следующая тема »

[lexa_sh]

lexa_sh,

> у Диксоновского Секоха (не путать с одноименным участником форума)

Можно считать, что мы родственники. Знаменитый предок, все дела.

Валерич,

Я боюсь, что ответы на многие вопросы может дать только автор темы. Хотя, в первом приближении, можно считать, что это те же дракийцы, без техники, но с АД&Д-шным огнеметом (конечное число раз в сутки, потом отдыхать).

Конечно, с одной стороны жаль, что он вот так ушел от дискуссии, но с другой стороны, это косвенно свидетельствует, насколько его драконы оказались бы способны драться за место под солнцем.

Я придерживаюсь мнения, что Средневековье представляет собой настолько колоссальный провал в истории человечества, от образования и наук до военного дела, - по сравнению с теми же Древней Грецией и Римской Империей, - что бессмысленно всерьез раскладывать тактику людей против драконов или драконов против людей. У кого больше толпа, у кого больше туша, тот и победит. Либо оно перестанет быть Средневековьем. Лично мое мнение, постановка задачи заранее (и преднамеренно) включает в себя идею, что людям противопоставить драконам особо нечего. И как результат, "пришет, увидел, ОТНЯЛ", кровавая баня, драконы гордо побеждают. Но это, повторюсь, лишь мое личное мнение.

Но чисто субъективно, махать дубиной против такой же дубины у противника мне не очень интересно. Несколько бОльший интерес могло бы представлять столкновение драконов с уровнем культуры все той же Древней Греции с человеческой Европой Ренессанса. И конечно, ограничение на нетехнологичность нужно убрать, как лишенное внутренней логики. Правда, тут возможны неожиданности: вдруг им покажется, что не воевать выгоднее, чем воевать? Что тогда делать?

P.S. Собственно, по поводу вопросов мало что могу добавить. Могу вместо этого освежить в памяти ТТХ водных драконов. Могу даже предположить, что они сделают первым делом, попав в средневековую Европу: заселят Средиземное море.

[Валерич]

Валерич,
Я боюсь, что ответы на многие вопросы может дать только автор темы. Хотя, в первом приближении, можно считать, что это те же дракийцы, без техники, но с АД&Д-шным огнеметом (конечное число раз в сутки, потом отдыхать).

Конечно, с одной стороны жаль, что он вот так ушел от дискуссии, но с другой стороны, это косвенно свидетельствует, насколько его драконы оказались бы способны драться за место под солнцем.

Жаль. Ведь действительно описания подобных войн в фэнтези грешат некоторой абсурдностью. С другой стороны, если глянуть на описание историй реальных войн и сражений, нелогичностей тоже хватает.

Я придерживаюсь мнения, что Средневековье представляет собой настолько колоссальный провал в истории человечества, от образования и наук до военного дела, - по сравнению с теми же Древней Грецией и Римской Империей, - что бессмысленно всерьез раскладывать тактику людей против драконов или драконов против людей. У кого больше толпа, у кого больше туша, тот и победит. Либо оно перестанет быть Средневековьем. Лично мое мнение, постановка задачи заранее (и преднамеренно) включает в себя идею, что людям противопоставить драконам особо нечего. И как результат, "пришет, увидел, ОТНЯЛ", кровавая баня, драконы гордо побеждают. Но это, повторюсь, лишь мое личное мнение.

Если говорить о Европе, то, отчасти, можно согласиться. Хотя моё частное мнение состоит в том, что даже научно-технические результаты средневековья обычно несколько недооценивают.

Но чисто субъективно, махать дубиной против такой же дубины у противника мне не очень интересно. Несколько бОльший интерес могло бы представлять столкновение драконов с уровнем культуры все той же Древней Греции с человеческой Европой Ренессанса.

Отличается ли первое заметно (с точки зрения задачи) от средневековья помимо большей скученности и организованности людей?

И конечно, ограничение на нетехнологичность нужно убрать, как лишенное внутренней логики.

Некая логика тут имеется. Дракону для жизни всякие инструменты не нужны: пищу себе и семье добудет без оружия, для обороны от естественных врагов (да и есть ли они?) имеет полёт-зубы-когти-прочнейшую шкуру, достаточно силён и ловок чтобы обойтись без рычагов и всякого такого при строительстве жилища, да и транспортная проблема его не давит. Если отвлечься от этой логики и признать склонность (или хотя бы способность) рассматриваемых драконов к использованию инструментов, то всё равно хорошо бы знать где проходит граница между чтобы сделать это, мне потребуются инструменты и я и без инструментов с этим справлюсь.

Правда, тут возможны неожиданности: вдруг им покажется, что не воевать выгоднее, чем воевать? Что тогда делать?

Обсуждать разновидности и способы сосуществования человеков и драконов, конечно Тут тоже всё неочевидно.

