть крайне эффективным.
Ну и это. Афганцы это люди. Мирное население убивать низя. Когда можно, то эффективность партизан без поддержки из военнизированного центра резко падает.
И это, в правильной армии в нормальных условиях потери на переходах от партизан вовсе не такие большие как любят демонстрировать в голливуде. А что самое главное за исключением редчайших случаев сами по себе партизанские действия не способны решить исход войны. Это аксиома.
Добавлено спустя 2 мин.
>Русские в Афганистане, а теперь и американцы там же, боролись с партизанами в скалах путем авианалетов, напалма и буквально штурмовки каждого метра современными боеприпасами
Боролись таким образом они с крупными вооруженными формированиями. Занявшими подготовленную оборону. Боролись кстати весьма эффективно (потери Афганской стороны составили около 1 миллиона человек всего, что не сравнимо с потерями советской армии). Более того, это советские война старательно избегали (вопреки распространяемым слухам) геноцида местного населения. Американцы хотя и менее принципиальные, но гасить совсем всех стараются избегать. Сейчас вот перешли к достаточно эффективной тактике уничтожения командиров (по прогнозам талибам очень скоро придется искать откуда брать подготовленный командный состав. Постери слишком велики для них).
Ну и это. людей миллионы. Драконов десятки. Почувствуйте разницу.
>У средневековых рыцарей напалма нет. А у драконов ЕСТЬ - они напалмом дышат.
Вот только как ты выше отметил - бомбардировки и напалм оказались не особо эффективны в условиях горных укрытий против маленьких людей. Которых еще надо обнаружить. И они дышут таки воздухом;) А выдыхаемый огонь не факт что обладает свойствами напалмов, а во вторых оне не бомба (которых можно тысячу сбросить) дыхнет раз-другой и спекся.
И дракону прятаться в горах сложнее человека.
Ну а выведя на открытую местность драконы себя обрекут окончательно. ибо авиабазы были укрепоены с земли. танки, артиллерия, большие гарнизоны. А не толлько самолеты стоящие на них.
>Не устали еще? А я не устал. Я сейчас буквально НАСЛАЖДЕНИЕ получаю, словно это я, я сам веду в бой свою стаю!
Которая все редеет. И не факт что прониклась твоей высокой моралью. Многие уже считают что мир это вполне не плохо. ну не будут они летать на равнину и жрать чужих коров. Может отстанут тогда от их и их детей. Или может просто уйти глубже в горы? прокормиться с горем попалам можно, а люди туда вроде особо не заходят.
>Смертность в бою тогда была такой, что иметь профессиональную, вышколенную армию, как у римлян, не мог себе позволить ни один король.
Ерунда и не соответсвует действительности. Читайте иторию. Дело не в смертности, дело в банальной экономике. Даже рим всегда испытывал с этим проблемы. И современные армии. Но держали да. И многие.
Кстати смертность именно в боях была достаточно низкой. именно увеличение в т.ч. процентных потерь при повышения техноуровня стало причиной стремления к миру во всем мире.
>В армии тех лет, хорошо если 1 из 10 солдат раньше воевал, а ОПЫТНЫМИ ВЕТЕРАНАМИ были от силы 1 из 100.
На самом деле все зависило от принципа комплектования армии. Если мы кстати возьмем англию (как хотел автор) то многие сильно удивятся количеству ветеранов и тренированных солдат. Ну и это, кто не знает. В этом и суть организованной армии. Там часто и не нужны ветераны и суперпроффи. Все решает организованость.
>У драконов, средний возраст в котором драконенка отпустят воевать, должен приближаться к столетию. То есть САМЫЙ неопытный дракон уже жил на свете вдвое больше чем самый опытный человек. Как вы думаете, чем он занимался все эти сто лет? Спал да ел в пещере? Гонялся за горными козлами? Или впитывал тысячелетнюю мудрость старших, которую драконы с их памятью будут передавать детям почти без искажений на протяжении сотен веков?
Так ненавязчиво ввел Драко очередную суперфишку - замечательная память драконов. Более того, он сделал что все возрастные категории никак не различаются по уровню усваивоимости и обработки информации (а это не так). Во-вторых, были и столетние войны, но это у нас 1-но лишь поколение дракончиков. Если оно еще будет (в условиях охоты на них в первую очередь. и как бы не пришлось все время прятаться вместо учебы). и это, боевой опыт к опыту жизни под крылом отношения не имеет. Причем тут ветераны?
Плюс причины искажения и легендирования отнюдь не плохая память людей. Вернее совсем не она:)
Плюс какие знания будут передаваться столетиями? Да я скажу какие. именно как охотиться натказлов и обустроить пещеру. Горные и кочевые племена вообще науку не очень. Почему часто отстают в развитии от оседлых и равнинных.
