следующая тема »

[Валерич]

Валерич,

Фибоначчи: конец XII - начало XIII веков. Получил образование на арабском Востоке. Научные труды Фибоначчи скорее всего были в основном изложением знаний арабов. Ссылки: 1, 2.

Кардано: XVI век. ссылка

Очки: двояковыпуклые - конец XIII века, имеющие вогнутость появились в XVI веке. ссылка

Часы: первое подтвержденное свидетельство создания механических часов с механическим же движителем - XIV век. Часы с пружиной появились только в XVI веке. ссылка

Университеты: первый университет в Салермо - XI век, Болонский, Парижский университеты, Оксфорд, Кембридж - XII-XIII века. Ссылки: 1, 2.

Хорошо, пусть не 1500, но 1000 все-таки есть. Мое суждение можно сформулировать в виде вопроса: насколько стремительно развивалось бы человечество, если бы не было этой тысячи лет упадка?

> Человеческая история свидетельствует, что культурность влияет только на методики войны.

На мой взгляд, поворотный момент случится тогда, когда будет понято, что твой визави может быть чем-то еще, кроме еды или дикого хищника. А дальше - позаимствую фразу у С.Лукъяненко - будет нужно, подружимся, а будет нужно, подеремся. Всяко бывает.

На мой частный взгляд также, культура и кругозор повышают шансы взглянуть на противника не только под "истребительным" углом, но и как на объект сотрудничества. Хотя конечно, обратных примеров море. Да и примеры кооперации при отсутствии всякой культуры тоже имеются: одомашнивание волка, например.

> Ура! Теперь я знаю, что шимпанзе (или гориллы) разумны!

Этот момент нужно пояснить подробнее. Исследователи в области зоопсихологии (см. напр. Фабри К.Э., Основы зоопсихологии) всегда привязывают интеллект к  использованию предметов как орудий. Наверное потому, что операции с предметами проще всего наблюдать и моделировать, а другие проявления (возможного) интеллекта, например, способность к коммуникации, трудно отличить от условного рефлекса. Хотя, как говорят, некоторые обезьяны могут конструировать сложноподчиненне предложения, что подразумевает способность оперировать абстрактными причинно-следственными связями. Но подтверждения из источников, заслуживающих бОльшего доверия, мне обнаружить быстро не удалось.

"Интеллектуальное поведение" животных определяют как способность к отражению не только самих предметов, но и взаимоотношений между ними. Проявление интеллекта включает в себя стадию подготовки, например взять палку, отломать от будущего инструмента мешающие куски, вылокнуть еду в такое место, где ее можно достать, итп. Нужно отметить важную особенность: вне связи с последующим получением еды, подготовительная операция лишена какого бы то ни было биологического смысла. Таким образом, выполнение подготовительной операции вызвано не самим предметом (едой), а отношением предмета и инструмента. В сложных задачах животному предлагалось выполнить не одну, а множество последовательных подготовительных операций, прежде чем оно достанет еду. На интеллектуальное поведение способны, по-видимому, не только обезьяны, но большинство наблюдений на сегодняшний день посвящено именно им. Критерием интеллектуальности также может выступить способность переносить решение задачи, верное при одних условиях, на другие условия, которые отличаются от тех, в которых животное научилось данному навыку. (Т.е., иначе говоря, способность выйти за рамки условного рефлекса.) В опытах подтверждается важность обучения для решения задач. Так, обезьяны могут применять опыт, полученный при решении предыдущих задач, для решения вновь предложенных.

Интеллектуальная деятельность животных, однако, строго связана с предметами. У интеллекта животных есть ограничения, например, однажды получив навык, обезьяны пытались применить его для решения новой задачи, даже если он затруднял решение или делал его невозможным. В одном из опытов животное развязывало веревку, скрепляющую две палки, хотя их можно было использовать только в связанном виде; в другом опыте обезьяне не могла составить из двух предметов один, который мог бы служить инструментом. Как можно усмотреть, здесь проходит граница между интеллектом человека и интеллектом обезьяны: человек может комбинировать имеющиеся инструменты для создания новых. Именно поэтому я предложил формулировку, Разум есть способность создавать.

Под конец я упомяну, что вопросы интеллектуального поведения животных пока недостаточно исследованы, и само определение интеллекта животного не является общепризнанным.

> Интересно, имеется ли худ. литература с соседними человеческим и драконьим гос-вами регулярно грызущимися друг с дружкой по поводу принадлежности рыболовных мест?

Я не знаю, может и есть. Пока большинство фентезийной худлитпродукции с драконами, которая мне встречалась, исходит из парадигмы, что дракон есть мифический полумагический зверь-одиночка. Чтобы драконы вместе с людьми торговались на базаре, такого навскидку что-то не припоминается.
P.S. Почему-то на память приходит только пресловутый Маджипур. Я про него знаю только с чужих слов, поэтому глубже вдаваться не стану. Хотя по существу проблемы, я корабли охотников просто топил бы.

> совсем как люди, только крутые, крылатые и миролюбивые

Водные драконы относительно миролюбивые, только когда не приперты к стенке.


ДраконРассвета,

> А где вариант "рядом с людьми"?

Такого варианта в чистом виде не существует. Любая территория, которую ты найдешь рядом с человеком, она не сама по себе, а чья-то. Если ты ее займешь, случится конфликт интересов. То есть, заняв чужую землю, ты его выгнал; либо он через короткое время придет выгонять тебя. Вот тебе и боестолкновение, с применением вил, дубья, лап и когтей.

> Пример из реальной жизни: чёрные крысы

Нелишне напомнить, что человек истреблял крыс всеми возможными способами: ловушками, ядами, хищными домашними животными, итд. Крысы выжили лишь потому, имели колоссальную скорость воспроизводства. Если популяция крыс уменьшилась при неблагоприятных условиях, она может быстро восстановить численность при наступлении условий благоприятных. Одиночная крыса нетребовательна ни к качеству, ни к количеству еды. Крысы могли приспособиться к любой помойке, где пришлось жить.

Здесь еше можно подискутировать на тему любви к драконам, ага.

> я уже опровергал

Ты делал голословные заявления. Опровержение - это когда неправоту оппонента 1) доказывают, и 2) оперируя общепризнанными фактами. Ты ничего не доказывал, да и травоядность драконов - под большим вопросом.

> Потому, видимо, что так неудобно - для игры в войну...

Ладно. Давай так. Я просто приведу несколько цЫтат без комментариев. А все желающие, и ты в том числе, могут их прочитать и прийти к своим собственным выводам.

дракон - единственное существо, способное угрожать городу людей, и потому драконов необходимо вырезать всех до единого, искоренить их расу

раз люди настроены ТАК, у драконов не будет ни моральных, ни юридических препятствий на пути обороны своего народа от агрессора

Крылатые будут сражаться с людьми за место под солнцем

Каждую ночь, группа драконов станет пролетать над вражеской столицей и поджигать город в разных районах. МЕСЯЦ. ТРИ МЕСЯЦА. Каждую ночь.

В скобках отмечу, что для X века роль городов сильно переоценена. Почитать про Средневековье тут: 1, 2, 3.

король гонит тысячные армии в горы, чтобы найти и разорить драконьи логова

крылатые спокойно и методично уничтожают посевы и скот на всей территории страны. В ход идет все - от уже упоминавшейся чумы до карательных отрядов людей-наемников

Любая армия, посмевшая углубиться в драконьи горы, будет буквально выжжена дотла

Я сейчас буквально НАСЛАЖДЕНИЕ получаю, словно это я, я сам веду в бой свою стаю!

Я уже обещал, без комментариев.

Теперь вопрос по существу: почему упрек в агрессивности обращен именно ко мне?