P.S. Собственно, по поводу вопросов мало что могу добавить. Могу вместо этого освежить в памяти ТТХ водных драконов.

Спасибо А зачем водным драконам полёт? Основа их рациона крупные морские животные, держащиеся у поверхности (типа акул)? Сможет ли водяной дракон сколь-нибудь далеко улететь от морского побережья?

P.S. Собственно, по поводу Могу даже предположить, что они сделают первым делом, попав в средневековую Европу: заселят Средиземное море.

Средиземное море издавна кормит человека, так что столкновения на почве конкуренции за ресурсы очень вероятны.

Прочёл. Ответов немнго, да и те противоречивы. Вернее, участники перебранки спора исходят из разных и несовместимых ответов на эти вопросы.

ППКС. Я уже давно запутался.

[живи и помогай жить другим]

Конечно, с одной стороны жаль, что он вот так ушел от дискуссии, но с другой стороны, это косвенно свидетельствует, насколько его драконы оказались бы способны драться за место под солнцем.

Об отсутсвующих либо хорошо, либо никак, да, Секох?
Я от дискуссии не уходил. Я молча ушел с "Гнезда", когда мне открыто и совершенно неожиданно заткнули рот. Куда я ушел - написано на заглавном листе моего сайта. Есть желание продолжить дискуссию - буду рад. Только в другом месте.

Драко.

P.S. Девиз моих драконов, кстати - не "драться за место под солнцем", а "живи и помогай жить другим". И если дракийцы, или я сам, кому-то мешают - они предпочтут улететь и построить себе другой дом, вместо того, чтобы драться с хозяевами.

[2 Валерич, На счет бомбометания:]

Хотя, в первом приближении, можно считать, что это те же дракийцы, без техники, но с АД&Д-шным огнеметом (конечное число раз в сутки, потом отдыхать).

Первая половина - согласен. А вот огнемет - на самом деле, не шибко и полезная вещь (и кстати гораздо менее реальная , чем полеты столь больших существ), если тоько он не совсем уж "магический" -  превышающий по своим ТТХ, даже современные образцы  .  Все что получается вообразить на основании физики и химии - выглядит достаточно убого, уж лучше этот вес "потратить" на дополнительную броню или увеличение дальности полета/грузоподъемности.
А насчет точных ТТХ - я, например, все время пытался анализировать - несколько вариантов.

Я придерживаюсь мнения, что Средневековье представляет собой настолько колоссальный провал в истории человечества, от образования и наук до военного дела, - по сравнению с теми же Древней Грецией и Римской Империей, - что бессмысленно всерьез раскладывать тактику людей против драконов или драконов против людей. У кого больше толпа, у кого больше туша, тот и победит. Либо оно перестанет быть Средневековьем.

ППКС .

И как результат, "пришет, увидел, ОТНЯЛ", кровавая баня, драконы гордо побеждают.

А вот тут - несогласен, скорее: "если уж полезли - пеняйте на себя".
Хотя, я уже упоминал тут, что очень многое зависит от того как произойдет "первый контакт" людей и драконов.  Тут тоже все очень неочевидно  .

Хотя моё частное мнение состоит в том, что даже научно-технические результаты средневековья обычно несколько недооценивают.

Я бы сказал, наоборот - переоценивают  . Если какието технические наработки и были - "пустить их в серию" было, как правило, нереально.

Цитата: Секох от Сегодня в 10:52:21
<Несколько бОльший интерес могло бы представлять столкновение драконов с уровнем культуры все той же Древней Греции  с человеческой Европой Ренессанса. >

Отличается ли первое заметно (с точки зрения задачи) от средневековья помимо большей скученности и организованности людей?

Отличается - действитеьно, болшим количеством людей (за счет более оптимального ведения хозяйства и управления) и отсутствием арбалетов, да и стали практически вообще не знали (в основном - бронзовое оружие).  
ИМХО -  людям только труднее будет.
С ренессансом - все уже значительно "интереснее" уже вовсю применяется порох, хотя огнестрельноеоружие еще очень убогое, но несколько веков его эволюции уже прошли (изобретен если не кремневый, то хотя бы колесцовый замок, первые попытки создания нарезного оружия - при заряжании с дульной части - не особо удачные),  уже можно ПОПРОБОВАТЬ сделать что-то помощнее арбалета (не факт что получится), и есть какие-то намеки на промышленность, дабы это  "что-то" - потом тиражировать. Да и людей уже заметно поболее, чем в средневековье.

Если отвлечься от этой логики и признать склонность (или хотя бы способность) рассматриваемых драконов к использованию инструментов, то всё равно хорошо бы знать где проходит граница между чтобы сделать это, мне потребуются инструменты и я и без инструментов с этим справлюсь.