>У драконов, рядом могут жить сразу несколько десятков поколений.
Не хватит кормовой и иных баз. Природа не даст.
>Опытный старый дракон, повидавший на свете практически все, может передать свои знания буквально КАЖДОМУ последующему поколению, и более того - драконы ведь не впадают в старческий маразм с годами, все эти столетия наш мудрец ПРОДОЛЖИТ накапливать мудрость и опыт.
Снова фишка, что биологический мозг дракона вдруг стал неподвластен возрастным изменениям. Я бы мог сделать из этого тоже целый ряд допущений (например что психология дркона так и останется на уровне подростка и он не будет способен к этапу анализа информации), но не буду. Лишь скажу, что даже гении частенько ошибались (включая Александр Македонского и Пифогора), впадая в чрезмерное увлечение одной из своих идей. Ну а самое главное что подразумевается под передачей всего своего опыта? надо ли объяснять почему это сложно и в полном объеме невозможно даже при идеальной памяти? да собственно и не нужно (по сути необходима передача лишь выводов, которые куда короче и нетребуют 100 лет изучения). К тому же остаются под вопросам методы передачи информации. Так например у драконов вряд-ли зародиться письменность. Т.к. не будет предпосылок. У него же идеальная память и традиция устной передачи данных будет жить крайне долго. Несмотря на то что она будет достаточно неудобна (занимает много времени и требует присутствие учителя).
>Только вообразите, что ваш драконенок каждый вечер летает в мастер-класс к Александру Македонскому - причем не к юноше, а к умудренному в веках гению!
Правда бдет ли молодой дракончик устидчив? Да и сам местный Александр имеет лишь десяток лет боевого опыта. Драконы только начали воевать. Т.ч. даже письменных и устных знаний за пару сотен лет войн у них не будет в принципе. Ну и конечно же, общеизвестная подготовка к прошлой войне. КОнсерватизм будет цвести полным цветом. Какой блицкриг? Ты что, считаешь себя умнее мудрого Д'Буде воевавшего еще в окопах первой драконей? Выбрось это из головы - линейный строй тебе говорят!
>И вы должны понимать, что Совет Ареалов будет образован как раз такими старейшинами. На глазах которых люди буквально спустились с деревьев. Или вы думаете, что пока драконы жили у себя в Атлантиде, они ничего не знали о других странах?
Не буду обсуждать момент образования Совета Ареала еще раз (хотя помимо мудрости там понадобится еще ряд моментов, отнюдь не столь положительных). Но вот про Атлантиду автор сам сказал "Пока же, будем считать, что драконы ПОПАДАЮТ в страну людей относительно недавно, скажем за век до текущего момента. Откуда попадают - не суть важно. Из гибнущей Атлантиды, например." После чего разведка и т.д. Однако к послесловию об этом уже забывает. Несмотря на дракоью память.
Ну да люди все записывают, т.ч. мне с мест доложили.
>Сокрушительный интеллект, плод непрерывного развития разума на протяжении столетий.
Увы, но как показывает практика чрезмерно долгое развитие иногда способно превртить плод в гниль;) Так что увы. Тут никаких особых доказательств черезмерного интеллекта. Скорее накопленный опыт, но нужны еще предпосылки чтобы им пользоваться. А там кочевое общество.
>До Колумба - 500 лет! Ваш "молодой" дракончик своими глазами видел становление практически всей нашей цивилизации! По сравнению с ним, Кун фу-Цзы и Гаутама - младенцы в пеленках!
Как некорректно применить ДнД к обычному миру. Там становление мира началось когда дедушка этого дракона был молод. Там много долгоживущх рас. И даже история людей способна насчитывать десятки тысяч лет. Более того, вспоминаем всяких научных фантастов не раз говоривших что быстрорзвивающиеся молодые расы имеют скорее преимущество перед долгоживущими древними именно в темпах усвоения информаии и активности:) Подтвердилось это и на земле. Соотечественники Ку фу-цзы были нагнуты относительно примитивными моголами, уступавшими в числе:)
>Потому что драконы, по всем параметрам - это природная, прирожденная СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЯ. Против которой у людей не просто шансов нет - шансов никогда и НЕ БЫЛО, потому что, внимание, наличие разумного вида драконов попросту не оставило бы обезьянам шансов стат людьми.
Они же пришли из атлантиды. Плюс атланты они гуманоиды. Вполне возможно что держали дракончиков как домашних зверушек, раз уровень культуры у драконов изначально равен нашим людям вне Атлантиды;) И пока я вижу тольуо декларативное объявление СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ, основанной на эмоциях и желании чтобы оно так было. Любой кто любит горячо гриффоновможет так же воскликнуть про них.