> Странно выглядят слова про военную мясорубку, которую тут все так усиленно моделируют.

Нет, ну отчего же. Вариант с государством драконов, достаточно боеспособным, чтобы вынудить сопредельные государства договариваться, и его гражданами, совместная жизнь с которыми достаточно выгодна для людей, чтобы заставить их проглотить пилюлю от потери зон влияния - этот вариант мы как раз рассмотрели.

[ДраконРассвета]

> Пример из реальной жизни: чёрные крысы

Вот насчет сравнения с крысами имхо, зря. Если уж на то пошло, ДраконРассвета, то смею - заметить, вы перепутали два вида крыс. Именно пасюки пришли из Азии, фактически выселив черных крыс. Вот источник, если жаждете: http://www.rat.ru/ist.html
Да и вообще сравнивать крысу и дракона? Крыса выживает за счет скрытности. Незаметно уползающий в норку дракон - что ж, забавно...

Одиночная крыса нетребовательна ни к качеству, ни к количеству еды.

Одиночная крыса, если это не беременная самка, скорее всего и закончит свои дни в одиночестве.
Дракон же может покрывать довольно большие расстояния благодаря крыльям, так что шанс найти семью/партнера для спаривания гораздо выше.
А есть ли у драконов иерархия? Если исходить из того, что они одиночки, то нет. Но если рассматривать объединения в стаю, то без четкой иерархии не обойтись.

Возражения про кормовую базу я уже опровергал: драконы - не едят животной пищи.

Интересные летающие травоядные коровы. Скорее всего, и нрав у них должен быть достаточно миролюбивым. Во всяком случае, нападать на людей-то им зачем? Заливные луга делить?

[(зевок)]

>> Одиночная крыса нетребовательна ни к качеству, ни к количеству еды.
> Одиночная крыса, если это не беременная самка, скорее всего и закончит свои дни в одиночестве.
(зевок)
"Одиночная крыса нетребовательна ни к качеству, ни к количеству еды" - как эквивалент фразы "Стая крыс может выживать на скудной кормовой базе". В таком виде годится?

[(зевок)]

>> Одиночная крыса нетребовательна ни к качеству, ни к количеству еды.
> Одиночная крыса, если это не беременная самка, скорее всего и закончит свои дни в одиночестве.
(зевок)
"Одиночная крыса нетребовательна ни к качеству, ни к количеству еды" - как эквивалент фразы "Стая крыс может выживать на скудной кормовой базе". В таком виде годится?

Вполне. Хотя драконам, думаю, все же больше еды требуется, чем крысам. А если они травоядные, и того больше.

[Секох]

Секох, я не имел в виду конкретно тебя в своих обвинениях агрессивности. Я имел в виду направление всей дискуссии. Извини, если неуклюже высказался.

Относительно приведённых тобою цитат (тех, что без комментариев) - так я в недоумении. Я исхожу из условий, изложенных в этой теме, и которые по моей просьбе были любезно уточнены. Что, появились новые вводные?
Изначально, как я понял, ставился вопрос "Каким образом могло случится так, что драконы, попав в Европу, вымерли/исчезли?".  Это неверное понимание сути обсуждаемого?

Любая территория, которую ты найдешь рядом с человеком, она не сама по себе, а чья-то. Если ты ее займешь, случится конфликт интересов.

Почему это - чья-то? Это не аксиоматично. Горы, как правило, если и входят в чью-то юрисдикцию, то чисто номинально. Причём, до сих пор, не говоря уж про средневековье.
Какой конфликт интересов? Если мне (дракону) нечего делить с человеком - какой тут конфликт? Я не ем скотинок, которые нужны человеку. Я не занимаю удобных для человека площадей для жилья и хозяйственной деятельности.  На какой основе разовьётся конфликт?
Хм... Ну, если только желание повоевать. Или добыть редкого "зверя"... Но это - всё человеческие желания. И если человеки полезут ко мне, я просто уйду. Подыщу себе другое место, где ко мне приставать не будут.
 
 

Нелишне напомнить, что человек истреблял крыс всеми возможными способами: ловушками, ядами, хищными домашними животными, итд. 

Я всего лишь привёл пример заселения одним видом (крысой) территории, занятой другим видом (человеком). Причём, занятой без военных действий. По крайней мере, со стороны крыс. А то, что человек и раньше воевал с крысиным народом, можно в данном случае изъять, как константу - для человека нет разницы  - чёрная крыса, или серая.

 

Ты делал голословные заявления.

Ничуть. Вернее, не более голословные, чем утверждения о плотоядности драконов.  Так что, моё утверждение о неприемлемости для драконов животной пищи, нисколько не легковеснее обратного - о плотоядности.

Исследователи в области зоопсихологии (см. напр. Фабри К.Э., Основы зоопсихологии) всегда привязывают интеллект к  использованию предметов как орудий.

/выделено мной - ДР./Ссылка на Фабри не очень хороша. Слабенький исследователь, в значительной степени компилятор, имхо. Впрочем, у него и возможности-то проводить полноценные исследования не было.
Наиболее продвинутые исследования в этой области в 80-90ые годы ХХ века ориентировались на способность экстраполяции, т.е. на возможность прогнозировать животным развитие ситуации. Оно и понятно - далеко не все животные имеют физиологические возможности использовать предметы (дельфины, например). К сожалению, ссылок дать так, с ходу, не могу.
 

Под конец я упомяну, что вопросы интеллектуального поведения животных пока недостаточно исследованы, и само определение интеллекта животного не является общепризнанным.

ППКС.

Falco,признаю свою ошибку относительно видов крыс. Однако, на суть примера это не влияет.
 

Вполне. Хотя драконам, думаю, все же больше еды требуется, чем крысам. А если они травоядные, и того больше.

Драконы не могут быть травоядными это не подходит к их физиологии. Травоядным не нужны острые как алмаз когти, и ряды огромных режущих зубов к томуже, чтобы насытиться такому огромному летающему травоядному нужно будет постоянно есть. Дракон не вкоем случаи не травоядное это быстрый расчетливый хищник.

Также я согласен с  ДракономРассвета.

[Blue Dragon]

Blue Dragon
Относительно физиологии драконов мы имеем лишь догадки. Так что, основывать на этом выводы о пищевом рационе опрометчиво.

Острые когти нужны - для того, чтобы лазить по деревьям и скалам.

Режущие зубы - это плоские треугольные, с острыми кромками, как у акулы? Не знал, что такие у драконов.
Я всегда считал, что зубы дракона представляют собой круглые конусы, т.е. совсем не режущие. Именно такие зубы мы видим практически у всех динозавров - независимо от того, травоядные они были, или плотоядные. А зубы с плоской вершиной, приспособленные для размельчения/перетирания пищи появились лишь у млекопитающих.
Таким образом, на основании строения зубов также нельзя сделать вывод о рационе.

Я допускаю, что далёкие предки драконов были хищниками. Но драконы разумные - нет. Из идеологических соображений, если угодно (см. определение разумного существа, приведённое мною выше). Это моё убеждение.

Я допускаю, что далёкие предки драконов были хищниками. Но драконы разумные - нет. Из идеологических соображений, если угодно (см. определение разумного существа, приведённое мною выше). Это моё убеждение.

Вот именно что это только твоя теория. Почему тогда люди мяса кушают и  животных ради мяса убивают??? Драконы не исключение и если они хищники это не значит что уровень их интилекта по сравнению с людьми меньше на оборот для умелой охоты нужен сильный интилект. Идеологические соображения тут не уместны такому большому существу как дракон надо много энергии и ему ее дает мясо в больших количествах. В конце концов, чем драконы хуже людей на оборот они лудче, а то, что они хищники это еше и большой плюс для них. Мне вобше трудно представить дракона, который кушает травку, выйдет этакий харвестер по переработки травы и листьев  . Ты хоть предстовляеш, сколько надо такому существу зелени, чтобы поддерживать себя в форме и это я еше молчу про то, что бедному дракону придедца целый день есть разные растения, чтобы поддерживать себя в нормальной форме.