Как известно лень - двигатель прогресса  . Не все что можно сделать без инструментов - будут делать без инструментов. Даже обезьяны хватают палки, чтобы достать банан, далеко не только тогда , когда его не достать без палки. просто по тому, что с палкой - быстрее и удобнее. Хотя соглашусь - высокие ТТХ организма - прогресс будут несколько тормозить. Дык никто и не говорит, что драконы будут например делать столь "сложные" вещи как лук или арбалет, и тем более сами их изобретут (изобретать то ничего и не надо, надо просто на людей посмотреть   ), хотя, например, со временем, можно, вместо дубинки, меч попробовать сделать (хотябы из трофейного железа, если уж самим на выплавить).

2 Валерич, На счет бомбометания:,
 особо изобретать тут нечего, из умения летать (или приосто находится сверху - на дереве) - логично проистекает умение бросать сверху всякую гадость. Причем даже у животных:  вспомним  некоторых птиц или белок, которые шишками прицельно бросаются. Кстати  у дракона перед самолетом,  должно быть одно большое преимущество - возможность, хоть ненадолго, зависнуть на месте, что сильно увеличивает точность бомбометания (либо в потоке встречного ветра, либо просто махая крыльями (у самолета то они неподвижны), это умеют делать все птицы,  даже самые крупные ).

P.S. Я тут подумал, что точность (и дистанция прицельной стрельбы) луков и арбалетов (да еще и со спины летящего дракона   ) - полностью хоронят идею Драко об отрядах снайперов верхом на драконах. Даже если союз и будет возможен. Скорее уж диверсионные отряды - быстро забрасываемые в тыл  противника, и стольже быстро оттуда увозимые (да еще и с воздушной поддержкой).

Дык никто и не говорит, что драконы будут например делать столь "сложные" вещи как лук или арбалет, и тем более сами их изобретут (изобретать то ничего и не надо, надо просто на людей посмотреть

Так и представляется картина ... Прилетают Сектоиды , шмалят по человеческим городам с летающих тарелок Лучами Смерти , а люди просто посмотрев на это дело , собрали в гараже свои дизруптеры , элементарно ... Профэссор , вы утрируете и преувеличиваете .

Так и представляется картина ... Прилетают Сектоиды , шмалят по человеческим городам с летающих тарелок Лучами Смерти , а люди просто посмотрев на это дело , собрали в гараже свои дизруптеры , элементарно ... Профэссор , вы утрируете и преувеличиваете .

А по-моему, так это вы передергиваете. Может быть не будем сравнивать заточенную железку и кривую палку с натаянутой между концами веревкой с существующими пока что только в фантастике образцами энергетического оружия? Да если на то пошло, то до 20-го века практически все оружие было до безобразия простым. Так что, для того, чтобы понять принцип его действия и, при необходимости, повторить, большого ума не требовалось. Особенно, если не просто увидел, например, уже готовый "кольт" или "винчестер", как индейцы в америке, а лично наблюдал (и на собственной шкуре испытывал - не без этого) весь процесс создания данного типа оружия.

Может быть не будем сравнивать заточенную железку и кривую палку с натаянутой между концами веревкой с существующими пока что только в фантастике образцами энергетического оружия?

А вы составьте пропорцию . Для драконов что вообще никакого оружия в лапах отродясь не держали , арбалет будет то же самое что для сведущих в физике людей Луч Смерти .

Да если на то пошло, то до 20-го века практически все оружие было до безобразия простым.

Это нам с высоты нашего опыта сейчас так кажется . Пришельцы свои лазеры тоже небось простыми считают .

Особенно, если не просто увидел, например, уже готовый "кольт" или "винчестер", как индейцы в америке, а лично наблюдал (и на собственной шкуре испытывал - не без этого) весь процесс создания данного типа оружия.

И кто дракону ( у которого даже лапы иначе устроены) будет устраивать курсы "Собери арбалет в пешерных условиях" ?

А вы составьте пропорцию . Для драконов что вообще никакого оружия в лапах отродясь не держали , арбалет будет то же самое что для сведущих в физике людей Луч Смерти .

Так зачем сразу арбалет-то делать? Хватит для начала и примитивного лука. Тем более, что драконий лук по мощности будет чем-то вроде человеческой баллисты. Ну а закрепить этот лук на раме - в случае надобности сами догадаются и без курсов "Собери арбалет в пещерных условиях". Благо, образцы аналогичной техники людей имеются. Драконам даже проще - не надо выдумывать натяжные механизмы.
Другой вопрос - а надо ли драконам вообще такое оружие, если они камни в центнер весом могут и лапками запустить не хуже катапульты?

у которого даже лапы иначе устроены

А вот это - не факт. Чем, интересно, лапа ящера так сильно от человеческой руки отличается? Тем что чешуей покрыта, а не реденькой "шерстью" и когти вместо ногтей?