>При отсутствиии присутствия магии у людей шансов практически нет -
Это не так. Особенно при заданных уловиях.
>Другого смысла в таких действиях - кроме ну уж очень редких и специфических случаев - вроде ранения в крылья - как-то не представляю.
Энергорасход. Банальная экономия энергии. Полет в горах крупных существ здча весьма нетревиальная и энергоемкая. Неговоря уже о том, что взлет дракона с поверхности может быть весьма сложным, если не невозможным. И уж в любом случае кпрайне опять таки энергоемким.
>В продолжение статьи: народ, а вам не кажется, что типичная история о похищении драконом принцессы - имеет много общего с широко распространенной в средневековье практикой, когда дети вассала "жили" при дворе сюзерена, играя роль заложников? Хм? Короли тем самым обеспечивали послушание своих баронов.
Не ты, Драко первый, но в любом случае говорит лишь о том, что драконы плохо разбирались;) В заложники брали мальчиков.
>В статье "Победа воздушными силами" описаны разумные драконы. Разумные, а не фентезячные. Даже люди, с их горячей любовью к ближнему, оказавшись перед настоящей угрозой, моментально находят общий язык.
С культурой на уровне 8-9 века (ты сам сказал). И люди не находят мгновенно общий язык. Меньше пропаганды, больше истории.
>А драконов мало. Этнически они все - один народ, потому что крылья начисто сотрут любые различия между "племенами" еще в каменном веке, тем более что в условиях задачи сказано, что все драконы родом с одного материка
1. Ситуация мало для драконов естевственна. Более того, изначально их мало волнует что оно там, в соседних племенах. (психология то на уровне культуры), если даже отсутствие конкурентов не воспринимается как благо. И различия никакие не сотрутся. Крылья не являются достаточным условием. Увы.
>У них нет разных языков, нет различия культур
Конечно будут. Оно задасться самим наличием кланов.
>А уж когда люди станут угрожать драконьему племени вымиранием, крылатые и вовсе сплотятся в единый и нерушимый кулак. Мы имеем дело не с павианами, поймите. Каждый драконий вождь - по меркам людей - больше, чем гений, у человека просто сравнивать не с чем.
Эмоции. Без аргументов. Нет, не понимаю - аргументируйю. В т.ч. каким образом драконы поймут что находятся перед лицом вымирания? На совете? перепись нселения?
>Речь идет о минимально-логичном ведении войны. Додуматься до которого может даже любой более-менее разумный ЧЕЛОВЕК
Да. За спиной которого несколько тысячелетий ведения военных действий его предками. И соответствующая эволюция военного дела. И то ошибок понаделано.
>Полагаете, тот же Александр Македонский или Наполеон, получив в лапы авиацию, не создал бы тактику и стратегию воздушного боя в течение НЕДЕЛИ?
Нет, не создали бы. Кстати гений Наполеона несколько переоценен. Как главковерха. Но это уже детали. Более того. Достаточно гениальные люди уже знавшие что есть авиация и т.д. перед второй мировой войной сделали множество ошибок.
>А то, что драконы могут и вовсе не планировать геноцид - в голову заслуженного ММАА-совца даже не приходит, верно?
Проблема в том, что психология человека (особенно короля) века 8-9 и даже 16 отлична была от психологии человека 21 века.
О чем постоянно забывают альтернативщики, как и рассуждая про войну и спокойно перенося все туда и обратно. Более того, сама подобная психология более менее развилсь после попытки создания т.н. системы международной безопасности. О чем в средних веках особо не задумывались по целому ряду причин.
>Для него же все ПРОСТО! Есть драконы. Есть люди. Уж коли началась война, так надо вырезать либо тех, либо других до последнего ребенка! Мы компромисов не признаем, мы дипломатии не обучены
Потому Карфоген должен быть разрушен! (с) отнюдь не ММААник:) А предствитель некого совещательного правительственного органа некой страны с развитой дипломатией:)
>которые ему даст СОЮЗ с драконами, и совершенно искренне, ЧЕСТНО и без задних мыслей подпишет договор.
Короли честные и без задних мыслей в средневековье часто не доживали даже до коронации:) Особенно если они еще были и добрыми. Нередко уходили в могилу вместе со своими королевствами.
>И меньше всего этому королю захочется предавать союзников после того, как он увидит, на что способен дракон как боевая единица.
Скорее наоборот. Паранойя тогда была вещью обыденной. Да и после тоже. Угроза правлению или черезмерная сила и в ход идут яд и кинжал:)
>А драконы, знаешь ли, к "мировому господству" равнодушны. Оно и так их ждет рано или поздно - причем без вариантов, просто по причине бессмертия и темпов размножения.