[Blue Dragon]

 Blue Dragon, а ты никогда про солнцеедов не слышал?
Есть такие люди, которые по нескольку лет (!!!) ничего не едят. Некоторые из них даже не пьют. Единственное, что они обязательно должны делать каждый день - это принимать солнечные ванны. Потому их и называют солнцеедами.
Что до мяса, так я лет 8 не ем его, и чувствую себя прекрасно. Больше того, я ем меньше (по массе), чем многие мои знакомые-мясоеды. И это при том, что я не карлик - 188см и 80 кг.
А мясо я не ем именно из соображений идеологических. Не могу я есть существ, с которыми могу общаться...
Думаю, мы ещё многого не знаем о возможностях организма. Человеческого. И уж, тем более, драконьего.

Blue Dragon, а ты никогда про солнцеедов не слышал?
Есть такие люди, которые по нескольку лет (!!!) ничего не едят. Некоторые из них даже не пьют. Единственное, что они обязательно должны делать каждый день - это принимать солнечные ванны. Потому их и называют солнцеедами.

Очень интересно, что это за супер люди такие??? Я знаю одно человек без воды может прожить 2-3 дня не больше, а без еды неделю ил 2 недели в зависимости от накоплений жира владельца. А тут од солнца несколько лет прям чудеса магии, небось, и с кровати такой встать не сможет и работать не сможет.

.

Что до мяса, так я лет 8 не ем его, и чувствую себя прекрасно. Больше того, я ем меньше (по массе), чем многие мои знакомые-мясоеды. И это при том, что я не карлик - 188см и 80 кг.

Очень за тебя рад твое личное право быть вегетарианцем. Что до меня я тоже не маленький рост 1 метыр 86 или 88 вес где-то под 87 или 90 кг. Хорошо приготовленное мясо, как и другие продукты, любил всегда особенно свинину и не собираюсь себя ограничивать в плане пиши и так много проблем и ограничений еше по еде мне ограничений не хватало.

А мясо я не ем именно из соображений идеологических. Не могу я есть существ, с которыми могу общаться...

И как ты интересно будешь обшадца с коровой или со свиньей я хотелбы на это посмотреть??? По свойствам телекинеза или телепатии??? А насчет убийства животных ради мяса извини мир такой жестокий более крупные и преспособленные сушества поедают болие меньших сушеств те в свою очередь еше меньших. В итоге выходит цепь или замкнутый круг, который нарушать нельзя.

Очень интересно, что это за супер люди такие???

Вбей в поисковик - он выдаст много инфы.
 

Хорошо приготовленное мясо, как и другие продукты, любил всегда особенно свинину и не собираюсь себя ограничивать в плане пиши и так много проблем и ограничений еше по еде мне ограничений не хватало.

Это, естественно, твои траблы. Но зачем их распостранять на драконов? Такая позиция похожа на точку зрения крота, считающего что все существа должны копать норки, и поедать жучков-червячков, которые туда попадают.

И как ты интересно будешь обшадца с коровой или со свиньей я хотелбы на это посмотреть??? По свойствам телекинеза или телепатии???

Что-то, вроде этого.
А как, по-твоему, драконы общаются? Человеческим языком? И каким же? Английским, русским?

А насчет убийства животных ради мяса извини мир такой жестокий более крупные и преспособленные сушества поедают болие меньших сушеств те в свою очередь еше меньших. В итоге выходит цепь или замкнутый круг, который нарушать нельзя.

Извиняю. Типичная иллюзия находящегося в этом круге.
 Разумное существо выходит за пределы этого круга. Точно так же, как Просветлённый выходит из круга перерождений. Драконы, как существа разумные, сумели преодолеть свою хищную природу, и живут в мире и добром соседстве с окружающими.
Разумеется, это не исключает нападения на них неразумных.  Потому-то (в частности) они в нашем мире и исчезли. К сожалению.

Относительно физиологии драконов мы имеем лишь догадки. Так что, основывать на этом выводы о пищевом рационе опрометчиво.
Острые когти нужны - для того, чтобы лазить по деревьям и скалам.
Режущие зубы - это плоские треугольные, с острыми кромками, как у акулы? Не знал, что такие у драконов.
Я всегда считал, что зубы дракона представляют собой круглые конусы, т.е. совсем не режущие. Именно такие зубы мы видим практически у всех динозавров - независимо от того, травоядные они были, или плотоядные. А зубы с плоской вершиной, приспособленные для размельчения/перетирания пищи появились лишь у млекопитающих.
Таким образом, на основании строения зубов также нельзя сделать вывод о рационе.
Я допускаю, что далёкие предки драконов были хищниками. Но драконы разумные - нет. Из идеологических соображений, если угодно (см. определение разумного существа, приведённое мною выше). Это моё убеждение.

Вообще-то, вы себя и количество пищи, которое вам нужно, не сравнивайте с этакой махиной. Будь дракон травоядным, тут с соглашусь с Blue Dragon, ему постоянно приходилось бы жевать, жевать и еще раз жевать. Если уж на то пошло, то мы, люди, вообще-то всеядны. Почему и овощи, и мясо в нашем рационе присутствуют. Попробуйте предложить не есть мясо народам севера, я посмотрю, что они вам ответят.
Можно допустить, что дракон всеяден. Нужно - пожевал травки. Есть возможность - поел мяса. Кишечник всеядного животного устроен все же удобнее, чем травоядного. Можно дольше обходиться без пищи и поглощать куда меньшие объемы.

[То есть сам проигрыш и вымирание крылатых является как бы частью задачи]

> Относительно приведённых тобою цитат (тех, что без комментариев) - так я в недоумении. Я исхожу из условий, изложенных в этой теме, и которые по моей просьбе были любезно уточнены. Что, появились новые вводные?
Изначально, как я понял, ставился вопрос "Каким образом могло случится так, что драконы, попав в Европу, вымерли/исчезли?".  Это неверное понимание сути обсуждаемого?

А ты почитай самый первый пост в этой теме.

Когла я писал статью, я полагал, что смысл данной темы - совместно придумать наиболее реалистичный и непротиворечивый сценарий, в котором драконы разумны, крылаты, и живут в дружбе со всеми обитателями планеты, в том числе и людьми. Но, как пояснил Красный, на самом деле, оказывается, вопрос стоит иначе: как могло выйти, что драконы проиграли каким-то людям. То есть сам проигрыш и вымирание крылатых является как бы частью задачи

Выделено мной.

Вопрос, вынесенный в процитированное предисловие, естественно, риторический. Далее автор излагает доктрину, которая предполагает, что драконы вовсе не собираются проигрывать. Основной текст поста является описанием возможного развития событий после того, как люди и драконы сойдутся вместе. То есть, он является вариантом ответа на другой вопрос, а именно: драконы встретились с людьми, что произойдет дальше?

Надо сказать, хоть мы с Драко и расходимся в способах достижения мира во всем мире, с нежеланием просто лечь и помереть перед лицом противника я абсолютно согласен.

Твои же посты в целом являются иллюстрацией совсем другой идеи: Как именно драконы потерпят поражение в борьбе за существование и вымрут? Такая постановка вопроса для меня неприемлема. Более того, я убежден, она вызовет лишь насмешку со стороны людей и негодование со стороны драконов.

