следующая тема »

Если винтовка снайперская с хорошей оптикой,то почему-бы и нет.Хотя толку-в танке всё равно стреляет стрелок-наводчик.

Смысл есть - подстрелив водителя, ты и стрелку прицел наверняка собъешь. Да и рулить кому-то будет нужно, чтобы никуда не врезаться (хотя, если танк куда-то и впечатается, то это НЕ ЕГО ПРОБЛЕМА ) Впрочем, речь-то не о танке.

Главное,чтобы строй не вломил дракону.Ибо могут быстро по рукам-ногам (а то и по тыкве) надовать мечами/копьями.

Ну, здесь речь шла о строе лучников. Если учесть, что набирали их в средние века в основном из крестьян, то хорошо, если помимо луков или самодельных арбалетов у них были кинжалы или просто большие ножи. Мечи среди этого контингента были весьма редки. А вот легкие копья или пики вполне могли быть. Но чтобы бросить лук, взять копье и изготовиться к обороне нужно время, которого дракон может и не предоставить.

Дракон находится на земле => ближе к лучникам => шанс попасть стрелой в глаз теоретически выше. Т.е. на земле не становится совсем безопасно.

Не безопасно, конечно. Война есть война. Но падение трехтонного (а то и более тяжелого) дракона даже с небольшой высоты наверняка переломает ему все кости (это если крылья в воздухе изорвут). А попасть стрелой в глаз или другую уязвимую точку совсем не просто. Все-таки глаз, даже драконий, даже с небольшого расстояния - слишком маленькая мишень. Да и снайперских луков\арбалетов с хорошей оптикой в средневековье еще не было. Даже в фентезийном средневековье.

Но всё же, дракон не станет стоять на месте, дожидаясь стрелы в глаз.

+100

Не пост,а какой-то курс молодого драконоборца получается.

Ну, слабых мест можно много отыскать. Вот только дракон про них тоже знает, и побольше, чем люди. Так что, специально подставляться под стрелу именно уязвимым местом не станет.

А вот против пехоты/конницы в поле - бомбардировка будет очень мало эффективна. Большим камнем - фиг попадешь, разве что совсем уж "плечем к плечу" огромная толпа стоять будет, ито эффект - 3-4 человека

Против конницы - согласен. Лучше уж догнать рыцаря по воздуху, аккуратно взять лапками, вытащить из седла, поднять метров на 15, а потом отпустить... С пехотой же другая ситуация. Каменюку ведь не обязательно вертикально вниз бросать. Можно предварительно как следует разогнаться и сбрасывать камень с тем рассчетом, чтобы он прокатился сквозь строй людей. Боулинг, блин!

Разве что мешок щебенки с большой высоты высыпать.  Но  чтобы получить хоть тотже 1 килоджоуль - необходимо кидать камушки по 1 кг - с высоты 100 метров. 

И что? Тут где-то упоминалось, что грузоподъемность 1 дракона - до тонны (сомнительно, конечно, но раз уж это дано в условиях задачи...) До 1000 килограммовых булыжников - это ОЧЕНЬ большой мешок получается. Прицельность в данном случае роли не играет абсолютно. Даже если 90% камней пролетят мимо, то это все-равно несколько десятков людей если не убитых, то выведенных из строя. К тому же, одинокий дракон против армии людей не попрет. Он позовет друзей\соседей. Вот и представьте, что будет, если стая из 15-20 драконов совершит всего один рейд и каждый вывалит по тонне камней.

Так что против пехоты - всеже придется сесть и помахать дубинкой (не подпуская никого на дистанцию удара копьем, и перелетая на другое место если слишком много народу набежало, или что нибудь вроде "большого арбалета на колесиках" притащили ) .

А вот это правильно!

Кстати, есть неплохой способ вывести часть человеческой армии (например, конницу) из себя и заставить совершить какую-нибудь глупость...
Дракон ведь... гхм... покрупнее коровы будет... К тому же летает...

Вот только дракон про них тоже знает, и побольше, чем люди. Так что, специально подставляться под стрелу именно уязвимым местом не станет

Спору нет.Однако все уязвимые места так просто не спрячешь.Да и в момент атаки дракон становиться более уязвимым.

