следующая тема »

[Добавлено спустя 3 мин.]

Полностью поддерживаю.

И напрасно. Существует огромное количество живых существ, сильно непохожих на людей. Это не мешает существовать этологии и зоопсихологии. Когда-то люди и себя не знали, а познавать себя не менее трудно, чем другого. Ведь нужны объективные данные. На столько, насколько их возможно получить. Так что я не вижу непреодолимых проблем. Были бы драконы, а понять их можно.

полет более энергозатратен ?  хорошо делим еше в 2-3 раза

Они могут вообще не долетать.

хотя, никто не запрещал драконам иметь более эффективного обмена веществ

Я бы сказал, он у них уже есть. Дракон летать не может. Так что у него обмен вещест и так форсирован. Но форсировать дважды... Это моветон.

Добавлено спустя 3 мин.

но большая доля чем у людей, хотябы в силу "равенства полов"

Ага, ещё абилки. 

И напрасно. Существует огромное количество живых существ, сильно непохожих на людей. Это не мешает существовать этологии и зоопсихологии. Когда-то люди и себя не знали, а познавать себя не менее трудно, чем другого.

Я хотел сказать, что практически без изменений , переносить
на драконов модели поведения людей, как это сделал красный, - не есть правильно.
Этология и зоопсихология (как и психология вообще) - далеко не точная наука,
(кто имел  дело с психологами и психоаналитиками меня поймет    ), и  спрогнозировать как будет построено общество разумных хищников - практически не возможно ибо слишком мало реальных примеров, более мение приближающихся к "условиям задачи", можно только строить ОЧЕНЬ РОБКИЕ предположения по основным моментам, и то оставлять возможность , что эти предположения не верные.

но большая доля чем у людей, хотябы в силу "равенства полов"
Ага, ещё абилки. 

Я имел в виду что в "обществе" хищников, живущих охотой, можно  при необходимости  "мобилизовать" практически 100% дееспособого (причем обоих полов)  населения.  Похотится можно и практически без "отрыва от производства", в т.ч. и на противника  (уж наврядли у хищников будут по этому поводу, какие либо моральные запреты, хотя конечно все возможно)
 Между тем как у людей на 1 солдата надо очень много крестьян/ремесленников и т.д. , чтобы его кормить/одевать ... 

[Добавлено спустя 9 мин.]

и  спрогнозировать как будет построено общество разумных хищников - практически не возможно

Тогда просто не имеет смысла вообще писать и говорить о драконах. Неизвестно и всё тут.

переносить на драконов модели поведения людей, как это сделал красный, - не есть правильно

Не правильно. С другой стороны, при всём многообразии жизни, моделей поведения не так много, их можно систематизировать. Например, по властно-коорджинационным функциям модели поведения можно разделить на: одиночные (всё решает каждая особь персонально), стайная(иерархическое управление), рой(распределённое управление без принимающих решение). И как ни крути, а в любой стае, хоть это стая гиен, хоть прайд львов, хоть стадо коров, будет более или менее выраженный вожак, некая иерархия подчинения.
Да и сами люди не так уж далеки от хищников. Но и не полностью.им соответствуем. Например, т.н. "охотничий азарт" у нас от хищников, от этих моделей поведения. Но есть серьёзные примеры и обратного.

Я имел в виду что в "обществе" хищников, живущих охотой, можно  при необходимости  "мобилизовать" практически 100% дееспособого (причем обоих полов)  населения.

Скорее в обществе хищников-животных. Даже в первобытно-общинном обществе найдётся тыловая работа. У тех же обезьян, нападение отбивает вся стая.

Добавлено спустя 9 мин.

Между тем как у людей на 1 солдата надо очень много крестьян/ремесленников и т.д. , чтобы его кормить/одевать ... 

Э... На охоту тоже время тратится. Когда и как воевать, если войско взяло, снялось с рубежа и полетело на охоту? С рубежа - ещё ладно, вот пусть противник и догоняет. А если охраняли чего или в осадедержали?

[Добавлено спустя 39 мин.]

Э... На охоту тоже время тратится. Когда и как воевать, если войско взяло, снялось с рубежа и полетело на охоту?  С рубежа - ещё ладно, вот пусть противник и догоняет. А если охраняли чего или в осадедержали?

Дык, зачемже сразу, всем скопом, на охоту, по очереди можно, а охранять в осаждении можно вообще весьма малым числом.

Скорее в обществе хищников-животных. Даже в первобытно-общинном обществе найдётся тыловая работа. У тех же обезьян, нападение отбивает вся стая.

Почему и привел в качестве "примера" вариант общества без "сельского хозяйства" когда этой самой тыловой работы - очень мало.
 Добавлено спустя 39 мин.[/size]

Гы-ы-ы  на ММАА шном форуме, Микль интенсивно пытется проэктировать противодраконьй ПВО, средневековыми силами, пока не особо успешно   Уже начали  "изобретать" порох 

Добавлено спустя 24 мин.