А вот это - не факт. Чем, интересно, лапа ящера так сильно от человеческой руки отличается? Тем что чешуей покрыта, а не реденькой "шерстью" и когти вместо ногтей?

Как правило, тем, что большой палец на человеческой руке противопоставлен остальным четырём. Что помогало сначала удобнее хвататься за ветки, а затем - хватать подручные материалы и использовать их по различным недобрым назначениям.

У некоторых древесных ящериц (например, хамелеонов) лапы тоже приспособлены для хватания.



В то время, как лапы их наземных родственников (например, игуан), скорее всего, будут немного иными.

У некоторых древесных ящериц (например, хамелеонов) лапы тоже приспособлены для хватания.

Вот и я об том же...
Человеческая рука не является чем-то уникальным, даже в пределах известной нам природы.

[Валерич]

Валерич,

> Если говорить о Европе, то, отчасти, можно согласиться. Хотя моё частное мнение состоит в том, что даже научно-технические результаты средневековья обычно несколько недооценивают.

Я сужу по истории математики. Между Древней Грецией, которая достигла достаточно больших успехов, и Возрождением, когда уже европейцы начали двигать науку почти в ее современном виде, прошло 1500+ лет. Что было создано за это время? А ничего. Черная дыра.

> Отличается ли первое заметно (с точки зрения задачи) от средневековья помимо большей скученности и организованности людей?

Если речь о сравнении Средневековья с Древней Грецией, то в ДГ был повыше культурный и образовательный уровень. Все свободные граждане имели образование. Греки могли позволить себе рефлексию в виде философов, что предполагает определенный кругозор. В Средневековье образование было только у правяшего класса, а место ученых и естествоиспытателей заняли схоласты.

Я говорил о ДГ в контексте идеи, что взаимодействие драконов с людьми может развиваться мирно. Конечно, сама по себе культурность мира вовсе не гарантирует. Но она дает возможность взглянуть на проблему с разных точек зрения, а не только, в данном случае, с военной.

>> И конечно, ограничение на нетехнологичность нужно убрать, как лишенное внутренней логики.
> Некая логика тут имеется. Дракону для жизни всякие инструменты не нужны ...

Интересно, что одно из определений разумности - способность создавать новые инструменты для решения новой для себя задачи.

Имхо, граница проходит там же, где и у людей: инструменты позволяют сделать больше работы за единицу времени, затратив меньше усилий. Жилище-хижину вон тоже можно сложить из одних веток, безо всяких инструментов. Но люди уже давно перестали так поступать.

Кстати, совершенно верно, драконы кое-что могут подсмотреть и позаимствовать у людей.

> имеет полёт-зубы-когти-прочнейшую шкуру, достаточно силён и ловок чтобы обойтись без рычагов

Это все с точки зрения человека. (Допустим, хотя к примеру мои ВД особой сильномогучестью не отличаются. ) А для самого себя - таскать придется на себе, предметы, размером и весом сравнимые с драконом, на расстояния, большие на столько же, на сколько большой дракон, итд итп. То есть, в принципе, ситуация ровно та же самое, что у человека.

> А зачем водным драконам полёт?

Наиболее точный ответ - так уж получилось.
ВД - земноводные, вышедшие на сушу и в небо, но сохранившие способность дышать под водой в течение ограниченного времени.

> Основа их рациона крупные морские животные, держащиеся у поверхности (типа акул)?

Скорее, крупная рыба. Акул надо гонять, пока самого не покусали.
Еще животные типа коз, которых можно легко поймать.
По мере развития цивилизации, скотоводство и разведение рыбы.

> Сможет ли водяной дракон сколь-нибудь далеко улететь от морского побережья?

Для определенности, час-два полета над сушей. Потом надо в воду. На земле можно использовать реки. Экстремальные условия, вроде пустыни или льдов, могут стать непреодолимым препятствием (если без техники).

> Средиземное море издавна кормит человека, так что столкновения на почве конкуренции за ресурсы очень вероятны.

Да, безусловно. Есть небольшой нюанс, живут ли драконы рядом с людьми давно, или только что вломились и заняли ценную территорию. Но в принципе, стратегия примерно одна и та же: это место компактного проживания, потом государство; брать плату за судоходство и рыболовство, взамен лоцманские услуги, доставка почты, навигация, ночью, в непогоду, плюс всякая экзотика вроде спасения на водах. Точек соприкосновения не так уж мало.

Моя идея в том, что даже конфликт из-за того, кому торговать на рынке рыбой, все равно лучше, чем святая месть во имя Луны.

Драко,

> Об отсутсвующих либо хорошо, либо никак, да, Секох?

А ты отсутствующий? Тебя вроде никто не гонит. С тобой не соглашаются в споре, и иногда огорчаются на "павианов". Кстати, я на его месте тоже огорчился бы.