*смотрит с кислой рожей* Столько драконам бонусов надавали ... Дайте уже людям снять с полки дизрупторы , неспортивно ведь получается . Например конфликт 110-я Кадианская против драконов , или Кровавые Вороны против драконов ...

Ну, разве против Дракийцев, а то действительно неспортивно. А что? Надо разрабам идею толкнуть! Замечательный сюжет для новой части W40k

[Добавлено спустя 24 мин.]

Да и снайперских луков\арбалетов с хорошей оптикой в средневековье еще не было. Даже в фентезийном средневековье.

И быть не могло, даже если считать, что подзорную трубу уже изобрели (если мне не изменяет мой склероз - 12 век?), и идея приделать ее к арбалету - тоже пришла, в чью-то  светлую голову. Это - ничего не даст. У стрелы, ввиду ее неправильной формы, низкой скорости (сносит, даже слабым ветерком), и толчка тетивой - бог знает в какой точке, конус СЛУЧАЙНОГО (т.е. неустранимого, даже при идеальном прицеливании) разброса  - очень велик. Я не помню сейчас точных цифр, но с десятка метров - уже явно больше драконьего глаза. У лука - вообще полный мрак. Все рассказы про попадание в монетку со 100 шагов - байки, такое возможно разве что случайно.
Изготовить стрелу, и арбалет точно, как у современных арбалетов, в средневековье может быть и можно, но это опятьже будет ШТУЧНОЕ "хай-тек" изделие, если для арбалета то еще хоть как-то приемлемо, то стрелы - продукт массовый.

Лучше уж догнать рыцаря по воздуху, аккуратно взять лапками, вытащить из седла, поднять метров на 15, а потом отпустить...

Быть может конечно и так, от конкретной ситуации зависит, но все равно, это гораздо более затратно: 1 взмах дубинки  из мачтовой сосны  -  свалит сразу несколько человек, причем копья у них - явно короче, чем эта дубинка  . Если   ручные  арбалеты не берут даже в упор - то самая выгодная стратегия  - такая.
Если, хоть немного,  берут -  уже более сложный вопрос.

Каменюку ведь не обязательно вертикально вниз бросать. Можно предварительно как следует разогнаться и сбрасывать камень с тем рассчетом, чтобы он прокатился сквозь строй людей. Боулинг, блин!

Малореально, по земле - камень далеко не укатится, да и пикировать под стольмалым углом - крайне сложно.
 Разве что, тащить 2 драконами длинное тяжелое бревно, на 2 веревках,  на небольшой высоте. Хотя тоже, не факт, что получится.

Дракон ведь... гхм... покрупнее коровы будет... К тому же летает...

Кстати:  По данным археологов, юмор на копрологические темы, у древнего человека появился 1 из первых (наряду с юмором на сексуальные темы).  
Хотя, может чтото в этой идее и есть 
   

Добавлено спустя 24 мин.

Столько драконам бонусов надавали ... Дайте уже людям снять с полки дизрупторы , неспортивно ведь получается

Пока что не вижу особых бонусов : Мозги , сила , размеры и способность летать - предполагалась заранее (по условиям задачи). Про "бронированность" , вполне логично предположить, что она будет гдето между "совсем непробиваемо" и "пробиваемо с трудом", что я все время и пытаюсь доказывать. Даже наличие "встроенного огнемета" - под вопросом.
 А все остальные предположения строятся на логичных действиях разумных существ, в реалиях средневековья, дабы нанести максимальный урон противнику (и минимальный - себе). Так что " дизрупторы"
 - явный чит.

Малореально, по земле - камень далеко не укатится, да и пикировать под стольмалым углом - крайне сложно.

Не надо ничего катать.Просто надо сбрасывать камни под довольно острым углом.Вероятность попадания должна увеличиться,т.к. для "снаряда" площадь цели станет больше.Да и поражающая сила будет больше,особенно для плотного строя.

Разве что, тащить 2 драконами длинное тяжелое бревно, на 2 веревках,  на небольшой высоте. Хотя тоже, не факт, что получится.

Это скорее просто небезопасно для самих драконов- бревно скорее всего быстро завязнет в толпе и если вовремя не отпустить верёвки,то последствия будут неприятны.

и если вовремя не отпустить верёвки,то последствия будут неприятны.

Дык ненадо их на лапу то наматывать  , хотя неспорю идея довольно бредовая.