>> Любая территория, которую ты найдешь рядом с человеком, она не сама по себе, а чья-то. Если ты ее займешь, случится конфликт интересов.
> Почему это - чья-то? Это не аксиоматично. Горы, как правило, если и входят в чью-то юрисдикцию, то чисто номинально. Причём, до сих пор, не говоря уж про средневековье.
Какой конфликт интересов? Если мне (дракону) нечего делить с человеком - какой тут конфликт? Я не ем скотинок, которые нужны человеку. Я не занимаю удобных для человека площадей для жилья и хозяйственной деятельности.  На какой основе разовьётся конфликт?

А ешь ты что?
В самих горах, кстати, мало чего растет. Тебе придется либо охотиться (чего ты не хочешь, ибо вегетарианец), либо летать в долины за зеленью. Сколько ест слон, напомнить?
В горах территория долин является весьма ценным ресурсом, которого самим людям не всегда хватает. А тут еще дракон повадился, и жрет столько, сколько хватит целой деревне. Откуда же возникнуть конфликту, правда?

Улетаешь на другую гору? Улетай. Вот только и там случится то же самое. Условия-то не поменялись.

ЛИБО ты вводишь дополнительные сущности, вроде солнцеедства. Этим свойством мифологический европейский дракон уж точно не обладал. Да и вегетарианцем он не был, кстати.

> Я всего лишь привёл пример заселения одним видом (крысой) территории, занятой другим видом (человеком). Причём, занятой без военных действий. По крайней мере, со стороны крыс. А то, что человек и раньше воевал с крысиным народом, можно в данном случае изъять, как константу - для человека нет разницы  - чёрная крыса, или серая.

У европейского дракона этой константы нет. Если ты говоришь о каких-то других драконах, необходимо уточнить, о каких именно.

Второе, ты опять выпустил центральный аргумент против "крысиной" модели сожительства. В процессе распространения ареала обитания, крыс убивали в количествах, сопоставимых с размером всей популяции. А теперь представь: в ответ на убийства драконов людьми, ты пытаешься убедить своих драконесс в необходимости рожать больше детей, чтобы враги убивали их все больше и больше, и тех, что уже есть, и тех, что родятся. Но самооборону ни-ни, нельзя ни в коем случае! Мы же ведь такие МУДРЫЕ и МИРНЫЕ!

Это твой выбор?

Тогда мой выбор другой: противнику нужно дать отпор. Защитить себя, своих детей, подруг, родителей. Свою страну.

>> Ты делал голословные заявления.
> Ничуть. Вернее, не более голословные, чем утверждения о плотоядности драконов.

Еще раз перечитываем самый первый пост. Со все более возрастающим вниманием:

Дракон европейский обыкновенный
...
2. Поскольку драконы - стайные хищники ...

По данному пункту еще вопросы есть?

У меня вот - есть вопрос. С таким, пардон, умением работать с материалом, как у тебя получается вести дискуссии про фундаментальную науку?

Про Фабри и его обезьян

Фабри К.Э., профессор, доктор наук, автор более 200 научных публикаций, несколько десятков лет работал над изучением реакций животных под руководством Ладыгиной-Котс Н.Н., а позднее читал лекции по зоопсихологии на Биофаке МГУ. Занимался популяризацией в СССР зарубежных исследований по зоопсихологии. Книга "Основы зоопсихологии" написана на основе лекций, которые Фабри читал в МГУ, и суммирует знания зоологов и этологов, доступные на момент своего издания в 1976г. Книга была дважды переиздана, причем 3-е издание вышло в 1999г., и за четверть века книга почти не утратила актуальности. Ученым советом Биофака МГУ и Министерством общего и профессионального образования РФ книга рекомендована в качестве учебника для студентов ВУЗ-ов.

Наверное, это из-за того, что в совете сидели одни кандидаты и доктора наук, а гениальных детей совсем не было.

Теперь, про обезьян. Если все же дать себе труд и прочитать книгу, можно усмотреть, что в ней ничего не говорится про дельфинов, есть у них интеллектуальное поведение или нет. Более того, в явном виде делается оговорка, что авторы допускают возможность существования и других животных, способных к высшим формам рефлексии. Речь далее идет о фактически выполненных экспериментах, как отечественных, так и зарубежных, в которых участвовали вполне конкретные животные. Были выявлены как способности животных, так и ограничения, присущие их интеллекту. При сопоставлении способностей и ограничений обезьян, напрашивается следующий вывод: обезьяна способна к анализу, но не способна к синтезу. Человек (в большинстве своем) к синтезу способен. Вот отсюда и берется грань, которую можно провести между разумом человека и интеллектом животного.

Естественно, если брать всех живых существ вообще, данное утверждение превращается в гипотезу.

Вот. Ежели есть жулание продолжать дискуссию, то для подтверждения других утверждений необходимо давать ссылки на научные работы, опубликованные в научных же публикациях. Суждения типа "где-то что-то слышал", так называемая альтернативная наука, а также публикации в газетах в качестве доказательств рассматриваться не могут.

Добрались, наконец, мои лапы и до сюда
Не поленился прочитать всю тему... Много интересных идей! Вставлю свои пять копеек.
Для начала приведу некоторые свои тезисы.

Вернее, участники перебранки спора исходят из разных и несовместимых ответов

Это объясняется очень легко. Нам, как биологическому виду Homo sapiens ("Дважды Сапиенс" пока не трогаем) свойственно отвергать факты, противоречащие нашим желаниям и мировоззрению, а обсуждающие вопрос в теме разделились на два лагеря--"драконисты" и "хуманисты". Последние доказывают, что драконов в нашем современном понимании (огнедышащих, летающих, разумных) не могло появиться в принципе, а если бы появились, то их бы порешили люди из тех же Кровавых Воронов, экипированных Священным Доспехом и болтерными автоматами да плазмоганами... Первые же просто доказывают, что у людей "золотой фентези"--эквивалентно "нашему" IX-X веку--даже с арбалетами было туговато, не то что с болтерами 
Баллисты-то могли и быть: как-никак, их еще в античности изобрели. Но... Кто пытался стрелять из рогатки по птице, из винтовки по самолету, камнем по человеку--поймут, какое гиблое это дело--стрелять в летящего дракона тяжелым копьём
И--Валерич--вопросов много и выглядят они очень умно... Но если почитать эту тему--то можно ответить практически на все)
Но еще от себя добавлю для краткости: никто здесь никогда не утверждал, что драконья чешуя не пробивается абсолютно ничем (а если пробивается, то мгновенно зарастает), когти могут нарезать стальной доспех ломтиками вместе с содержимым, а дыханием можно пользоваться непрерывно в течение часов. Всё--в рамках разумного, НИКТО не утверждает, что дракон--идеальная машина смерти! По-моему, некоторые "хуманисты" так и норовят представить драконов как сверхрасу, давя на жалость

2 Dr. Nimnul

Добрый день, док:)

>Вспомните какой расход боеприпасов "в пустую"  у, так многократно упоминавшихся, здесь зенитных ПУЛЕМЕТОВ  (причем весьма скорострельных). Многоствольный арбалет-пулемет со скорострельностью 10 выстрелов в секунду, это чтото из области фантастики

   Тут надо сразу сказать о том, по какой цели стреляет пулемет;) не думаю что дракон может лететь хотя бы 300 км/ч. Ну и добавить что большой "пустой расход" связан именно со скорострельностью, т.е. за секунду промаха уйдет 10 стрел скажем при 10 стрел в секунду и лишь 1 при скорострельности 1 стрела в секунду.
   Более того, люди придумали стрельбу залпами, позваляющую вести в т.ч. огонь по площадям. Или вернее, уже можно стало говорить о плотности огня в заданном секторе.
   
> из практически мгновенно наводящегося, имеющего относительно маленькую отдачу, устройства.

   Но и орел не дракон. По размерам, маневренности и т.д. Правда отметим что и по уязвимости, но мы с вами в данном случае говорили о попадании.
   