Одна из причин что они могут проснуться, а господство уже и занято:) Кто раньше встал - того и тапки.
>Нужен средних размеров, хорошо вооруженный отряд, который изнутри атакует ворота и впустит в город атакующую армию.
насамом деле это не совсем верно:)
>С появлением драконов - стены теряют смысл.
да нет, не потеряют. Особенно учтя что драконов мало и они живые.
>Но при войне с драконами, линии фронта ВООБЩЕ НЕТ. Поле боя - вся территория страны.
Это тоже лишь мечты:) Многое решит радиус полета драконов. И их число.
>Вчера один мой друг, ИСТОРИК, прочитав мою статью, заметил - "Ты перестарался. Короля, навлекшего на страну ковровые бомбардировки, собственные вассалы зарежут через неделю и принесут драконам на блюдечке, лишь бы мир заключить".
Это плохой историк;)-
>На самом деле, любая такая война будет "умные драконы + люди против людей". ВСЕГДА отыщутся люди, жаждущие власти и богатства. ВСЕГДА умный дракон сможет натравить их на своего врага и обеспечить победу при помощи авиации.
Малочисленная, живая авиация ничего не решит. Лишь немного повлияет на военное дело. И это, у людей тех лет есть дурная привычка - загребать жар чужими руками. Союзников будут кидать в бой прежде всего. и ведь придется идти:) более того, поддерживать и все захватнические планы если что;)
>Что же касается тылов и детей - драконам достаточно захватить крупный остров (вроде Британии), начисто выжечь там всех людей, и готово.
"Был такой народ - цыгане. Их уничтожали ТЫСЯЧУ лет!" (с) это я к памяти драконов:) и умении приводить разные аргументы в рзных условиях. И как мы помним - Британия у нас на наш момент центр укрепленного. А выжечь - дыхалки не хватит.
>Просто потому, что любой КОРАБЛЬ перед огнедышащим драконом совершенно беспомощен, а скорость у тех кораблей была недостаточна,
Надводный и обнаруженный:) При наличии аппаратуры и механизированной неустающей авиации обнаружение на море всегда являлось и является сложной задачей. Ну и видимо ПЛ появятся раньше:) Спасибо Леонардо:) Плюс будет забавно видеть как дракон патрулируют воду непонятно зчем (а ареал вождь дурит) а драконихи как механизмы клепают новых и новых войнов:)
>И если б сценарии в Голливуде писались хоть на грамм столь же серьезно, как моя статья, у нас было бы куда меньше поводов для насмешек над фэнтезятиной.
Даже не беря во внимание зачем пишут сценарии в Голливуде все равно смешно, Драко. без обид. Каждый мнит себя стратегом - видя бой со стороны (с)
***********************
>Перед ней непосредственно существовали не просто разногласия - существовала смертельная вражда между Западом и СССР. Полная несовместимость, конфликт мировоззрений, плюс - традиционная "любовь" Запада к России - как питательный субстрат. Но вот когда приперло, англоязычный Запад засунул на время в... карман свои теплые чувства к коммунизму и вступил с СССР в Антигитлеровскую коалицию. Потому что речь шла о выживании, не больше, ни меньше.
Правда я вынужден напомнить много других эпизодов:) например сотруднечество в т.ч. во время войны промышленных групп США с Германией (забавно правда? страна в состоянии войны, а контркты продолжаются), затягивание открытия второго фронта, разрушение по сути коллективной безопасности в Европе европейскими же странами. И это, план Ост предусматривал уничтожение словянской культуры, не англосакской. Так что Британия, Франция и США сражались скорее за экономическую составляющую. Отстаивая свои владения и провинции.
Более тогог, засунуть он был вынужден когда СССР в т.ч. подписало небезизвестный план Молотова-Рибентропа, оказавшись вдруг в союзе с тем с кем его страстно мечтали столкнуть. Так что временные союзники, которому по ходу войны пытались нанести как можно больший ущерб, заставить понести экономические и военные потери. загрести жар ручками чужими. СССР 20+ миллионов потерь в какой-то мере выдержал. А малочисленные драконы?
>А "главным вожаком" в этом союзе равных по факту оказался тот, кто был умнее, хитрее, а заодно и принимал на себя главный удар.
Это США принимал главный удар? Или ты действительно считаешь что СССР кто-то делал там вожаком?