Столько драконам бонусов надавали

Ка-акие бонусы, дарагой! :o Последнее время здесь даже встроенный огнемет драконов не обсуждается. Все боевые действия ведутся исключительно с помощью лап и крыльев.

Дайте уже людям снять с полки дизрупторы , неспортивно ведь получается

Угу, еще бы боевых роботов приплел. Очередной BattleTech бы получился, только "Синдикат Драконов" следовало бы воспринимать буквально.

взмах дубинки  из мачтовой сосны   -  свалит сразу несколько человек

Мачтовой сосной не больно-то помахаешь - тяжелая, зараза. По крайней мере, "частота взмахов" будет сравнительно небольшой. А человеков-то много... Тем более, если нападают конные рыцари. Не дай боже, промахнешься, и, пока поднимаешь такую дубину для нового удара, тебя уже успеют продырявить копьем.
Впрочем, один дракон вполне может стоять и махать дубиной, попутно работая приманкой. А несколько его товарищей станут отлавливать черезчур резвых рыцарей.

по земле - камень далеко не укатится, да и пикировать под стольмалым углом - крайне сложно

Зачем пикировать? Кусок скалы, весом в несколько центнеров помноженный на скорость полета дракона (никак не меньше 100 км/ч, при такой-то массе) произведет эффект врезавшегося в толпу легкового автомобиля.

Хотя, может чтото в этой идее и есть

Коврово-фекальное бомбометание 

Коврово-фекальное бомбометание 

Ну да это очень мило по отношению к людям боебой дух резко упадет до минимума

Коврово-фекальное бомбометание

*печально* куда катится мир ...
Кстати,dr.Nimnul, а...кхм...-метание это химическое или биологическое оружие?

Мдя, как вижу,  тема получила немалое развитие

боебой дух резко упадет до минимума

В каждо глупости есть доля правды  , сейчас вот вспомнил: в армии древнего Рима, существовали собаки, специально натасканные, мочиться на оставленное без присмотра оружие, одежду  и снаряжение противника - считалось жутко унизительным    У драконов - возможности неизмеримо больше. Голуби отдыхают 

Мачтовой сосной не больно-то помахаешь - тяжелая, зараза. По крайней мере, "частота взмахов" будет сравнительно небольшой. А человеков-то много... Тем более, если нападают конные рыцари. Не дай боже, промахнешься, и, пока поднимаешь такую дубину для нового удара, тебя уже успеют продырявить копьем.

Ну я исходил из того, что если дракон может таскать несколько центнеров по воздуху, то он может и бодро размахивать дубинкой подобного веса (сырое бревно D=40см,  L=10м весит чуть менее 900кг). Частота размахивания - и вправду небольшая, "на глазок" - чуть меньше секунды - на проход в 1 сторону,  скачущая лошадь как раз за сукунду пробегает около 10м ...
А промахнуться, равномерно размахивая палкой туда -сюда на уровне 1.5м от земли - весьма сложно.  В крайнем случае - остается возможность ударить ногой или хвостом - повернувшись по кругу .

Кусок скалы, весом в несколько центнеров помноженный на скорость полета дракона (никак не меньше 100 км/ч, при такой-то массе) произведет эффект врезавшегося в толпу легкового автомобиля.

беда в том, что все это "работает" только прибольшой плотности толпы. Что люди тоже очень быстро поймут, ибо не идиоты. Стоять против драконов "сомкнув щиты" - все рано безсмысленно.

P.S. Нашел тут в сети оценку на максимальной "дульной энергии" тяжелого арбалета: так вот, я переоценил его раза в 2, реальные (самые мощные) средневековые арбалеты   выдавали всего 405 Дж (90м/с, 100г) - как я и говорил - эквивалентно ПМ-у. Причем эти арбалеты имели "плечи" - 1 м и обеспечивали максимальную скорострельность 2 выстрела в минуту (взводились очень долго, воротом) Рыцарский панцирь (с 25 метров, перпендикулярно) - пробивали. Против дракона - это очень "бледно" выглядит 
 

А все остальные предположения строятся на логичных действиях разумных существ, в реалиях средневековья,

Причем эти логичные действия совершаются так будто у драконов за плечами уже два тысячелетия военного опыта , то есть как у вас сейчас . В то время как уровень развития тоже указан в условиях . Ну что ж если вы даете драконам знания из будующего , почему бы не сделать это людям ? Ведь это так просто и логично - догадаться изобрести порох , нарезные стволы , затворный механизм . Это я пока что лишь повторяю слова Рэда . От себя добавлю что сам факт разумности драконов - уже огромное допущение . Зачем такой зверюге разум ? Сила есть ума не надо .