>отдельный разговор: тут все попытки ссылаться на общество людей, или земных неразумных хищников - весьма малоубедительны. 

   Это не совсем так, есть определенные закономерности плюс, увы, ничего другого за неимением объхектов наблюдения нам не остается. Но в чем-то я с вами согласен - мы можем только предпологать и условно моделировать. но на большее мы не претендуем.
   
>Драко прав, на счет того, что чем сильнее "вооружено" животное, тем менее кровавыми, и более "ритуальными" будут поединки между особями одного вида. Такая закономерность в биологии известна. Пример: драка 2 львов за самку - очень редко заканчивается, гибелью или тяжелыми увечиями 1 из соперников, а вот 2 жеребцов - запросто.

   Отметим при этом что жеребец часто весит больше льва. И переломы конечностей для него означают одназначную инвалидность. Более того, это никоем образом не исключает агрессивность львов, особенно в вопросах борьбы за территорию. Т.е. ни о каком эволюционном снижении агрессии роли не идет. Жеребец (особенно вне драки за самку) куда менее агресивнее льва. Я уже молчу скажем о иерархической системе наподобие волков. где вызов брасается по сути за ступень иерархии. И речь о неагресивности эволюционной не идет опять же.
      Ну и это, человек достаточно быстро научился убивать друг друга, но снижения уровня агресси произошло лишь спустя определенное время и отнюдь не только по этому.
      
>Наверное всетаки, общество разумных драконов будет меньше похоже на "стадо обезьян", чем общество людей. И стольбезапеляционно переносить на драконов людские модели поведения, как это делает Red_Dragon - не стоит.

   Отметим, что в стаде обезьян нет постоянных поединков. Более того, в отличии от хищников (хотя обезьяны смежду прочим всеядные ну да бог с ним) территориальность обычно выражена меньше. Т.е. тот же лев будет драться менее кроваво, но с любым посигнувшим на его территорию или место в иерархии. Т.ч. о каком-то отсутствии механизма агрессии речи не идет.
   
>Полностью поддерживаю.

   Правда при этом Драко почему то отказал в разуме дельфинам, не будучи жителем морской среды, да еще на основе чисто "обезьяньего" довода - конечности:) С тем же успехом можно сказать, что нельзя предскозать ничьи действия кроме своего вида. При отсутсвии объекта наблюдения это верно, но лишь отчасти. Скажем с достаточной точностью предсказать действия одного территориального хищника на базе действий другого все же можно. Не всегда точно, но увы, объекта для наблюдения не имеется. Можем лишь строить гипотезы и варианты.
      Более того, в такой ситуаии заявления Драко о "Логичности" и "верности" его собственных построений стоят столько же, сколько и мои. Исходя из того что он тоже не способен близко описать:) соотвественно одназначно говорить о "победе" нельзя. Но говориться.
      
>Кстати даже  у современной, военной авиации она не так и велика , что впрочем не мешает ей иметь достаточно высокую эффективность

   Смотря какой, смотря для чего и т.д. Плюс современная авиация это машины. Это несколько отличается от живых организмов.
   
>если он и возможен, то действительно, возможности наверняка будут ограничены.

   о чем я и сказал (и тут же был раскритикован что мне не нравятся фентезевые ТТХ) Обычно такие фишки они очень ограничены и применяются для охоты или самозхащиты, являясь т.с. последним доводом. Яды, чернила, ток и прочее. Ибо биологично - железы, аккумуляторы природные и т.д. Надо время на перезарядку из внешних продуктов посредством организма. Долгоиграющими являются обычно пассивные срдства. например "ядовитый" белок, который не травит самого хозяина но съевшего его. но им не поатакуешь особо.
   
>возможность быстрого восстановления численности (увеличения рождаемости), при массовом истреблении, например, или просто при появлении новых "необжитых територий" . И вовсе тут не обязательна  "высокая смертность"  или "внешние многочисленные враги":  очень у многих животных (практически все млекопитающие)  при привышении некоторой "плотности населения" просто снижается рождаемость (самка либо не беременеет вообще, либо приносит меньшее количество потомства) ,

   Позволяет. Но тут то и дело в том, что даже 100 лет для 2000 летнего дракона это малый срок. А для бессмертного вообще ничего:)
   
>Разумные существа могут еще эффективнее ограничивать свою численность.

   Ограничивать да, а вот с воспроизведением проблемы. Увы. Только всякие Целевые программы:) Нас же интересует увеличение воспроизведения.
   
>А в таких условиях мог сформироваться вид с "большим запасом", потенциальных (но не используемых, до поры до времени)  возможностей  к размножению.

   Мог. напрмиер говорят что во время войны больше рождается мальчиков, чем девочек. Но вот срок беременности все те же 9 месяцев:)
   
>, причем даже без всякого "скотоводства"  чисто охотой,  просто вытеснить конкурирующих хищников (крупных кошек) и занять их место.

   Люди пробовали. Теперь одни рассказывают другим про экокатострофы и т.п.
   
>получаем в одной только африке - 6 - 20  тысяч драконов, точнее, увы,  не посчитать - мало информации.  Сколько там было людей в "несметных армиях"  хана Батыя ?? если мне не изменяет память  - 300 тысяч.

   А персов упоминают 1 млн только в армии:) Но дело даже не в том. Тем же драконам в африке в пустыне может быть неуютно. т.ч. место львов занять проблематично:)

>Я хотел сказать, что практически без изменений , переносить на драконов модели поведения людей, как это сделал красный, - не есть правильно.

   Я не переносил без изменений. По крайней мере старался. Дело еще и в том, что ряд т.с. поведенческих моделей суть социальные а не психологические, как таковые.

>и  спрогнозировать как будет построено общество разумных хищников - практически не возможно ибо слишком мало реальных примеров,

   Но тут мы с автором первоначальной статьи на равных,правда? как и с другими обсуждающими. Каждый имеет право высказать свою т.з. и привести аргументы в свою защиту. Отметим что я не исключаю, что общество хищников будет вообще третьим вариантом (4, 5 6-ым). Хотя если ты заметил автор сам сказал о культурном соответствии.

>Я имел в виду что в "обществе" хищников, живущих охотой, можно  при необходимости  "мобилизовать" практически 100% дееспособого (причем обоих полов)  населения.

   Это на самом деле не так. Как мы знаем самцы и самки в пределах одного вида могут отличаться физеологически. Возьмем например людей. Которые, кстати тоже могут мобилизовывать 100% дееспособного населения. Более того табу может носить социальный характер. Что скажется скажем на обучении военному делу. Т.е. мобилизовать то мобилизуешь, но получишь фольксштурм, а не элитный спецназ.

>уж наврядли у хищников будут по этому поводу, какие либо моральные запреты, хотя конечно все возможно

   Как мы помним, люди тоже кушали друг друга.

>Между тем как у людей на 1 солдата надо очень много крестьян/ремесленников и т.д. , чтобы его кормить/одевать ... 

   Все зависит от организации армии. Все почему то забывают что 90% времени армия проводит в маневрировании и т.п. и лишь 10% времени в бою. А кушать надо каждый день. Потому на самом деле перед драконами так же встанет проблема логистики и снабжения. Более того, если предположить что они таки культурны, то как и в лдской армии это потеря рабочих рук на других фронтах - охотники, пахари, скотоводы. Собственно первоначальные армии мы помним на каком принципе основывались.

>Дык, зачемже сразу, всем скопом, на охоту, по очереди можно,

   Служба в т.н. фуражирных отрядах, особенно на территории противника, всегда была весьма опасной и неблагодарной. как вы помните.

>Как уже сказал Красный это "универсальные войска"

   Как верно замечено, универсальность это обычно вынужденная мера. Призванная обычно экономить средства и уменьшать количество.