>Они один народ, происходящий из одной страны (то есть все стаи давно сжились друг с другом и "дружат домами", разумно распределив между собой "кормовую базу" - да и нечего особо делить крылатым, им нет смысла, как людям, драться за тесный клочок плодородной земли - они мобильны и приспособляемы),
Забавные вы. Племена кочевников резались не хуже. Кормавая база извините ограничена. Как и удобные места для жительства. И в добровольное и равное распределение благ в 9-8 веке я, простите уж меня, среди хищников не верю. И это, страшно подлумать, но компактно проживающие горцы имеют едва ли не наибольший "племенной" состав:)
>Есть - весьма аморфный союз, о котором вспоминают только в случае серьезных проблем. "Вождь" - стаи ли, ареала ли - это не феодальный самодур-барончик и не король.
Да это часто самодур вождь;) Который как минимум не собирается делиться властью с какими-то соседними вождями:) Скорее наоборот. А аморфность союза подорвет всю общность. законы понимаете ли такие:)
>общепризнаныый авторитет, мировой судья, которого уважают и слушают все, потому что давно убедились, что не слушать - себе дороже.
Угу. например потому что тогда можно быть банально убитым. Вне зависимости от того по правильному или нет поводу ты возмутился:)
>Такое часто случается в периоды гражданских войн, народных восстаний и партизанской войны - люди совершенно мирных профессий, "никогда оружия в руках не державшие", вдруг оказываются великолепными полководцами и вламывают своим профессиональным "коллегам".
Рассказать как происходит появление таких гениев?
Все просто, все другие повстанцы в количестве куда большем удачливых лидеров банально уничтожаются "глупыми" средними проффи. Естевственный отбор войны. Более того, собственно партизанская война давно является предметом изучения. Почитайте материалы на тему. И восторг станет сразу меньше. Ибо коллегам вламывают как правило по причине определенной тактике, состояния войск и многим другим факторам. Как только военные их устраняют (а это частенько удается) так сразу все партизанское движение оказывается вдруг уничтоженным вместе с очередным Спартаком.
Ну и это. сила профессиональной армии (а по сути вы говорите просто о регулярной, т.к. партизаны провоевавшие скажем пару лет тоже профессионалы, только опыт приобрели за эти два года потерь) отнюдь не в гениальности. В организованости действий и построения. В первую очередь:)
>Задумаются конечно. Как и о том, что могут сделать с ними драконы в случае отказа
например получить второго врага:) в дополнению к первому с которым уже воюют. Более того, даже если разойдутся мирно есть повод подумать, а не стоит ли помочь соседям. те то привычнее как враги:) а вот драконы:)
>См. выше про Антигитлеровскую коалицию - СССР представлялся англичанам и американцам исчадием ада, похуже драконов.
рядовому обывателю? Промышленники и политики достаточно быстро нашли хоть и своеобразный, но вполне себе общий язык:)
>Это автоматически делает их всех единым племенем, поскольку крылья уничтожают расстояния, а бессмертие вынуждает искать пару вдали от семьи во избежани инцеста.
Это, кто сказал что инцеест в случае дрконов это недопустимо и приводит к вырождению? Кто сказал что свадьба с другим племенем добровольна, а не в обычиях гор? Т.е. воровства невест. А да, я думаю там же и равноправие полов уже в 8-9 веке:) И не сделает. Ареал вождь не позволит, ограниченность кормовой базы и т.д.
>и против монголов поднимутся скопом.
Угу. Если найдется лидер объеденивший всех силой, лестью и уговорами, если его раньше не грохнут и то табаня во время союза зачастую:) И развалившись снова после его гибели:) Проходили:)
>Сражались только ВНУТРИ вида - люди с людьми. Поэтому опасность вымирания просто не возникала. А опасность такая - СТРАШНА.
Не строшнее чем с точки зрения племенного общество уничтожение племени:) ни на вот полпальчика:)
>Она заставит драконов не просто сплотиться, а даже отказаться от многих неприемлемых теперь обычаев. Прежде всего - безопасность рода! Все остальное жалкая ерунда.
Прежде всего безопасность клана. Все остальное жалкая ерунда. В т.ч. другие кланы призывы их безумных вождей к войне:)
>Грязно? Некрасиво? Извини, на войне как на войне. Небось люди не чураются заключать союзы с эльфами или гномами против драконов....
Угу. Вот как бы и не получилось, что таких разжигателей потом всем скопом и отоварят:)
>живут долго и едят мало
Ладно соглошусь с первым. Но вот второе:) Грифон ест меньше дракона. в разы я думаю:) И они более многочислены:) И маневрены:) На роль истребителей самое оно. А дракон так - транспортно-бомберная:)
>Мы получим Перн - только вот драконы там будут не зверьми, а друзьями.
Они там и были друзьями.
>золотая фэнтези типа Толкиена + типичный европейский дракон
В золотой фентази Толкиена есть артефакты тип "Губитель червя". А количество драконов и срок их воспроизведения несколько иной:)
>Пусть и на небольших территориях, но разделенных чем-то, мешающим регулярно наведываться в гости. Большая река или горы, скажем.