Кстати Драко, был еще несколько не прав, рассматривая дракона - исключительно как авиацию. Драконья армия, обладает качествами, которые никакой авиации (даже современной), и не снились:
1) безшумность (без комментариев)
2) Как уже сказал Красный это "универсальные войска" : авиация
 (причем всех видов)+тяжелая бронетехника+флот(а кто сказал что драконы плаватьне умеют ? )  - "в одном флаконе".  Из этого вытекает :
3)  возможность, сесть в тылу врага, временно превратившись в отряд десантников/диверсантов, причем весьма тяжеловооруженных (либо принести этих диверсантов на себе , в случае союза с людьми), потом точно также быстро смыться. Для любых современных "коммандос"  - была и остается большая проблемма - выйти к своим , после операции. Здесь такой проблеммы - нет в принципе.  Просто изумительная возможность уничтожать обозы враждебной армии, пока противник буквально "пошел в кустики" (например ввязался в бой с небольшой отвлекающей группой) обоз - остается с очень слабым прикрытием.
Или вообще "перекрывать" снабжение и ждать когда противник сам прибежит сдаваться , от голода.

Конечно есть глобальный миус - невозможность разведки "внедренеем" (без союзников, среди людей), с воздуха конечно видно много (особенно для существ со зренеем получше чем у человека), но не все.

   Если рассматривать версию Драко со всеми дырками и недочётами, то люди в представленных условиях скорее всего просуществовали бы недолго, так как драконы описались практически непобедимыми. Вот и всё. Люди уничтожены, драконы ликуют и обживают планету. Становятся сверхцивилизацией. Потом и своего Сталина с Гитлером родят, и Гагарина в космос отправят. В общем Happy End которого жаждал Драко.

[выбраны]

Дык, зачемже сразу, всем скопом, на охоту, по очереди можно, а охранять в осаждении можно вообще весьма малым числом.

Можно, кто же спорит? Только драконов на операцию придётся выделять вдвое от необходимого. Иначе, вернувшись с кормёжки, можно обнаружить, что оставшихся прогнали, а то и перебили.

Почему и привел в качестве "примера" вариант общества без "сельского хозяйства" когда этой самой тыловой работы - очень мало.

Дык, понимаю. Но тут есть один недочёт. Помните советское "труд сделал из обезьяны человека"? В этом есть рациональное зерно. Потому что если кто-то ничего не делает, живёт жизнью животных, то что выделило их из животных? То есть, у них нет никаких инструментов, у них нет запасов (даже воду с собой не берут), у них нет жилищ (даже временных, типа палаток, для кочевой жизни), они едят всё всырую, не оценив преимуществ приготовленной пищи (или они исключительно пекут всё на собственном огне )?

Микль интенсивно пытется проэктировать противодраконьй ПВО, средневековыми силами, пока не особо успешно

Пусть изобретает. Я не считаю этот путь верным. Баллисты, катапульты предназначались для другого. У людей есть весьма пригодное средство в виде луков и арбалетов, которые годятся для сбивания подлетающего дракона. Для остального надо переиначивать подручные средства. В любом случае, нападение превосходящего противника - мощный стимул для изобретательства.

Кстати Драко, был еще несколько не прав, рассматривая дракона - исключительно как авиацию.

Скорее, он выбрал так. Помните, были рассуждения, что драконы не стали бы друг с другом сражаться и у них был бы межвидовой мир, потому что воздушный поединок крайне опасен. Очень легко получать два трупа, вместо победителя. Так вот, на самом деле всё это легко обходится, если допустить, что драконы сражались... на земле. Они бы и на людей тогда по привычке пошли бы пешком. Чему люди были бы весьма рады.
Так вот, здесь драконы выбраны авиацией. Но это всего лишь подход.

безшумность (без комментариев)

Несерьёзно. Бесшумно летают разве что совы, да и то у них перья особые. Дракона было бы слышно, даже на планировании, а я совершенно неуверен, что такая туша способна эффективно планировать.

Как уже сказал Красный это "универсальные войска"

И как вполне очевидно, универсальная вещь сильно сливает специализированной. Истребители они хреновые из-за неидеальной аэродинамики, бомбардировщики и транспортники - из-за необходимости тащить орган огнедыхания. Ктому же сложновато быть одновременно и спринтером и марафонцем. Это к тому, что или манёвры на скорости или тонну груза тащить. Броня у них будет фиговая, потому что даждый лишний грамм будет снижать эффективную дальность полёта, скорость и полезную груз.

а кто сказал что драконы плаватьне умеют

Ну, да, раз из затонувшей атлантиды вышли, от чего бы не плавать. Давайте уж заодно скажем, что в вакууме без скафандра живут. А чего, дотяем до XX века, устроим поединок Гагарин vs. дракон.