>Обозы ВСЕГДА охраняются значительно более слабыми отрядами, чем сами войска, для которых эти обозы предназначены, возле каждой телеги с провиантом -  по 100 человек не поставишь - людей не хватит.

   Именно потому во время ВМВ люди достаточно быстро дошли до идей конвоев. И ПЛ стали тануть. В ответ были придманы волчьи стаи, но увы, это уже не могло помочь.

>Эффективность сельского хозяйства тогда, была очень низкой, еды и так едва хватало, а тут еще и армию кормить.... достаточно уничтожить то что легко уничтожить - и уже будет голод.

   Вот ведь. а ведь кормили и армии, да еще говорят роскошь была. врут заразы.

>Известно из исторического опыта , что если просто пожечь деревни, и перебить скот (в засушливых местностях еще очень эффективно засыпать колодцы),  поля можно даже не трогать ! (то что растет на полях - бОльшую часть года - не съедобно) , на пути следования армии, и перекрыть подвоз продовольствия извне, то армия очень быстро начнет голодать. 

   правда тактика выженной земли это тактика ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ армии. ну да чего там;)

>то тут все зависит от соотношения численностей воюющих армий

   Отвечу цитатой. "Вот что, солдаты, говорит генерал по поводу способов победы над более многочисленным, лучше вооруженным и занимающим более выгодное стратегическое положение противником. - Он перелистнул страницу. - "Никогда Не Вступай С Таковым В Бой".(с) Т.П.
   и его же "И вообще, лейтенант Шершень целиком и полностью был согласен с генералом Тактикусом, утверждавшим, что мужество, смелость и неукротимый человеческий дух при всей их совокупной ценности все же уступают мужеству, смелости, неукротимому человеческому духу и ЧИСЛЕННОМУ ПРЕВОСХОДСТВУ ШЕСТЬ К ОДНОМУ." © Т.П.

>Я имел виду, что кабы тотже носорог соображал что с ним собираются сделать эти люди - нифига бы у них не получилось (да и живым бы вообще наврядли кто ушел), даже при его не стопроцентной бронированности против их оружия. Я уже приводил пример: рырыцаря копьем/багром убить, в общем то можно (не в любую точку, и сильно ударить надо) коня вообще полностью бронировать невозможно (брюхо остается открытым),  но в реальном бою, тяжелая конница  крошила пехоту 1:10 и более, без больших потерь.

   Правда потом и сливала ей тоже не плохо;)

>И так - много раз, в совершенно неожиданных местах (место наиболее удачного налета - определяется с воздуха).

   Кочевые племена. было.

>Просто тут некоторые взялись утверждать, что драконов изведут под корень, сколько бы их небыло

   насчет сколько бы их не было ложь.

>У лука - вообще полный мрак. Все рассказы про попадание в монетку со 100 шагов - байки, такое возможно разве что случайно.

   Жаль спортсмены не знают. Забавно то, что подобная точность была нужна лишь Робинам Грин Худам и охотникам, а отнюдь не боевым лучникам. По понятным причинам.

>А все остальные предположения строятся на логичных действиях разумных существ

   надо добавить 20-21 века;) а не 9. надо объяснять в чем разница? я выше говорил вроде.

>На счет бомбометания:, особо изобретать тут нечего, из умения летать

   Вот ведь. а люди его совершенствовали и совершенствовали. Кстати интересно почему из вертолетов не делают бомбардировщики... ведь на месте висят.

2 Дракон рассвета

>То есть, вы хотите сказать, что вся человеческая цивилизация объединена под одним началом, и её (цивилизации) армия представляет собой единое целое?

   Нет конечно. Мы так, больше треплемся:) Тренировка для мозгов и развлечение.

>>Именно по всем этим причинам мне и удивительна вся эта дискуссия, исходящая лишь из одного вИдения драконов - как кровожадных и склонных к агрессии и войнам существ.

   Угадайте что случается при столкновении коров и волков? увы, люди всеядны. И вкус мяса им нравиться.
   Вопрос возможности полноценного вегитарианского питания человека достаточно спорен, если не использовать ряд добавок.

>Почему не рассматриваются варианты, например, с пригодностью мест обитания?

   См название темы.

>Вбей в поисковик - он выдаст много инфы.

   В интернете есть очень много вской инфы. например можно узнать что немцев под Москвой остановила православная молитва. И т.д.

>а ты никогда про солнцеедов не слышал? Есть такие люди, которые по нескольку лет (!!!) ничего не едят. Некоторые из них даже не пьют.

   Я слышал. с сторонником данной идее дажи дружил долгое время в детсвте. Йога и все такое. однако как не странно вся чудестность она еденична и при попытках серьезных проверок начинает сталкиваться с трудностями всякими.

2 Секох

>Жаль, конечно, что Ирбис не появится до 27-го.

   Уже тут;) Но более серьезный ответ, а не легкая пикировка будет чуть позднее. Ибо по факту-то имхо и войны на уничтожение не будет.

>Ничему не обученные древние германцы смогли

   Германские племена воевали между собой. И с соседями. По сути дело атаки варваров на римлян (а не обратное явление) вызваны были переселением, в т.ч. под натиском враждебнных соседей. И как известно, первоначально были биты. Причем в весьма впечетляющих количествах. Что не помешало в последствии пожрать им ряд частей РИ. Знаменитый Атилла кстати, как многие помнят, учился у римлян в т.ч. военному делу. Да и противостоял по сути сыпящейся военной машине поздней империи.

>Бездоказательное утверждение.

   Изначально автор сам сказал - не воевали. Откуда опыт и организация?

> Совсем не обязательно, что преследование драконов будет стоять на первом месте.

   Оно и не будет;) Не будет никакого род людей против рода драконов. Это прераготива гораздо более позднего времени. Кстати не думаю что неондертальцы выбили предпологаемых соседей в ходе организованных компаний. Просто так получилось. Как позднее случилось с рядом скажем наций.

>Разумеется, если драконов слишком мало, несколько десятков, то они вряд ли выживут. Порядка 1000-10000 - расклад будет совсем другой.

   Вопрос станет в организации. Автор, как и я, придерживается клановой версии. При том как оно заявлено это будут племена максимум в несколько сотен голов.

>Сказанное - фактически объявление войны. И причем не госудаству, не вождям, а всему народу в целом и каждому дракону в отдельности. Сделав так, можно ведь получить и ответную охоту за головами.

   Правда тут вопрос может быть спорным, ибо помним, что за скальпы платили всем. Потому индейцы охотно приносили головы своих собратьев белому человеку. Вопрос заинтересованности в предметах торговли и внутренней социальной структуре. Кстати заббавно что на экономику в большинстве своем плюем)

>Вот только нам навязали войну на уничтожение, до последнего дракона.

   Ерунда. Подобной она была лишь в исходной предпосылке. Причем по полне ясной причине. На данный момент даже не массого наличия драконов не наблюдается, не смотря на источники что они были. Значит или они перебиты или скрываются/ушли и т.д.
   А вот дальнейшие гипотетические построения этого вовсе не подразумевают. Более того, я склонен считать что драконы и люди без проблем бы просуществовали рядом века до 17-18, а то и позднее.

>Если на поле боя выйдут драконы, способы ведения войны неизбежно изменятся. При условии, естественно, что их достаточно много.

   Естевственно. Тем более мы эту тему рассматривали ранее, как и тот же Асмолов ака Маккавити, если помнишь.
   Кстати даже в исходной теме предпосылки были именно на базе источников т.с. литературного свойства. По которым можно сделать вывод что драконы были достаточно редким и уникальным явлением, за рядом исключений.