Та-та, воровать скот и людей и резать друг друга река правда с горами не мешает:)
>Кроме того, драконов попросту в сотни раз меньше, чем людей.
И что? и не в сотни, скорее в тысячи:)
>Это действительно этнически ОДИН народ, причем очень-очень единообразный и в области культуры, и в области жизненных ценностей.
Пока вижу декларативное заявление. Аргументов не вижу.
>У драконов это единственно возможный вид строя. Из-за физиологии, психологии и особенностей биологии.
Неужели? Я вот не соглашусь. Можно ваши аргументы в студию? И это. первобытно-общинный строй характерен в том числе межплеменными столкновениями.
Добавлено спустя 2 мин.
>Да. Аксиома. Потому что речь идет о противостоянии немногочисленного, долгоживущего, очень социального и находящегося под угрозой ВИДА - целой планете враждебных существ. Даже имейся у драконов государства и внутренние распри, перед лицом всеобщего вымирания о них забудут моментально. Среди драконов нет и просто не может быть предателей - ЧЕГО станет добиваться такой предатель, а?
Власти, богатства, того чтобы его племя оставили в покое. Людям нечего делать в горах:) Зачем убивать весь дракон? ты сюда не летай, скот не ешь. Злых родичей своих убивай. Мы тебя не трогать:) Более того, вкусный каров дадим:) А еще у нас есть вкусный спирт (тот которы Слит любит) получаемый из пшеницы и прочих продуктов:) А так одни эмоции.
>Когда драконы станут НЕ равнодушны к мировому господству - ох, не завидую всем другим расам...
Где они драконов хоронить то будут (с) почти анекдот про чукчей:)
>Корневые инстинкты на кривой козе не обскачешь.
именно. Что порой не дается объедениться даже перед лицом угрозы:) инстинкты мешают разуму;)
>Кончится заваруха - вновь будете шипеть друг на друга из разных углов - ко взаимному удовольствию.
Шипеть нчнете гораздо раньше. Во время дела еще:)
>Насчет славян - я просто привел их в пример как широко рассеяный на местности, однако этнически почти единый народ.
Доблестно резавший друг друга на пратяжении веков:) замечательный пример:)
>И вот я, дракон, прилетаю к тебе в деревню и рассказываю ПРАВДИВУЮ историю о том, зачем мне нужна твоя помощь. Говорю только правду, ничего не утаиваю - мне нет нужды лгать. Я, дракон - я сам по себе ПРИЗ, я ОРУЖИЕ, от которого просто не сможет отказатся ни один угнетенный народ. Я - путь к свободе!
Гы-гы-гы. Добрый уильям Уолес с большой вероятностью подпербы гостевой домик камушком и сжег бы:) "Уэльцы совсем держат нас за дураков"
>А гражданские противоречия склонны стихать перед лицом общей угрозы.
Одна беда в первобытном строе свои это племя, клан, арел. А не совокупность племен:) Увы.
>В том-то и дело, что разумные - и умные! - драконы вовсе не предстанут как враги людей вообще. Наоборот, они явятся перед своими будущими союзниками как искатели помощи и защиты от несправедливых гонений. И развернут такую заманчивую картину взаимовыгодного союза, что это станет предложением, от которого невозможно отказаться.
Уважаемые, у нас есть хищники, мощные и сильные, только выходящие из первобытного состояния. Расскажите мне уже о формировании у оных психологии доброй воли, придуманной вообще-то слабыми:) расскажите как они вообще придуит к идее договариваться, когда можно ВЗЯТЬ. расскажите как они обошли эволюцию социальных отношений.
Только искренне не надо мне аргумента "Та все разумные поступают!". Я буду смеятся. Возможно дже долго. Увы уважаемые, но драконы не появились разумными, если мы отбрасываем что они искуственно созданы. Вот и раскажите мне с чего вдруг в их душах поселилсь толерантность и добрата. как и знание о всем мире:) Или очередная фишка в догонку к предыдущим? А не многовато ли роялей в наших реденьких кустиках?
>и по сути моему тезису о единообразии драконьей культуры еще никто внятно не возразил.
Зачем собственно озражать недоказанному? Более того когда автор сам упомянул разные ареалы и кланы с вождями и уровень культуры на уровне людей. Спасибо.
>Да потому что и тот, и другой, хотели чтобы ОСР получила контракт, просто каждый видел лишь свой путь единственно верным. Вот ЭТО называется - интересы племени.