Ка-акие бонусы, дарагой!  Последнее время здесь даже встроенный огнемет драконов не обсуждается. Все боевые действия ведутся исключительно с помощью лап и крыльев.

Смотреть выше . Кстати полет это уже бонус . В реальности такое существо не полетит - без магии , а это значит что мы имеем дело с фэнтези , а тогда у людей будут фанатичные Паладины что в огне не горят и в воде не тонут и злющие маги . Или же летают на антигравах имплантированных - но тогда снимаем с полки дизруптор .
 

Угу, еще бы боевых роботов приплел. Очередной BattleTech бы получился, только "Синдикат Драконов" следовало бы воспринимать буквально.

Двуногих громодзил оставлю детям и йуным мозгом .

Зачем такой зверюге разум ? Сила есть ума не надо .

Ну это вообше какаято дискриминация по отношению к драконам

Причем эти логичные действия совершаются так будто у драконов за плечами уже два тысячелетия военного опыта , то есть как у вас сейчас . В то время как уровень развития тоже указан в условиях . Ну что ж если вы даете драконам знания из будующего , почему бы не сделать это людям ?

какие знания из будущего ? ? Я говорил только про вещи, до которых доходят со второго раза, после 1 неудачной попытки,   т.е. свойственная любому разумному существу способность анализировать свои ошибки,  и делать из них выводы.

Ведь это так просто и логично - догадаться изобрести порох , нарезные стволы , затворный механизм

Где, кто, изобрел порох Я не изобретал  . А если уж изобрели, то и те и другие. Но я категорически против этой идеи, т.к. сам пос ебе факт наличия пороха практически ничего не меняет, а на разработку современного огнестрела, (который кстати на дымном порохе - невозможен в принципе) - нужно длительное время на "развитие инженерной мысли", которое, собственно, человечеством и было на это затрачено.  Причем если такое развите пойдет - то опятьже с постоянным ворвством идей друг у друга (никакое ноу-хау, при схожем уровне развития не может длительное время сохраняться только у одной из сторн), те
опятьже будет поддерживаться паритет.

Зачем такой зверюге разум ? Сила есть ума не надо .

- единственное здравое рассуждение во всем посте. На эту, "скользкую", тему уже был разговор раньше. Предпологаемое объяснение - эволюция в гораздо более жестких условиях. Кстати при эволюции на другой планете, развитии до уровня межзвездных перелетов, и последующей утрате знаний (например крушение звездолета, с относительно небольшим числов выживших, и отсутствием промышленного оборудования, которое на пустом месте не создашь -->вынужденная деградция ) - возможен и полет на "встроенных антигравах" и вообще сильно "проапатченный" организм, если базовая цивилизация - баловалась евгеникой, генной  инженерией и нанотехнологиями.  И даже сохранение некоторых знаний  .

Кстати полет это уже бонус . В реальности такое существо не полетит - без магии

- спорный вопрос.

Ну это вообше какаято дискриминация по отношению к драконам

Не только к драконам , причем , заметьте . Вообще ко всем существам кроме человека . Меня например очень удручает что волки неразумны . Напишем жалобу во Вселенский ООН , а ?

какие знания из будущего ? ? Я говорил только про вещи, до которых доходят со второго раза, после 1 неудачной попытки,   т.е. свойственная любому разумному существу способность анализировать свои ошибки,  и делать из них выводы.

Согласен , неправда моя .
 

Где, кто, изобрел порох  Я не изобретал 

Я имел в виду что раз уж драконы используют военный опыт будущего , то почему тогда людям не дать в качетсве компенсации порох . Но как я уже сказал выше , неправда моя , вопрос снят .