2 Red Kite

>В отсутствие драконов, люди уничтожают планету и дохнут сами. ликовать некому.

   А они все вымирали и вымирали. Назовите уже дату!

>А (исторического) голодомора, получается, никакого и не было ?

   Был. дальше то что? народ как известно выжил. Более того, голод был достаточно частым явлением, но люди продолжали жить, воевать и т.д.

2 Атрус

>Да я не возражаю, но условия поставлены, что драконы (в общем случае - одна из сторон) должны быть вынесены начисто.

   Это было условием несколько иной темы;)

************

Черт, что-то я стал ленив в написании всякого.

Кстати сценарий то известен;)

"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."

Известно и чем победят

"Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти."

Но все будет почти мирно

"И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время."

Ги.

2 Paranid

>Нам, как биологическому виду Homo sapiens ("Дважды Сапиенс" пока не трогаем) свойственно отвергать факты

Вот так сразу расписываетесь за весь вид? Вау.

>Баллисты-то могли и быть: как-никак, их еще в античности изобрели

   Арбалеты тоже. только не в европе.

>НИКТО не утверждает, что дракон--идеальная машина смерти! По-моему, некоторые "хуманисты" так и норовят представить драконов как сверхрасу, давя на жалость

1. Автор утверждает нечто сходное.
2. Да какая сверхрасса, вы что. Обычные бессмертные, неболеющие, не страдающие сторением мозга, малоедящие, но крайне сильные и активные существа с идеальной памятью. никаких сверхрас. Вот зыжиги те да.
3. Кстати с тем что хотят доказать хуманисты ваы тоже не правы.
4. дракон может быть хуманистом?

Был. дальше то что?

Кочевые племена. было.

Вот так сразу расписываетесь за весь вид? Вау.

По крайней мере ЗДЕСЬ это наблюдется очень ярко. Наверное, потому что приходится только теоретизировать, нет фактов, против которых не попрёшь

. Автор утверждает нечто сходное.

Перечитал первый пост. Признаки божественности и непобедимости у вида Draco Sapiens не были обнаружены.  

. 2Да какая сверхраса, вы что. Обычные бессмертные, неболеющие, не страдающие сторением мозга, малоедящие, но крайне сильные и активные существа с идеальной памятью. никаких сверхрас. Вот зыжиги те да.

А кто утверждал, что драконы--малоедящие? Я--нет)) А бессмертность здесь ИМХО понятие относительное. Живут во много раз дольше людей--знач долгожители. А уже уточнения--просто долгожители, или бессмертные--в общем-то не нужны. Мы подразумеваем, что жизненный опыт у дракона не в пример больше, чем у человека. А на сколько--на 100, 200, 500, 1000 лет--уже не столь важно.

3. Кстати с тем что хотят доказать хуманисты ваы тоже не правы.

Ладно, философ, расскажи же неразумному Мне, что они нам доказывают? Только сразу--без "это и так всем понятно", "почитай тему" (читал) и прочими отсылами
 

4. дракон может быть хуманистом?

Здесь, на форуме--вполне) Ты--тому доказательство

Фибоначчи: конец XII - начало XIII веков. Получил образование на арабском Востоке...
Кардано: XVI век...
Очки: двояковыпуклые - конец XIII века, имеющие вогнутость появились в XVI веке...
Часы: первое подтвержденное свидетельство создания механических часов с механическим же движителем - XIV век...
Университеты: первый университет в Салермо - XI век...
Хорошо, пусть не 1500, но 1000 все-таки есть. Мое суждение можно сформулировать в виде вопроса: насколько стремительно развивалось бы человечество, если бы не было этой тысячи лет упадка?

Я не спорю с тем, что высокое и позднее средневековье документированы куда лучше раннего. Меня просто удивляет позиция, что средневековье - это период упадка, тем более Европы, в которой только юг хоть как-то проявил себя в античности. Кстати, а что такого крутого античность дала человечеству в период I-V век н.э. (я имею в виду научного и технического)?

На мой взгляд, поворотный момент случится тогда, когда будет понято, что твой визави может быть чем-то еще, кроме еды или дикого хищника...

Я вообще-то исходил из того, что причиной противостояния является борьба за ресурсы. Впрочем, отказ противнику в разумности на начальной стадии вполне возможен.

> Ура! Теперь я знаю, что шимпанзе (или гориллы) разумны!

Этот момент нужно пояснить подробнее...
Интеллектуальная деятельность животных, однако, строго связана с предметами... человек может комбинировать имеющиеся инструменты для создания новых. Именно поэтому я предложил формулировку, Разум есть способность создавать.

Под конец я упомяну, что вопросы интеллектуального поведения животных пока недостаточно исследованы, и само определение интеллекта животного не является общепризнанным.

Моё понимание вопроса состоит в том, что вопрос об определении разума на текущем человеческом культурном уровне - политический, может быть, юридический, но не в коем случае не научный. Поясню: труды вокруг определения разума сейчас ведуться вокруг того, чтобы из доступных существ наделить разумом только человека (вид homo sapiens sapiens), но исключить из определения прямые и, по-возможности, косвенные ссылки на этот биологический вид.

... Пока большинство фентезийной худлитпродукции с драконами, которая мне встречалась, исходит из парадигмы, что дракон есть мифический полумагический зверь-одиночка. Чтобы драконы вместе с людьми торговались на базаре, такого навскидку что-то не припоминается.

Дракон европейский исторический  , т.е. встречающийся в мифах - такой и есть, там он вдобавок ещё и враждебный. Отойти от сего образа на один шаг авторы ещё решаются, а вот на два... Впрочем, драконьи государства уже встречались: скажем, у Драко или Эльтерруса. В общем, придётся подождать.

> совсем как люди, только крутые, крылатые и миролюбивые
Водные драконы относительно миролюбивые, только когда не приперты к стенке.

Человеки тоже относительно миролюбивые  , когда не считают свои интересы ущемлёнными.

> Тут надо сразу сказать о том, по какой цели стреляет пулемет;) не думаю что дракон может лететь хотя бы 300 км/ч. Ну и добавить что большой "пустой расход" связан именно со скорострельностью, т.е. за секунду промаха уйдет 10 стрел скажем при 10 стрел в секунду и лишь 1 при скорострельности 1 стрела в секунду.

Ну дык, скорострельность, она не просто так, а чтобы скомпенсировать низкую вероятность поражения одним снарядом или пулей.
Пусть лучник может попасть в кружок диаметром 1 см с расстояния 20 м (из современного лука), но голова дракона в полете постоянно двигается, а стрела летит все-таки относительно медленно. Да и в конце концов, заметив выстрел, который может попасть в голову (т.е., есть риск получить стрелу в глаз) - можно просто лапой закрыться на пару секунд.

Кстати, какой мы считаем начальную скорость полета стрелы?

> Более того, люди придумали стрельбу залпами, позваляющую вести в т.ч. огонь по площадям. Или вернее, уже можно стало говорить о плотности огня в заданном секторе.

В данном случае встанет вопрос о боезапасе и об интервале между залпами, а еще о возможности двигать прицел твоей установки, раз цель движущаяся.
Самонаведение, неконтактный подрыв взрывателя раке... пардон, стрелы, поражение ЛА потоком осколков не рассматриваем?

> Но и орел не дракон. По размерам, маневренности и т.д. Правда отметим что и по уязвимости, но мы с вами в данном случае говорили о попадании.