Подтасовка:) Оба хотели заработать и выдвинуться:) Господин Мортон хотел натянуть старого козла Джонса и нюхать герыч резвясь с девочками в бассейне получив пост. Чем и занимался:) По сути дела в долгосрочных интересах фирмы был проект Робокопа удачный:) Но вот только это означало подрыв авторитета Джонса. Который он терять как и место не хотел:) К тому же молодой выскочка еще и его окорблять осмелился. За что его и грохнули:) Дабы не путался под нагами. В интересах фирмы было бы его оставить в живых. но не в интересах джонса:) потому собственно интересы фирмы пошли по боку:)
И самое главное. Как мы помним ОСР разарилась по сути:) В результате двух действующих во благо ее (так утвержадет Драко) сотрудников. достойный итог общей цели разными средствами, не так ли?
>Излишне бойкий дракончик никогда не станет вождем, а вождя, подвергшего опасности стаю, попросту разорвут другие старейшины.
Вмешательство во внутенние дела суверенного Клана? Ну-ну.
>ВНЕ стаи, одинокий дракон не выживает (и это еще более сплачивает крылатых).
КОнечно выживет:) Что ему помешает?
>Этим "драконам" не придет в голову загодя подыскать себе "консультанта" из числа людей - умного, много повидавшего, знакомого с обычаями. Какого-нибудь странствующего барда, например, ловкого торговца или амбициозного аристократа, которому самому по себе ничегошеньки не светит. Чтобы он научил их нескольким человеческим языкам, провел экскурс в историю и политическую обстановку, познакомил с обычаями. Например, разъяснил, зачем это пищу короля перед каждой трапезой пробуют слуги или собаки
Например объяснил что на пиру это не приянто:) Например вспоминаем как кончил Атилла. и кто предположительно его отравил. Прости господь святую церковь за это пригрешение:) Кстати человек консультант может посоветовать очень много интересного:) Доверчивым дракончикам:) никогда невоевавшим.
>И по-настоящему разумные драконы это прекрасно поймут - и осуществят.
Ребят, вы сильно нчинаете напрягать всовыванием знаний и психологии человека 21-го века в голову человека 8-9 века. Я понимаю что драконы у вас отлично осведомлены и о том, что земля круглая и проффи в медицине (включая микробиологию и вирусологию) и замечательные физики и баллистики. И что сражаются они в прошлом, придя из будующего. Но можно я тоже тогда буду так фантазировать и раздам людям по плазменной винтовке? Ведь любой разумный легко до этого додумается. Еще атланты использовали. Часть которых (кстати) тоже переселилась после катострофы.
Более того напомню - драконы не воевали. надо пояснять что это означает отсуствие крупных конфликтов и опыта их решения?
>Ибо высокомобильная армия стоит нескольких таких же обычных.
Там возникнет ряд проблем с логис
И ели бы еденичный пример:)тикой. В виду малочисленности драконов:)
>А для его детей драконы врагами не будут...
Будут-будут:) оккупанты№) И памятник снесут, а кости перезахоронят.
>Если молодое поколение будет отдаваться в учебу к драконам, если у молодежи будет возможность общаться с драконами в естественной среде обитания, дружить с ними и даже влюбляться (что при отсутствии полиморфа довольно трагично, но все же возможно), то никакой толерантности не понадобится
Был такой товарищ, звали его Атилла. Учился он у римлян. очень хорошо учился. Научился и вспомнил что римляне конечно принесли цивилизацию и все такое, но вот не наши. И начал римлян бить. И так хорошо у него получалось что не только в историю вошел, но и высшему церковному чину пришлось всякого в кубок с вином сыпать.
А все из-за отсутствия толерантности:)
>что при отсутствии полиморфа довольно трагично, но все же возможно
Так у драконов появилась еще одна фишка:) Так можно я плазменную винтовку с полки то возьму?
>Но я-то говорю о драконах, совершенно чуждых любым человеческим религиям. Соответственно они запросто смогут принять участие в строительстве величественного храма, и не одного.
Если только не будет своей религии:) хотя да, я же забыл, у нас атеизм появляется сразу. Драконы ведь изначально знают физику, химию и вообще страшные материалисты:) несмотря на то, что по культуре и уровню развития на уровне 8-9 века:) По автору.
>А дальше - ша. Освящение храмов и служение в них - дело людей, в которое драконы не вмешиваются. Хотя, попроси их люди пройти некий "обряд очищения" - чтобы убедиться, что они не демоны - пройдут спокойно и с радостью.
Это, дивол помог:) я уж не говорю, что рыжий, хромой и быстровыздаравливающий не задохнувшийся в воде и не сгоревший в огне это все признаки дивола:) И что искуситься можно в любой момент. А тут он еще в храмы не ходит, молиться не молиться, крест не носит. точно порождение сатоны:)
>При том. что "демоны" даже ни полсловом не заикнутся о том, что господствующая в данной местности вера плоха. Напротив, изъявят готовность строить храмы и помогать церкви материально.