возможность, сесть в тылу врага

Люди такие подлые твари. Они обычно охранение ставят. Чтобы неповадно было подкрадываться. Патрулируют. Чтобы не шлялись посторонние. Да ещи и располагаются на редкос ть компактно. Человеку-лузатчику порой бывает трудно пройти незамеченным. Но да вы Красного избирательно читали.

Просто изумительная возможность уничтожать обозы враждебной армии

Ага. Обозы, у нас, конечно, как харвестры в C&C. Не охраняются принципиально. А кроме того, обозы жизненно важны на чужой территории, где негде искать провиант и прочее. Тут же люди свою страну отбивают.

Или вообще "перекрывать" снабжение и ждать когда противник сам прибежит сдаваться , от голода.

Хотелось бы узнать как? Похоже вы опять Красного читали изберательно. А точнее несколько не в теме жизни в средневековье. Охота и рыбалка - это конечно исключительно отдых, где мужики водку пьянствуют. Не подспорье к пропитанию, нет. Простой народ ходит в магазины, которых ещё фактически не было, с деньгами, которых у них не водилось, ибо "оброк" и "барщина" вовсе не изобретены российскими помещиками. Если уж дополнить картину, то картошку и помидоры тогда тоже не ели. Не завезли ещё. Ели лук, репу, грибы, орехи и ягоды (причём последние из леса). Хлеб ели из пшеницы и ржи. Что предлагаете уничтожать и как? Допустим, дождались осени и сожгли пшеницу. Что дальше? Вы не пробовали жечь репу? Драконы будут прилетать и распахивать поля? Гы!
Повторю за Красным, чтобы не просто заставить людей жить в проголодь, а поставить на грань голодной смерти, надо: убить весь скот, уничтожить поля, найти и сжечь запасы зерна, сжечь леса, прокипятить реки. Я вот чего спросить хочу, а морда от натуги не треснет?

Если рассматривать версию Драко со всеми дырками и недочётами

Полноте. Если так рассматривать, то войны не будет. Люди вымрут от страха, только узнав С КЕМ им предстоит воевать.

Вот и всё. Люди уничтожены, драконы ликуют и обживают планету. Становятся сверхцивилизацией.

В отсутствие драконов, люди уничтожают планету и дохнут сами. ликовать некому.

Повторю за Красным, чтобы не просто заставить людей жить в проголодь, а поставить на грань голодной смерти, надо: убить весь скот, уничтожить поля, найти и сжечь запасы зерна, сжечь леса, прокипятить реки. Я вот чего спросить хочу, а морда от натуги не треснет?

А (исторического) голодомора, получается, никакого и не было ?

Несерьёзно. Бесшумно летают разве что совы, да и то у них перья особые. Дракона было бы слышно, даже на планировании,

я имел в виду - по сравнению с самолетом, который (даже "кукурузник") прекрасно слышно, даже если из-за низких облаков не видно 
, про реактивные истребители - вообще молчу  . А когда в 20 метрах услышишь, как у тебя за спиной садится парочка драконов - "поздно пить баржоми" (c) 

Но да вы Красного избирательно читали

Читал внимательно , даже пару раз. Не передергивайте 

Ага. Обозы, у нас, конечно, как харвестры в C&C. Не охраняются принципиально.

Обозы ВСЕГДА охраняются значительно более слабыми отрядами, чем сами войска, для которых эти обозы предназначены, возле каждой телеги с провиантом -  по 100 человек не поставишь - людей не хватит.

А кроме того, обозы жизненно важны на чужой территории, где негде искать провиант и прочее. Тут же люди свою страну отбивают.

Продовольствие В ЛЮБОМ случае надо собрать с отдельных крестьянских дворов, и подвезти в места текущего расположения армии. (кстати при большой "мобильности" военных действий, ввиду того что драконы могут летать, и фронт "сегодня здесь завтра там" еще немало будет теряться из-за неразберихи, телефона то нету    ) Эти самые телеги со жратвой (которые все охранять толпой народа, как я уже сказал, - не выйдет) и есть "слабое звено".

Повторю за Красным, чтобы не просто заставить людей жить в проголодь, а поставить на грань голодной смерти, надо: убить весь скот, уничтожить поля, найти и сжечь запасы зерна, сжечь леса, прокипятить реки. Я вот чего спросить хочу, а морда от натуги не треснет?

Не треснет, потому как собственно стараться не надо.
Эффективность сельского хозяйства тогда, была очень низкой, еды и так едва хватало, а тут еще и армию кормить.... достаточно уничтожить то что легко уничтожить - и уже будет голод.
 Собственно, тактика "выжженной земли"  изобретена еще ДО средневековья (не помню кто придумал, но римляне уже использовали). Известно из исторического опыта , что если просто пожечь деревни, и перебить скот (в засушливых местностях еще очень эффективно засыпать колодцы),  поля можно даже не трогать ! (то что растет на полях - бОльшую часть года - не съедобно) , на пути следования армии, и перекрыть подвоз продовольствия извне, то армия очень быстро начнет голодать. 
Если даже просто собраный с деревни "продовольственный оброк" - уничтожить - второй раз - крестьяне уже начнут "припрятывать", ибо самим есть нечего.
Все это, много раз, в истории (в различных вариантах) уже проделывалось.
А если войска начнут сами убирать репу с полей - воевать будет некогда.