> Девиз моих драконов, кстати - не "драться за место под солнцем", а "живи и помогай жить другим".

Тем не менее, слова сказаны: Крылатые будут сражаться с людьми за место под солнцем. Таки самый первый пост в этой теме.

У тебя постановка задачи - драконы спасаются бегством из Атлантиды или еще откуда. Пути назад НЕТ. Драконы пытаются заселить территорию, либо рядом с людьми, либо вытеснив их оттуда. Заселить в данном контексте означает - отнять. За просто так отдавать никто не станет. Значит, отбирать придется силой, что в свою очередь неизбежно означает, что драконы станут убивать людей. Это я пока не делал никаких дополнительных предположений, только твои условия задачи и только логика. На этом фоне как-то странно смотрятся слова про миролюбивость. Кстати, оставшийся доступный вариант - государство драконов - ты почему-то не предложил. Хотя даже 1000 драконов, подчинившая себе племена людей (но воздержавшаяся от их истребления) - это достаточно серьезное по средневековым меркам образование.

Это в какой-то степени ответ и Валеричу про конфликт вокруг Средиземного моря, и Атрусу про любовь/нелюбовь людей к драконам. Есть ряд ситуаций, в которых попытки выглядеть добреньким, беленьким и пушистеньким я считаю неуместными. Описанная Драко ситуация - из их числа.

[2 Валерич, На счет бомбометания:]

Первая половина - согласен. А вот огнемет - на самом деле, не шибко и полезная вещь (и кстати гораздо менее реальная , чем полеты столь больших существ), если тоько он не совсем уж "магический" -  превышающий по своим ТТХ, даже современные образцы  .  Все что получается вообразить на основании физики и химии - выглядит достаточно убого, уж лучше этот вес "потратить" на дополнительную броню или увеличение дальности полета/грузоподъемности.

Как D&D'шник в отставке не соглашусь: круче огнемёта только хвост  !

А насчет точных ТТХ - я, например, все время пытался анализировать - несколько вариантов.

Может, стоит выложить парочку? Разговор содержательнее будет.

Я бы сказал, наоборот - переоценивают  . Если какието технические наработки и были - "пустить их в серию" было, как правило, нереально.

Навскидку: очки, механические часы. Лучше, конечно, это обсудить с историками.

..., да и стали практически вообще не знали (в основном - бронзовое оружие). 

Римляне сталь активно использовали. В т.ч. в бронировании и вооружении. Про греков - не знаю.

... Не все что можно сделать без инструментов - будут делать без инструментов. Даже обезьяны хватают палки, чтобы достать банан, далеко не только тогда , когда его не достать без палки. просто по тому, что с палкой - быстрее и удобнее. Хотя соглашусь - высокие ТТХ организма - прогресс будут несколько тормозить. Дык никто и не говорит, что драконы будут например делать столь "сложные" вещи как лук или арбалет, и тем более сами их изобретут (изобретать то ничего и не надо, надо просто на людей посмотреть  ),

Должно быть я плохо выразил мысль. Граница между без инструмента и с инструментом лишь отчасти определяется необходимостью и возможностью. Важно ещё и задуматься: "а облегчит ли мне жизнь использование инструмента в данном случае?" А нам важно понимать, в каком случае драконам такая мысль в голову придёт.
Большинство достаточно взрослых людей сможет, скажем, выстрелить из ружья, если подсмотрит, как это делают люди, умеющие это делать. Изготовить  пусть даже примитивную работающую кустарную версию - куда как меньшее количество, даже если учесть что многие обладают доп. информацией, например, из чего делают порох. То же касается и более древних времён. Простота лука - кажущаяся. Лук сделаный мною в детстве по мотивам подсмотреннго (в кино) стрелял на 2-3м. ("Даже обезьяны"- в данном случае плохой аргумент. Драконы - не обезьяны.  )

. хотя, например, со временем, можно, вместо дубинки, меч попробовать сделать (хотябы из трофейного железа, если уж самим на выплавить).

Несомненно, в процессе войны стороны чего-то друг от друга позаимствуют. Так всегда было. Но в то, что драконы разовьют кузнечное дело (вместе с добычей железа и производством угля) - как-то не верится. А трофейные мечи использовать - размерчик не тот.

2 Валерич, На счет бомбометания:,
особо изобретать тут нечего, из умения летать (или приосто находится сверху - на дереве) - логично проистекает умение бросать сверху всякую гадость. Причем даже у животных:  вспомним  некоторых птиц или белок, которые шишками прицельно бросаются.

Не согласен. Уж на что врановые сообразительные, а сверху только гадят, а не шишками кидаются. Может, приведёшь пример летающих животных, которые этим занимаются?

Кстати  у дракона перед самолетом,  должно быть одно большое преимущество - возможность, хоть ненадолго, зависнуть на месте, что сильно увеличивает точность бомбометания (либо в потоке встречного ветра, либо просто махая крыльями (у самолета то они неподвижны), это умеют делать все птицы,  даже самые крупные ).