На какой высоте летел тот орел, которого сбили из лука?
Поиск навскидку на слова "орел высота полета" дает 50-60 метров. Рябцев В.В., Орлы Байкала.
При начальной скорости полета стрелы 90 м/с, мертвая точка находится на высоте около 400 м. Т.е., орла на 50 м от земли можно сбить (если попасть), а дракона, забравшегося на высоту 1 км - уже нет.
(Чтобы стрела дотуда долетела, начальная скорость должна быть 140 м/с, причем время, в течение которого дракон должен уклониться, составляет 14 секунд. Даже если рассмотреть заведомо фантастический случай, что стрелу разогнали без пороха до скорости звука, до высоты в километр она будет лететь около 3 секунд. Это очень много. Аэродинамические силы имеют нулевую инерционность, поэтому достаточно резкого движения крыльями, и дракона отбросит на несколько метров в сторону. Вот и промах.
Плюс есть у меня всякие сомнения, что технологический уровень X века позволит добиться должной точности и кучности стрельбы.
Кстати, в стандартной атмосфере условия достаточно щадящие до высоты километра 3.)

> Кочевые племена. было.

У кочевых племен не было танкоффф.

>> А все остальные предположения строятся на логичных действиях разумных существ
> надо добавить 20-21 века;) а не 9. надо объяснять в чем разница? я выше говорил вроде.

Как мне кажется, именно здесь ты делаешь принципиальную ошибку. Как только появляется новое средство ведения войны, и кто-нибудь его использует, люди сразу получают информацию о его способах примения, сильных, слабых сторонах, эффективности, ограничениях, итд. С этой информацией в руках, люди начинают разрабатывать тактику применения нового оружия, которую можно будет проверить в следующий раз, итд. С каждым разом применение совершенствуется. Например, самолетная авиация между I и II мировыми войнами прошла вполне определенный путь. Или вертолет, распространение которого обусловлено успехами его применения в Корее и Вьетнаме, если верить статье http://www.airwar.ru/other/article/copters.html

Возвращаясь к драконам. Дракон в условиях задачи - это такое же новое оружие, которого раньше не было, и которое не умеют применять. Значит, разработают новую тактику специально под применение драконов. После первых (предположительно) неудачных попыток, последуют другие, более удачные. Только и всего.

Мы, живя в XXI веке, можем лишь строить предположения, как будет эволюционировать применение драконов. Но мы опираемся на знание о фактической истории авиации, которая к драконам достаточно близка.

> Кстати интересно почему из вертолетов не делают бомбардировщики

Погоди, а как же вот это? - http://militera.lib.ru/h/markovsky/04.html

При атаке сооружении и укрытий более практичными были бомбы, обычно осколочные "сотки" АО-50-100М, осколочно-фугасные ОФАБ-100-120, ОФАБ-100М и ОФАБ-250-270. Разрыв "сотки" давал до 2500 крупных осколков с радиусом сплошного поражения 35-40 м. Обычно вертолет-бомбардировщик нес пару бомб, реже четыре. Комбинированный вариант вооружения из двух блоков УБ-16-57УМВП и двух бомб обладал большей универсальностью и применялся для атаки защищенных объектов: подавив сопротивление ракетным залпом, вертолет мог уничтожить цель бомбами.

>> Ничему не обученные древние германцы смогли
> Германские племена воевали между собой. И с соседями. По сути дело атаки варваров на римлян (а не обратное явление) вызваны были переселением, в т.ч. под натиском враждебнных соседей. И как известно, первоначально были биты. Причем в весьма впечетляющих количествах. Что не помешало в последствии пожрать им ряд частей РИ. Знаменитый Атилла кстати, как многие помнят, учился у римлян в т.ч. военному делу. Да и противостоял по сути сыпящейся военной машине поздней империи.

>> Бездоказательное утверждение.
> Изначально автор сам сказал - не воевали. Откуда опыт и организация?

Взаимодействие на охоте. В природе есть примеры стайных животных, способных координировать действия членов стаи. Волки, львы, например.
По мере взаимодействия с людьми драконы будут и у них тоже учиться. Не обязательно военного взаимодействия, замечу.
И в природе можно многое подсмотреть. Как охотятся орлы, скажем:

Охотничьи приемы беркута разнообразны. Чаще всего применяется бросок с большой высоты или схватывание добычи на бреющем полёте. Нередко птица старается подлететь к своей жертве скрытно, используя естественные прикрытия.

Вот практически готовая тактика налета из засады, пользуясь кромкой леса как прикрытием.

> Вопрос станет в организации. Автор, как и я, придерживается клановой версии. При том как оно заявлено это будут племена максимум в несколько сотен голов

Автор тут же оговорился, что возникнет центральный орган, чья власть выше власти отдельного вождя.

2. Поскольку драконы - стайные хищники, осталось их мало, и находятся они в тяжелом и опасном положении, нужда очень быстро заставит их сформировать общий для всего крылатого народа центр принятия решений - назовем его, скажем, Совет Ареалов. И первой задачей, которую поставит перед собой Совет, будет обеспечение будущего для расы. Безопасного и надежного будущего.

Позднее разговор ответвился в сторону водных драконов. Но про Рифы я еще тогда сказал: форма правления - республика.

>> Сказанное - фактически объявление войны. И причем не госудаству, не вождям, а всему народу в целом и каждому дракону в отдельности. Сделав так, можно ведь получить и ответную охоту за головами.
> Правда тут вопрос может быть спорным, ибо помним, что за скальпы платили всем. Потому индейцы охотно приносили головы своих собратьев белому человеку. Вопрос заинтересованности в предметах торговли и внутренней социальной структуре.

Собственно верно и обратное. Вопрос лишь в оплате, как ты сам заметил.

Я правда говорил немного о другом: если, выражаясь современным языком, разведывательно-аналитический центр драконов придет к выводу, что уничтожение данного конкретного короля позволит начать (с его преемником) мирные переговоры, которые иначе были невозможны, то будут приложены силы к оценке, планированию, подготовке и проведению соответствующей диверсионной операции.

> Кстати заббавно что на экономику в большинстве своем плюем)

Как именно? То, что ты пару недель назад предложил продать старую линяную шкуру? Твой визави может захотеть получить две шкуры вместо одной, причем одну совершенно новую. Понятие о том, что дракон как природный ресурс может очень легко стать невозобновимым ресурсом - это далеко не X век, и даже не XIX.

Когда я предлагал Валеричу вариант с государством, я предположил, что в X веке экономика все-таки вторична. Главное - чтобы никто не пришел и не отнял забесплатно. Сделать это можно, объединившись в большую стаю, которая может дать отпор любому агрессору.

>> Вот только нам навязали войну на уничтожение, до последнего дракона.
> Ерунда. ...

В контексте того поста, это всего лишь: ОТЕЧЕСТВО В ОПАСНОСТИ!

> Тем более мы эту тему рассматривали ранее, как и тот же Асмолов ака Маккавити, если помнишь.

Помню, конечно: http://forum.rusf.ru/dragon/lst/lst_1742.htm#11098

Только там в качестве литературных источников АД-Д все-таки.
Когда-то очень давно на А2, если помнишь, была высказана такая оценка относительно сильнейших рас драконов АД-Д. До определенного возраста человеческий ребенок и дракон развиваются примерно вровень, лет до 30, после чего человек начинает стариться, а дракон растет дальше. Плюс спецспособности. Это неспортивно.

> И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона ...

Причем, между "кровью Агнца" и X веком - ровно тысяча лет!

>Как уже сказал Красный это "универсальные войска"

   Как верно замечено, универсальность это обычно вынужденная мера. Призванная обычно экономить средства и уменьшать количество.

Специализацию можно тоже считать вынужденной мерой: ради эффективности в чём-то одном жертвуют возможностью делать всё остальное (не менее полезное).

Кстати интересно почему из вертолетов не делают бомбардировщики... ведь на месте висят.

ПВО боятся? Специализированных пикировщиков, вот, тоже больше не делают.
А с противодраконьей ПВО IX-X века пока некое провисание наблюдается.

[Re: Новости мира кино]