Дык, понимаю. Но тут есть один недочёт. Помните советское "труд сделал из обезьяны человека"? В этом есть рациональное зерно...............

Есть, не спорю , сам об этом задумывался. Могу предложить только временный (на время военных действий) отказ от цивилизации.  Например:  жаренное мясо вкуснее, но пока "родина в опасности", потерпим и сырое.  Тут правда, есть опастность одичать, но для людей такое в принципе не особенно возможно: без одежды - померзнут нафиг, без кипяченой воды , или от сырых продуктов заболеют (особенно при большой кучности).
На самом деле тут главное "внутреннее противоречие" как раз в том,  что (по условиям задачи) вводится сущесто с ТТХ, прикрасно приспособленного к жизни "царя зверей", но пр иэтом РАЗУМНОЕ. Такого в принципе, в ходе земной эволюции возникнуть не могло. Но если возникло (например, как предлагает Драко - во вне, в гораздо более жестких условиях, потребоваших формирование разума) - это действительно страшная сила. 

У людей есть весьма пригодное средство в виде луков и арбалетов, которые годятся для сбивания подлетающего дракона.

Ну я с самого начала поднимал вопрос об уязвимости дракона для НОСИМОГО стрелкового оружия. Если неуязвимы (слабоуязвимы) то у людей - очень немного шансов. Вполне возможно что :

Люди вымрут от страха, только узнав С КЕМ им предстоит воевать

Если всетаки, дракона можно сбить из арбалета, то тут все зависит от соотношения численностей воюющих армий (которое, как я показал ранее, вовсе не обязательно будет 1 на много тысяч) .
Вообще если "бронированность" и "сила" больше некоторого порогового значения, то "количество переходит в качество" : вспомним , например, как тяжелая конница  уничтожала легкую пехоту, причем почти в любом количестве.  А ведь рыцаря (а особенно его коня) достаоточно легко вывести из строя (по сравнению с драконом). Кстати  тут,  как раз, арбалеты  и первое огнестрельное оружие (т.е. чтото способное пробить броню на расстоянии) - в корне изменили дело.
 

про реактивные истребители - вообще молчу 

Например, сверхзвуковые:) Я не говорю о том, что в ряде вертолетов давно есть silent mode используемый например для ночных диверсионных операций. Но это так. ради справедливости.

я имел в виду - по сравнению с самолетом

По сравнению с самолётом, может и бесшумно. Только если задаться целью, то и голубя летящего можно услышать. Незаметно к охраняемому объекту не подобраться.

А когда в 20 метрах услышишь, как у тебя за спиной садится парочка драконов - "поздно пить баржоми" (c)

Почему? Как раз самое время. Кричать тревогу, чтобы их превратили в ёжиков.

Обозы ВСЕГДА охраняются значительно более слабыми отрядами, чем сами войска

Да. Но это означает, что одним-двумя драконами можно и не взять. Или взять, потеряв одного и серьёзно ранив второго.

Продовольствие В ЛЮБОМ случае надо собрать с отдельных крестьянских дворов

В армии по любому есть запасы. В своей стороне, можно послать за ещё одним обозом, да и идти ему не далеко.

Эффективность сельского хозяйства тогда, была очень низкой, еды и так едва хватало, а тут еще и армию кормить.... достаточно уничтожить то что легко уничтожить - и уже будет голод.

Вот-вот, поэтому активно дополняли лесом. Про достаточное это хорошо, но города всё-таки осаждали. Т.е. буквально, чтобы ни внутрь, ни наружу. И то, далеко не сразу удавалось взять.

Ну я с самого начала поднимал вопрос об уязвимости дракона для НОСИМОГО стрелкового оружия.

Хорошо, вернёмся. С чего им быть неузявимыми? Чешуя из тефлона, шкура из кевлара? Сколько вообще животных, которые не убиваются стрелами? Стрелами с ядом? Черепахи? Так наружный скелет не очень-то подходит для летающих...

то тут все зависит от соотношения численностей воюющих армий

* Atrus внимательно смотрит на название темы.

А по версии того, кого обсуждаем, именно такое соотношение и будет.
А так-то это и ежу понятно. Если противник многочисленен, если опытен, да ещё и оружие если есть. То тогда скорее всего победит.

Например:  жаренное мясо вкуснее, но пока "родина в опасности", потерпим и сырое.

Тут дело не только в терпении. Приготовленная еда быстрее усваивается. Она, конечно, теряет часть калорий, но в единицу времени больше энергии даёт. Летающим может оказаться принципиально. От прочего, конечно, можно отказаться.
Люди тоже могут от многого отказываться в критические времена.