Быть может, но совсем не обязательно сей манёвр что-то радикально изменит. Эффективная бомбёжка - это не только точные (и редкие: каменюки ещё и привезти на себе надо) одиночные попадания.

Пардон, если заданный мной вопрос уже в теме обсуждался (просто я начала читать ее с начала и пока что только до 3 страницы добралась - стараюсь читать внимательно )... Но все же - каким климатом ограничены драконы? Иными словами, будут ли они хорошо себя чувствовать в условиях сырой и прохладной европейской зимы? Или нужно где пожарче?

[Добавлено: Ой! Как я мог забыть о Фибоначчи?]

Я сужу по истории математики. Между Древней Грецией, которая достигла достаточно больших успехов, и Возрождением, когда уже европейцы начали двигать науку почти в ее современном виде, прошло 1500+ лет. Что было создано за это время? А ничего. Черная дыра.

С математикой соглашусь. По крайней мере мне её историю преподавали так, будто между (условно говоря) Архимедом и Ньютоном никого не было (самостоятельные штудии сократили разрыв, где-то до Кардана). Однако, и помимо математики науки бывают.
Добавлено: Ой! Как я мог забыть о Фибоначчи?

Если речь о сравнении Средневековья с Древней Грецией, то в ДГ был повыше культурный и образовательный уровень. Все свободные граждане имели образование. Греки могли позволить себе рефлексию в виде философов, что предполагает определенный кругозор. В Средневековье образование было только у правяшего класса,

Средневековая Западная Европа - случай, конечно тяжёлый, но и там всё было не так плохо. Университеты, например, именно тогда появились.

а место ученых и естествоиспытателей заняли схоласты.

А теперь место схоластов заняли участники форумов

Я говорил о ДГ в контексте идеи, что взаимодействие драконов с людьми может развиваться мирно. Конечно, сама по себе культурность мира вовсе не гарантирует. Но она дает возможность взглянуть на проблему с разных точек зрения, а не только, в данном случае, с военной.

Человеческая история свидетельствует, что культурность влияет только на методики войны. (Это, конечно же, моё очень грустное частное мнение.)

Интересно, что одно из определений разумности - способность создавать новые инструменты для решения новой для себя задачи.

Ура! Теперь я знаю, что шимпанзе (или гориллы) разумны!

Имхо, граница проходит там же, где и у людей: инструменты позволяют сделать больше работы за единицу времени, затратив меньше усилий. Жилище-хижину вон тоже можно сложить из одних веток, безо всяких инструментов. Но люди уже давно перестали так поступать.

Есть много мест, где так до сих пор поступают При отсутствии ножа, топора и палатки так делают даже современные цивилизованные европейцы.

> имеет полёт-зубы-когти-прочнейшую шкуру, достаточно силён и ловок чтобы обойтись без рычагов

Это все с точки зрения человека. (Допустим, хотя к примеру мои ВД особой сильномогучестью не отличаются. ) А для самого себя - таскать придется на себе, предметы, размером и весом сравнимые с драконом, на расстояния, большие на столько же, на сколько большой дракон, итд итп. То есть, в принципе, ситуация ровно та же самое, что у человека.

Для водяного дракона - соглашусь, пожалуй...

ВД - земноводные, вышедшие на сушу и в небо, но сохранившие способность дышать под водой в течение ограниченного времени. ... [Основа их рациона]... крупная рыба. Акул надо гонять, пока самого не покусали.
Еще животные типа коз, которых можно легко поймать.
По мере развития цивилизации, скотоводство и разведение рыбы.
[ВД может улететь от морского побережья]Для определенности, час-два полета над сушей. Потом надо в воду. На земле можно использовать реки. Экстремальные условия, вроде пустыни или льдов, могут стать непреодолимым препятствием (если без техники).

Спасибо. Такие описания помогают понять modus vivendi.

> Средиземное море издавна кормит человека, так что столкновения на почве конкуренции за ресурсы очень вероятны.
Да, безусловно. Есть небольшой нюанс, живут ли драконы рядом с людьми давно, или только что вломились и заняли ценную территорию. Но в принципе, стратегия примерно одна и та же: это место компактного проживания, потом государство; брать плату за судоходство и рыболовство, взамен лоцманские услуги, доставка почты, навигация, ночью, в непогоду, плюс всякая экзотика вроде спасения на водах. Точек соприкосновения не так уж мало...  даже 1000 драконов, подчинившая себе племена людей (но воздержавшаяся от их истребления) - это достаточно серьезное по средневековым меркам образование.

Тоже вариант. Интересно, имеется ли худ. литература с соседними человеческим и драконьим гос-вами регулярно грызущимися друг с дружкой по поводу принадлежности рыболовных мест?