Кстати при эволюции на другой планете, развитии до уровня межзвездных перелетов, и последующей утрате знаний (например крушение звездолета, с относительно небольшим числов выживших, и отсутствием промышленного оборудования, которое на пустом месте не создашь -->вынужденная деградция ) - возможен и полет на "встроенных антигравах" и вообще сильно "проапатченный" организм, если базовая цивилизация - баловалась евгеникой, генной  инженерией и нанотехнологиями.   И даже сохранение некоторых знаний  .

Вот теперь и подумайте каково это отдавать обычных людей да еще и в средневековье на растерзание суперрасе ? Потому-то я и говорил - неспортивно , да и условие равенства не соблюдается - люди никакого евгенического отбора не проходили . Поэтому и предложил против супердраконов использовать суперлюдей - Кровавые Вороны ждут . А так , в Средневековье ... переливание из пустого в порожнее . Ясно что драконы задавят .

- спорный вопрос

Причем который мне не по зубам .

ДА дочево тема докатилась это просто ужас!!!

Остаток поста удален. Нарушение п.4.6 правил форума. Имеешь, что возразить, пожалуйста, возражай без экзальтации и без обвинений собеседника в дурости. В следующий раз будет +.
Секох

*печально* куда катится мир

Это не я придумал. Честно. Вот, отсюда взято (кстати, несмотря на название цикла, вполне приличная юмористическая фентези, вроде "Дракона третьего рейха").
Ладно, я на эту тему флудить заканчиваю.

От себя добавлю что сам факт разумности драконов - уже огромное допущение .

Кстати полет это уже бонус . В реальности такое существо не полетит

В принципе, я согласен, что данные в первом посте ТТХ дракона абсолютно нереальны в земных условиях. ИМХО, драконы, появившиеся естественным путем на Земле были бы гораздо ближе к тем, что описывал Диксон в своем "Драконе и Джордже". В частности, могу вспомнить, что у Диксоновского Секоха (не путать с одноименным участником форума) размах крыльев был 12 футов. А это, всего лишь, 4 метра. Можно предположить, что длиной он был 2-2,5м вместе с хвостом, т.е. имел габариты сравнимые с крупными птицами. Даже если "нормальные" пещерные драконы и были вдвое крупнее Секоха, то это все-равно 4-5м в длину с хвостом и до 9м размах крыльев. Вполне себе птеродактильские размерчики. И даже такие драконы могли бы обрести разум не иначе как по какому-либо капризу природы.
Но в нашем случае разум, габариты и возможность полета (с нехилой грузоподъемностью) - изначальные условия задачи. Механизмы, коими это достигается -не важны.
У людей, кстати, в 9-10 веках арбалетов, баллист и пластинчатых доспехов тоже не было. Так что, "бонусы" были выданы обеим сторонам конфликта .

Предпологаемое объяснение - эволюция в гораздо более жестких условиях. Кстати при эволюции на другой планете, развитии до уровня межзвездных перелетов, и последующей утрате знаний (например крушение звездолета, с относительно небольшим числов выживших, и отсутствием промышленного оборудования, которое на пустом месте не создашь -->вынужденная деградция ) - возможен и полет на "встроенных антигравах" и вообще сильно "проапатченный" организм, если базовая цивилизация - баловалась евгеникой, генной  инженерией и нанотехнологиями.

Или то, что драконы - искусственно созданная раса. Они ведь у нас из Атлантиды прилетели...
Зачем Атлантам могли понадобиться драконы? Да кто их знает, Атлантов этих. Может, хотели вывести новую породу сторожевой собачки - отсюда и броня и встроенный огнемет и антиргавы. миролюбивый нрав и добрососедские отношения внутри стаи - чтобы на хозяев не тявкали и между собой не грызлись. Разум (по мнению Атлантов, возможно, весьма относительный. Впрочем, для них и люди могли быть не более чем сообразительными обезьянами) - чтобы словами можно было объяснить, что от них требуется и повысить эффективность действий в стае. Бессмертие\долгожительство? Ну, если предположить, что сами Атланты были бессмертны, то им бы вряд ли понравилось, если бы любимый "Бобик" сдох через пару десятков лет.
В таких условиях вполне возможно, что драконы не воевали (но некоторый боевой опыт все же имели - нарушителей, там, всяких отлавливали) и своей технологии не развивали, хотя и имели некоторое понятие о земледелии, животноводстве, выплавке металлов и т.п.
Ну а когда Атлантида потонула, оставшиеся в живых драконы перебрались на материк. Тут и выяснилось, что в разумности они ни чем не уступают аборигенам.
Как вам такая версия?