[Добавлено спустя 9 мин.]

Про достаточное это хорошо, но города всё-таки осаждали. Т.е. буквально, чтобы ни внутрь, ни наружу.

Вот  в городах, как раз могли быть порядочные запасы (за несколько урожайных лет накопленные), там подвалы есть  . А мобильная армия болших запасов не может иметь, по определению   .

С чего им быть неузявимыми? Чешуя из тефлона, шкура из кевлара?  Сколько вообще животных, которые не убиваются стрелами? Стрелами с ядом? Черепахи? Так наружный скелет не очень-то подходит для летающих...

Ну, а с чего им ОБЯЗАТЕЛЬНО, быть уязвимыми  ?
Стрела , конечно может быть весьма мощным оружием, но это всеже не пуля из АКМ-а  .
 Зачем обязательно сразу тефлон и кевлар? биология знает немало материалов, не осбо уступаюших им, (и кстати по соотношению защита/вес, значительно превосходящих рыцарскую броню и, упомянутый, панцирь черепахи  ) . 
Хитин, всевозможные белки образующие паутину (не помню как называется  ), можно еще вспомнить т.н. бисус - вещество, которым "сидячие" моллюски прикрепляются к камням  и т.д.  - изумительной прочности штука, да много чего еще ...
Пример: белый медведь - зверь явно менее крупный нежели дракон, защищен "всего-то" шерстью, шкурой, и подкожным жиром.
По описанным случаям нападения на полярников (а их немеряно, в т.ч. и хорошо задокументированных), известно что завалить его, скажем 9мм пистолетом Макарова , на практике - не реально,  (надо попасть в ухо, окрытый рот,  или глаз...), бывали случаи когда человек разряжал, практически  в упор,  всю обойму - медведь только зверел.   Потом, когда медведя-людоеда, таки убивали (из охотничьего 12-го калибра, не меньше ) и при внимательном изучении туши выяснялось: что большая часть пуль, попавших не строго под прямым углом (туша то "округлая")  - "соскользнуло" по шерсти, оставив лишь характерные полосы на шкуре, некоторые пули таки зарылись под кожу, но так в жировом слое и засели.
Ежели на подобном жировом слое, сверху будет еще чешуя из вязкого и скользкого белкового материала (да желательно еще и "армированного" чем нибудь высокотвердым, вроде полифосфатов кальция (зубная эмаль)), да, под ней,  шкура как у буйвола, то максимум чем рискует такой дракон, после встречи со взводом арбалетчиков - это  потом, повыковыривать несколько, попавших между чешуек, стрел - неприятно но не смертельно (а в бою, так еще и злости добавляет  ). Крылья ? ну несколько небольших дырок полету могут и не мешать, а кровеносные сосуды - автоматически сокращаться (как, например у ящерицы, при отбрасывании хвоста), чтобы небыло кровопотери. Биологическая "броня" - не обязательно "абсолютно непробиваема" как рыцарский доспех, она может тормозить "снаряд" постепенно, как современные бронежелеты + со  временем - "заживать" .
Энергия пули ПМ-а соразмерима (и даже поболее) с энергией стрелы очень приличного, для средневековья, арбалета, (совеменные хай-тек арбалеты, с рассчитанным на компе, упругим элементом из композитных материалов - просьба в пример не приводить    ). Арбалетная стрела , это конечно не совсем то - она острая, и с шерсти "соскальзывать" не будет, но пробив плотную кожу, и жир энергию потеряет полностью.

Добавлено спустя 9 мин.

А радикально увеличить энергию стрелы, у арбалета - не получится возрастет отдача (или масса арбалета). Можно только увеличивая скорость и уменьшая массу
(т.е. постепенно превращая стрелу в пулю). Но тут тоже все очень быстро упирается в доступные материалы, да и вообще метнуть что либо, со скоростью более 200м/c, без пороха - неслабая (хотя решаемая) проблема и для современной техники 

Осмелюсь внести несколько замечаний.
Atrus :
>>Сколько вообще животных, которые не убиваются стрелами? <<

Довольно много, на самом деле. Например - носорог, броненосцы, акула (из шкуры которой делали не только фартуки кузнецам, но и доспехи)... Даже комодосский дракон - сомневаюсь, что его можно подстрелить из лука. Арбалетный болт, правда, наверное пробьёт.