Добавлено спустя 5 мин.

Пардон, если заданный мной вопрос уже в теме обсуждался (просто я начала читать ее с начала и пока что только до 3 страницы добралась - стараюсь читать внимательно )... Но все же - каким климатом ограничены драконы? Иными словами, будут ли они хорошо себя чувствовать в условиях сырой и прохладной европейской зимы? Или нужно где пожарче?

Увы, инормация отсутствует. Разумно предположить, что драконы из исходного условия должны себя более-менее комфортно чувствовать в горах Британии. (Раз уж брать британскую культуру, то можно заодно и местность прихватить.)

[CYBERPUNK]

CYBERPUNK,
Я не преувеличиваю,  устройство лука и арбалета понятно, просто если на них посмотреть, (ну сделать несколько неудачных, "пробных экземпляров"), а вот лазер, даже если дикарь его разберет (трфейный, например) - фиг о чего там поймет, ибо физики не знает .  И даже если ему дать полное описание принципов работы, с чертежами деталей и т.д. - не сможет их изготовить "на коленке".
Огнестрельное оружие, например повторить уже значительно сложнее, чем лук, надо во первых, знать как делать порох (что из его внешнего вида - никак не следует  без хим анализа - фиг поймешь ), во вторых , сообразить как просверлить ствол. А вот конструкции затвора, запального устройства, идея использовать патрон и т.д. (на что у человечества ушло около 800 лет ) - "сдираются" - элементарно.
Хотя есть альтернативный вариант - поймать 1 человечка, и доходчиво объяснить, что если не раскажешь как этот порошек делают, то мы тебе сначала окусим ножки, потом ручки (ма-а-аленькими кусочками)  , ну дальше сами знаете...
Он, положим, укажет на местного алхимика,  далее отлавливаем алхимика , и допрашиваем по той же схеме....  Собственно говоря, именно по такому сценарию это не раз проделывалось людьми, когда "секрет пороха" (и не только он) еще не был общеизвестен  А в вашем примере, если инопланетяне, нападут на СОВРЕМЕННЫХ людей, то ВОЗМОЖНО их оружие и удастся понять (если не очень велик разрыв в теоретических знаниях) и повторить (если хватит технологических возможностей и времени).

На счет строения лап:
Есть такая теория, что развитие разума не возможно без конечности с хорошими манипуляторными функциями (первое стимулирует развитие второго и наооборот), что подтвеждается на большинстве, наиболее высокоинтелектуальных животных (причем не только приматы, осьминоги например ...).

Но в то, что драконы разовьют кузнечное дело (вместе с добычей железа и производством угля) - как-то не верится.

Разовьют, еще как,  вопрос только, ЗА КАКОЕ ВРЕМЯ (сам затрудняюсь оценить).
хотя если сильно "припечет", и от этого будет зависить победа в войне (читай: выживание) ....

Для водяного дракона - соглашусь, пожалуй..

Дык, а сухопутный то чем хуже

Лук сделаный мною в детстве по мотивам подсмотреннго (в кино) стрелял на 2-3м.

Плохо делали (или бросили после первой неудачной попытки) Я, в свое время, (за неделю экспериментов, свободного времени - как у любого пацана на каникулах, те практически все, кроме еды и сна  ) добился полета стрелы метров на 20 с  лихом (правда, потом - она просто падала, т.е. пробить уже ничего не могла ), причем все ограничивалось лишь тем что я (как теперь понимаю) просто "каши мало ел" (40 килограммовый лук я, наверное, и сейчас не очень-то натяну  ).

или только что вломились и заняли ценную территорию.

В средние века, еще хватало незанятых територий.

Не согласен. Уж на что врановые сообразительные, а сверху только гадят, а не шишками кидаются. Может, приведёшь пример летающих животных, которые этим занимаются?

Ну гадят, сверху (причем умышленно (защищая гнездо, например), и весьма прицельно, чтоб им пусто было ) далеко не только врановые. Кстати а зачем еще что-то бросать если такие "снаряды" под рукой , всеже "твари неразумные" .
Незнаю как остальные, но наши городские  вороны уже давно научились кидаться ветками (один раз сам чуть без глаза не остался). Как только люди сумели запустить, даже не самолет, а воздушный шар, уже начались первые попытки бомбометания. Неужели РАЗУМНЫЕ драконы не сумеют построить столь простую логическую цепочку ??

Ура! Теперь я знаю, что шимпанзе (или гориллы) разумны!

Русским же языком сказано:  ОДНО ИЗ ОПРЕДЕЛЕНИЙ.

А теперь место схоластов заняли участники форумов

Гы-ы-ы !!  РЕСПЕКТ !!!   