Вот если в костре сгорит - не демон:) И это общеизвестно что сторонники Диавола могут маскироваться:)
К тому же культуора у нас не 21 века а 8-9. Спасибо.
>Что не мешает мне не выбирать из двух умозрительных сценариев, а отстаивать третий - где никто никого не мочит, и побеждает разум.
*смеется* 21-го века:) Хотя я понимаю, почему сразу не перейти к атомным электростанциям и джэдаям:) Правда ценность приобретенного при этом мала, ну да ладно:)
И все плюс - христианская (да-да, именно так:)) мораль дает свои таки плоды:) Глядишь вас таких больше станет и бьудет мир во всем мире:)
>Впрочем, мой сценарий на самом деле мало чем отличается от сценария Драко, ибо истребление людей и там ни в коей мере не предусматривается.
Только злые люди будут сражаться до последнего человека и дракона:) Аха. Как не странно, но драконы вымрут скорее случайно:) Как это бывало с разными народами:) А может и не вымрут а через н-ть лет займут свое место.
Я всем напомню, что моя предпосылка с "уничтожили" связана с тем, что расматривалась реальная планет. В которой драконов так или иначе нет в массовых количествах. Но ведь так удобно перенети нужный кусок в совсем другое обсуждение;) Да еще и людей (которым напомню в горах нафиг нечего не надо) все время пытаться выставить агрессорами, хотя все с точностью до наоборот:)
>Но, увы, разум простого крестьянина и даже торговца такую конструкцию воспринять не способен. Крестьянин скорее задумается, какого еще рожна надо епископу...
Вот беда. Очень многие ведьмы кричали "опонитесь! За что вы нас сжигаете! мы верующие!" а народ скандировал "Сожги ведьму! Сожги ведьму!". Т.ч. увы:) Разум простого крестьянина как раз нормально переварит.
>Речь шла о тихом несчастном случае в отношении самого несговорчивого "крестоносца". И то в самом крайнем варианте, если иначе никак. Причем. разумеется. следы будут заметены на совесть.
Все тайное становиться явным. И поверь среди крестоносцев найдуться даже те кто пожертвует жизнью ради доказательства:) например упадет с дракона чтобы собратья сказали "сбросил". И вот тогад уххх.
Кстати все еще надеюсь на рассказ как драконы в этот период облаждают такой моралью и этикой и как это развилось у хищников. Желательно без "это естевственное разумное повелдение". Ибо это не так:) Спасибо.
>Тем не менее, оружие и правда грозное, хотя вряд ли с одного и даже с трех выстрелов можно надежно вывести из строя такое крупное существо как дракон.
Глупые люди на такой случай придумали залповую стрельбу.
>Надо ли говорить, что человеческое зрение в темное время суток сильно уступает зрению очень многих животных - и почти всех хищников?
надо ли объяснять, что за все надо платить? Монохромностью ли, сужением ли переферийности зрения и т.д. Надо ли объяснять что различаются животные ведущие ночной образ жизни и дневной?
>Баллисты и катапульты. Эти орудия никогда не использовались, да и не могли использоваться для ведения прицельного огня, тем более по весьма прытко движущимся "мишеням". К тому же воздушным. И баллиста, и катапульта - орудия НАВЕСНОГО огня.
Черт, а римляне с их скорпионами и не в курсе. особенно корабельные их товарищи. Кстати про прыткость забудьте, масса не позволит - поломаете сами себя. И это балистическая траектория она бывает пологой, вплоть до ведения огня прямой наводкой. Если брать за катапульту то что ей обычно называют, то ага. Но вот скорпионы, онагры и т.п. увы, вполне себе позволяют все. Это просто большие арбалеты.
>Но не в воздух, где вьется дракон, привыкший к полетам с детства.
И тем не менее лучник сбивает орла. парадокс, да?
>Но в эту игру могут играть двое Никто не мешает швырнуть что-нибудь зажигательное в смотрящую вверх шахту или хотя бы дыхнуть туда огнем - в промежутке между выстрелами.
Могут. Только надо еще попасть. А это означет пикирующую атаку. С которой могут возникнуть проблемы. Увы, поражение различных гнезд и укрепленных огневых точек всегда было проблемой.
>Но, надо сказать, что даже в 20 веке с его грозной авиацией, зенитки все же не прятали по подвалам, а ставили на открытых местах, несмотря на опасность.
Да оно по разному было. и главное, всегда маскировали. А еще придумывали мобильные версии.
Уффффффф, все. Однако, даже дольше и больше оказалось, чем я расчитывал:)
Первый раз я не вместился в 30000 знаков... и в 60000
Форум Гнезда - Информационный центр