>>Приготовленная еда быстрее усваивается. Она, конечно, теряет часть калорий, но в единицу времени больше энергии даёт. Летающим может оказаться принципиально.<<

Это опечатка, или действительно имелось в виду, что драконы себе еду готовят? :blink:

Dr.Nimnul :
>>белый медведь - зверь явно менее крупный нежели дракон<<

Не явно. Вес - до тонны, при длине тела до 3 м, в холке - до 1,6 м. Крупный самец, встав на задние лапы, имеет росту до 5(!!!) метров.
Так что, вполне сравнимо

>>Энергия пули ПМ-а соразмерима (и даже поболее) с энергией стрелы очень приличного, для средневековья, арбалета,<<

Не знаю, как там было в средневековье, но в начале 90х я собственными глазами видел тушу матёрого лося, убитого браконьерами из арбалета. Болт прошил грудную клетку навылет. Сам из ПМа в лося не стрелял, но очень сомневаюсь, что он на такое способен.

Сделаю пару поправок по ходу, т.к. из-за отпуска мало времени:)

>Энергия пули ПМ-а соразмерима (и даже поболее) с энергией стрелы очень приличного, для средневековья, арбалета, (совеменные хай-тек арбалеты, с рассчитанным на компе, упругим элементом из композитных материалов - просьба в пример не приводить 

Только в ПМ тупая пистолетная пуля. Кстати у АК с неохотничьим патроном проблема противоположная, пуля пробивает мишень на сквозь. Почему оленя или медведа можно и с обоймы не завалить. ну и это, их не отравляют.

>Хитин, всевозможные белки образующие паутину (не помню как называется

Все это насекомые и меньше. Сейчас идут попытки создать "паутину" для бронежелетов. Но пока неа. И увы, крупные животные по ряду причин не способны на подобное. По крайней мере в наличии такого нет. Это законы макромира. Например жук способен нести до десятков и сотен собственных весов или упасть без проблем с 20-100 размеров роста без проблем. Любой кто попытается повторить тоже из крупных будет раздавлен.

>Например - носорог, броненосцы, акула (из шкуры которой делали не только фартуки кузнецам, но и доспехи)...

Носорог убивается копьем. По стрелам надо посмотреть. Африканцы не использовали композитных луков. Акула это рыба. на рыбу с луком не охотились. Убийства акул гарпунами и ножами более чем известны.
Кстати доспех кожанный (любой) делается многослойным и кожа проходит обработку.

Кстати, пробить перо птицы, то же проблематично.  Чуть выше летит, и только слышно как дробь от пера отскакивает.

А мобильная армия болших запасов не может иметь, по определению

Так ей на своей земле особенно больших и не надо. От города до города можно дойти. А там - запасы. Я к тому, что такая тактика будем иметь куда меньший эффект, чем в стране неприятеля. Помнится, в войне 1812 года партизанило много, но не это остановило Наполеона.

Ну, а с чего им ОБЯЗАТЕЛЬНО, быть уязвимыми

С того, что они не Годзиллы. Говорят (потому что я не смотрю), что в сериале "Солдаты" сказали, что "ни один ещё монстр не выдержал очередь из калаша в упор". Тут не калаш, но смысл тот же. Это же простая материало обработка. У них шкура должна быть твёрже железа (а то и простенькой стали), что бы её нельзя было "обработать".

Хитин, всевозможные белки образующие паутину

Наружный скелет для летающего существа не годится. Разумеется, я имею ввиду не насекомых. Там динамика полёта другая.

Пример: белый медведь - зверь явно менее крупный нежели дракон, защищен "всего-то" шерстью, шкурой, и подкожным жиром.

Плотная шерсь будет тормозить понадёжнее. Жир - это хорошо, но коровы не летают. Летающих дракон не сможет позволить себе иметь жирового слоя. А если и сможет, то не такой как у обычных животных. Для него будут повышены требования в усвояемости. Т.е. скорее это будет жидкий рыбий жир или аналог ворвани морских млекопитающих.
Про разность "заточки" уже Красный сказал.

ну несколько небольших дырок полету могут и не мешать

Под нагрузкой дырки легко расширятся.

из шкуры которой делали не только фартуки кузнецам, но и доспехи

Доспехи пробивались. А там шкуру даже дубили.

Это опечатка, или действительно имелось в виду, что драконы себе еду готовят?

Ну, мы рассматриваем "естественных" драконов. Развившихся в ходе эволюции из неразумных видов. Есть теории (подкреплённые рядом наблюдений), что в становлении разумности человека важную роль сыграла пища. Точнее, они вместе. Человек стремился добыть пищи, новый рацион позволял стать умнее. Вот. Я делаю, как мне кажется, оправданное предположение, что для получения не менее плохого мозга, чем у людей, эти драконы должны были прийти к необходимости готовить еду.

Не знаю, как там было в средневековье, но в начале 90х я собственными глазами видел тушу матёрого лося, убитого браконьерами из арбалета.

ЧТД.

Сам из ПМа в лося не стрелял, но очень сомневаюсь, что он на такое способен.

Не способен. Народ говорит, что из пистолетов охотится - только над зверьми издеваться.

Сейчас идут попытки создать "паутину" для бронежелетов.

Ну, кевлар, он и есть прообраз паутины. Т.е. - устойчивый к разрыву полимер.