[Как взлетает?]

Для понимания поставленной задачи: выяснения "кто кого заборет: кит или слон человек средневековый или дракон стайный", требуются уточнения по поводу ТТХ последних. Про человека многое и так известно, а что неизвестно можно добыть в более-менее достоверных источниках.

Дракон европейский обыкновенный, Draco Sapiens: разумная теплокровная рептилия способная к свободному полету.

Что значит "способная к полёту"?

• Как взлетает? Может ли взлететь с равнины? Если может, то какой требуется разбег (если вообще требуется)?
• Какова дальность полёта? Как далеко и как долго может беспосадочно лететь дракон? А при отсутствии на маршруте областей восходящих воздушных потоков? В непогоду? Как часто требуются перерывы на сон и еду?
• Где возможна посадка? Пробег при посадке на равнину? Размер минимальной площадки для посадки в горах?
• Каковы энергозатраты? Сколько овец (коров, козлов) требуется съесть, чтобы пролететь, скажем, 1000км? А сколько еды требуется в день без полётов?
• Какова грузоподъёмность?Какой массы/размера булыжник сможет унести дракон, скажем, на 20км (или любую другую дистанцию превосходящую расстояние прямого визуального обнаружения)? Как долго/далеко может дракон нести на себе дополнительные 100кг (или 80кг, если хотите)?
• Какова скорость полёта? Крейсерская? Максимальная горизонтальная? В пикировании? Сваливания в штопор?

Размеры примерно 4-5 метров в длину (с хвостом до 9м), размах крыльев до 15 метров, вес от полутора до двух тонн, тело покрыто прочной и пластичной чешуей, способной выдержать попадание стрелы, летящей навесом (не прямой выстрел).

Вероятность гибели от арбалетной стрелы на дистанции 20м? Бронирован весь дракон, или есть уязвимые места? Как долго заживают, скажем, неглубокие царапины 10см длиной? Заживает ли сама чешуя? Бывает ли линька? Как часто?

Бессмертен либо живет более двух тысяч лет, что примерно одно и то же. Дети несколько лет после вылупления беспомощны и не способны к полету. Период размножения порядка двадцати лет.

Каковы механизмы регуляции популяции? Есть ли специфические драконьи болезни (в т.ч. заразные)?

Никакими магическими или иными нематериальными способностями не обладает, за исключением огненного дыхания.

Как часто огненное дыхание может использоваться? Какая дистанция действия? Какова его сила (подожжёт охапку сухого хвороста, прожжёт за раз стальной прут дюймового диаметра)?

Уровень развития культуры и науки в точности соответствует уровню развития людей в той же местности и периоде.

Имеется ли в виду то, что только очень редкие особи вообще занимаются вопросами выходящими за пределы повседневного выживания? Сколько особей из 10000 занимаются наукой (или другой деятельностью, не связанной непосредственно с добычей пищи, строительством жилья, размножением и воспитанием потомства) не менее одного дня в неделю?

Цивилизация не техническая.

В какой степени? Верёвки известны? Сколько времени потребуется для понимания назначения, скажем, рычага? Воспримет ли идею холодного оружия и за какой срок? Бомбардировка, как метод борьбы с врагом известна на момент начала конфликта или её ещё потребуется изобрести?

Живет в горах небольшими стаями. Общая численность невелика.

Каковы требования к жилищу как повседневному, так и для выращивания потомства? Каков размер типичной стаи (10, 100, 1000 особей)? Каков размер территории требующейся стае для проживания и пропитания? Сколько стай участвует в конфликте (1, 10, 100)? Каков механизм принятия решения о совместных действиях нескольких стай (консенсус вождей, голосование всех взрослых особей, другое)?

2 Валерич

   Прочтите шесть предыдущих страниц. Вы найдёте большинство ответов на ваши вопросы.

2 Валерич

   Прочтите шесть предыдущих страниц. Вы найдёте большинство ответов на ваши вопросы.

Прочёл. Ответов немнго, да и те противоречивы. Вернее, участники перебранки спора исходят из разных и несовместимых ответов на эти вопросы.

[Re: Новости мира кино]