А что если как тактику противостояния драконам , предложить людей-дварфов , обитающих в тех же скалах что и драконы но внутри них ... Помнится в фэнтези гномы лихо драконов рубили , воздушное преимущество у драконов теряется , а размер становится обузой . Самому развивать эту мысль мне лень , но с удовольствием посмотрю как ее подхватят те что "люди" или оплюют те что "драконы"

Не способен. Народ говорит, что из пистолетов охотится - только над зверьми издеваться.

Насколько я помню есть только один охотничий пистолет. Любимый всеми маньяками Пустынный орел 0.50. Ибо он больше не пригоден не для чего:)

Ну, кевлар, он и есть прообраз паутины. Т.е. - устойчивый к разрыву полимер.

Прообраз, но не она. Сейчас идут, вернее продолжаются эксперементы с созданием именно паутины. Один из вариантов это генномодифицированные коровы (на полном серьезе) которые будут давать полный аналог. Из которого и будет изготавливаться защита. Легкая и крайне прочная. По моим данным первые образцы они получили, но есть как и всегда целый ряд проблем.
Правда паралелльно разрабатывается вторая концепция, описываемая еще Кобре Тимоти Зана. Т.с. рефлексирующая:) броня. т.е. броня увеличивающая свою плотность в месте попадания.

>Кстати, пробить перо птицы, то же проблематично.  Чуть выше летит, и только слышно как дробь от пера отскакивает.

При этом пуля или стрела берут нормально:)

Не явно. Вес - до тонны, при длине тела до 3 м, в холке - до 1,6 м. Крупный самец, встав на задние лапы, имеет росту до 5(!!!) метров.

ну скажем так: самый крупный белый медвед = самый мелкий дракон  , говорили тут о 5 тоннах....  но вы правы, соразмеримо. Кстати еще один пример земного биоценоза способного, по продуктивности,  прокормить МНОГО драконов, (возьмите численность белых мишек в их "лучшие времена" и разделите , ну скажем на 10) так что не только африка....

Не знаю, как там было в средневековье, но в начале 90х я собственными глазами видел тушу матёрого лося, убитого браконьерами из арбалета.

Главная ошибка : современные арбалеты, от средневековых отличаются также, как
"калашников" от кремневого мушкета . Это оружие, тоже совершенствовалось. Начнем с того, что в средние века не существовало математического аппарата, чтобы рассчитать оптимальный упругий элемент "лук" (насколько я помню, там все надо делить на "бесконечно малые", как по времени, так и по длинне "лука", короче сплошные интегралы  , если "лук"  - неоднородный - вообще вез компа - мрак), и опытным путем "оптимум" - тоже плохо ищется (слишком много переменых, для оптимизации). Во вторых  материалы - не существовало даже современных сталей (для упругих пластин), ибо не знали никеля, хрома, ванадия, берилия, да и вообще сталь нормальную варить толком не умели мартеновского (как и конвертерного) процесса еще не изобрели.  Кстати этоже относится и к доспехам и наконечникам техже арбалетных болтов.
Ошибка вторая (не особо существенная, но всеже): Лось конечно зверь страшный, но в плане "бронированности" медведю (особенно полярному) - ощутимо уступает.

А что если как тактику противостояния драконам , предложить людей-дварфов , обитающих в тех же скалах что и драконы но внутри них ...

Можно устроить небольшой обвал, уничтожающий область поселения людей/дварфов. Другое дело, насколько это возможно.

Кстати еще один пример земного биоценоза способного, по продуктивности,  прокормить МНОГО драконов

Арктика точно способна прокормить МНОГО драконов?
^-^

Начнем с того, что в средние века не существовало математического аппарата, чтобы рассчитать оптимальный упругий элемент "лук"

Существовали мастерское чутьё и метод тыка

короче сплошные интегралы 

Смотря какие) Сейчас найдено много способов их взятия. Правда, в Средние века про них не знали, но всё же были способы создания луков без взятия интегралов.
^-^

Кстати, откуда взята информация об упоминаниях рассчётов параметров луков? Печатная статья/книга, форум, онлайн-энциклопедия? Хотелось бы почитать немного.

^-^

[Добавлено спустя 14 мин.]

Теперь про кевлар, паутину и т.д.
Кевлар к паутине никакого отношения не имеет, это совершенно разные в-ва.
Общее только то, что и то и другое - полимеры с т.н. "лестничной" структурой
(молекула не имеет "узких мест" толшиной в 1 хим. связь ) и регулярной ориентацией этих самых молекул. Как следствие имеют очень большую механическую прочность. Кстати это совершенно не обязательно должно быть волокно. Вообще, "традиционная" химия  довольно плохо справляется с задачами синтеза таких веществ, в отличии от живой клетки, которая по сути - молекулярный наноробот  . То что не смогли пока, "вывести корову, плетущую паутину" говорит лишь о зачаточном состоянии современной генной инженерии: там недо не 1 ген (кодирующий 1 белок) "приделать", а довольно сложный генный комплекс  "засунуть" в сильно отличающийся организм, это вам не ген биолюминесценции в свинок или мышек запихнуть   .

Все это насекомые и меньше. Сейчас идут попытки создать "паутину" для бронежелетов. Но пока неа. И увы, крупные животные по ряду причин не способны на подобное. По крайней мере в наличии такого нет. Это законы макромира.

Ну начнем с того, что по причине наличия 6 конечностей, дракона земная эволюция породить или не могла , или эта ветвь отделилась гдето еще на во на стадии беспозвоночных. В любом случае, биохимия будет очень серьезно отличаться от рептилий и млекопитающих. И я бы не стал утверждать столь категорично, что они не способны синтезировать, например паутину (вернее просто белок с аналогичными физико-механическими храктеристиками) . А разница между "микро" и "макро" тут вообще не причем, я говорю лишь про УДЕЛЬНЫЕ свойства материалов, а про туже паутину, например известно (посчитано), что "ниточка" диаметром 1 мм способна выдержать кажись (если память мне не изменяет) 300кг...
Вообще  я всего лишь задался вопросом: "можно ли "биологическими" средствами сотворить аналог современного легкого (от стрелы и не очень мощной пули) бронежелета" получается, что можно, и наверное даже легче чем "техническими", есть почти готовый пример.
Разница между стрелой и пулей конечно есть (и я оговаривался) против стрелы лучше будет работать не шерсть а умеренно твердая (и вязкая) чешуя, в качестве первого слоя. Но вообще известно, что масса брони (оптимальной для каждого конкретного случая) определяется, в основном, кинетической энергией снаряда (M*V)^2/2. А не его скоростью или остротой. Просто эта броня для разных снарядов - по разному устроена (хотя можно, до опредленного предела, совмещать качества). Может, конечно, мой пример с медведом и не безупречен, но я не знаю что будет если стрелять в него из  арбалета (средневекового !!!) , думаю что ничего особенного, с ним (медведом) не случится.

У них шкура должна быть твёрже железа (а то и простенькой стали), что бы её нельзя было "обработать".

- да не должна !!! это, как раз тупиковый путь - получится танк   . Почитайте как работают современные "броники" они останавливают пулю РАЗРУШАЯСЬ (пуля или стрела 2 раза в 1 точку - не бьет). А живой организм (в отличии от бронежелета) обладает такой способностью как регенерация .

Носорог убивается копьем. По стрелам надо посмотреть. Африканцы не использовали композитных луков.

Не просто копьем, а исключительно загнанный в ловушку (чтоб убежать не мог), и в уязвимое место. Или, как у европейцев на сафари - из крупнокалиберного нарезного оружия  . А из лука - фигвам  (ну может конечно, какой исключительный случай когда и был, но это дела не меняет )

Правда паралелльно разрабатывается вторая концепция, описываемая еще Кобре Тимоти Зана. Т.с. рефлексирующая:) броня. т.е. броня увеличивающая свою плотность в месте попадания.

Есть  такая штука. В животном  мире правда, ничего похожего нет. Но не факт, что в принципе невозможно. Я умышленно ограничелся известными биоматериалами. Если уж рассуждать что организм - универсальная нанофабрика,  и способен производить любые молекулы (по крайней мере из набора углерод-водород- кислород-азот), и упаковывать эти молекулы в  любые структуры ( что в принципе, особенно при инопланетной (см ранее) эволюции вполне реально). То вообще, полная  свобода фантазии: хотите кевлар ? - пожалуйста . Да чего уж там, кевлар - давайте уж сразу - фулереновые нанотрубки ("всего-то" углерод), только тут уже и "шилка" не поможет, не то что арбалет .

Добавлено спустя 14 мин.

Арктика точно способна прокормить МНОГО драконов?

Странно,  но факт, северные моря очень продуктивны, рыбы там еще побольше, чем в тропических (даже сейчас, несмотря на то что ее травят и варварски ловят).  Иначе там просто не смог бы возникнуть один из самых крупных (или даже самый крупный, кто помнит ??) сухопутный хищник (тот самый медвед  ).
 

Существовали мастерское чутьё и метод тыка

К сожаленью "метод тыка" - есть оптимизация последовательным подбором одного нескольких параметров. Программисты могут подтвердить, что такие алгоритмы (особенно если параметров много, и функция сложноая и не монотонная), обладают мерзким свойством, "застревать"  в точках "локльных минимумов" .

Кстати, откуда взята информация об упоминаниях рассчётов параметров луков? Печатная статья/книга, форум, онлайн-энциклопедия? Хотелось бы почитать немного.

Из старых советских журналов,  кажись "техника молодежи", лет 15 назад, но отрывочно натыкался и в других местах.
Если еще где встречу - кину сцылку.

[Re: Новости мира кино]