...устройство лука и арбалета понятно, просто если на них посмотреть... Огнестрельное оружие, например повторить уже значительно сложнее, чем лук, надо во первых, знать как делать порох ..., сообразить как просверлить ствол. А вот конструкции затвора, запального устройства, идея использовать патрон и т.д. (на что у человечества ушло около 800 лет ) - "сдираются" - элементарно.

Легко так говорить, когда с детства окружён механическимм устройствами, да ещё, наверняка, и обучен основам механики. Ежели драконы уже пользуются верёвками и рычагами восприятие лука переходит из разряда it's magic в разряд можно и самим попробовать.

Хотя есть альтернативный вариант - поймать 1 человечка, и доходчиво объяснить, что если не раскажешь как этот порошек делают, то мы тебе сначала окусим ножки, потом ручки (ма-а-аленькими кусочками)  , ну дальше сами знаете... ... именно по такому сценарию это не раз проделывалось людьми, когда "секрет пороха" (и не только он) еще не был общеизвестен 

"Учите матчасть, ребята: уж очень больно бьют." (из анекдота)
Т.е. у драконов имеется понимание того, что надо брать языка? Т.е. в военном плане они уже весьма продвинуты: берут пленного специально, чтобы выяснить даже не тактическую, а технологическую информацию. Кстати, по легенде, рецепт пороха в Европе был не выпытан, а воспроизведён; секрет греческого огня утерян (так его и не выпытали).

... А в вашем примере, если инопланетяне, нападут на СОВРЕМЕННЫХ людей, то ВОЗМОЖНО их оружие и удастся понять (если не очень велик разрыв в теоретических знаниях) и повторить (если хватит технологических возможностей и времени).

А вы замените лучи смерти пришельцев на колдовство (в банальном варианте: чтоб достичь разрушительного эффекта пришельцы что-то бормочут и размахивают тентаклями), тогда пример будет ближе к рассматриваемому: бормотать и размахивать конечностями люди тоже умеют. Интересно, за какое время человеки переймут столь чуждое оружие? У людей даже есть бонус - концепция не совсем чужда: в мифологии и литературе колдовство очень хорошо представлено, шарлатанов типа колдун предостаточно.

Есть такая теория, что развитие разума не возможно без конечности с хорошими манипуляторными функциями (первое стимулирует развитие второго и наооборот), что подтвеждается на большинстве, наиболее высокоинтелектуальных животных (причем не только приматы, осьминоги например ...).Разовьют, еще как,  вопрос только, ЗА КАКОЕ ВРЕМЯ (сам затрудняюсь оценить).

"Каждый может стать чемпионом мира по шахматам. Только некоторым на это не хватает жизни." ((c) кто-то из гроссмейстеров)
Разумность драконов, вроде, задана исходными условиями (хотя, определения разумности там не приведено)? Надо продемонстрировать, что это вполне может оказаться результатом естественной эволюции вида?

хотя если сильно "припечет", и от этого будет зависить победа в войне (читай: выживание) ....

Войны, в которых сильно припекало обычно выигрывались либо на существующей технологической базе (своей или чужой +- количественные и комбинаторные усовершенствования). Либо проигрывались. Я, конечно, не рассматриваю войны, тянущиеся многие десятилетия.

Дык, а сухопутный то чем хуже

Просто водяной дракон - это не всесокрушающий боец сам в себе. Одиночная особь ВД достаточно уязвима даже в земных условиях, чтобы объединение в стаи, появление разума и искуственных жилищ перестало быть overkill'ом.

Плохо делали (или бросили после первой неудачной попытки) Я, в свое время, (за неделю экспериментов, свободного времени - как у любого пацана на каникулах, те практически все, кроме еды и сна  ) добился полета стрелы метров на 20 ... я (как теперь понимаю) просто "каши мало ел" (40 килограммовый лук я, наверное, и сейчас не очень-то натяну  ).

Да я плохо делал лук. Чтобы сделать лук удовлетворительно надо кое что понимать про него в результате либо собственных либо чужих исследований: собственно лук должен делаться из прямой (!) и очень упругой палки (если, конечно, не замахиваться на более сложный композитный лук), тетива должна выдерживать как постоянное натяжение лука, так и натяжение перед выстрелом (её ещё имеет смысл снимать между стрельбами), стрела имеет оперение не для красоты, и т.д.
Заимствование технологии методом reverse engineering нередко получается, но только в том случае, если технологические культуры отличаются не слишком сильно, как вариант: развивались параллельно со значительным взаимодействием. Прежде чем построить многопушечный корабль большого водоизмещения в разумное время (быстрее, чем своя технологическая база дорастёт до этого сама) надо послать своих специалистов учиться у тех кто уже умеет это делать. И это при том, что сам умеешь делать очень даже неплохие корабли поменьше.

В средние века, еще хватало незанятых територий.

Да их и сейчас немало. Некоторые более удобны для проживания, некоторые менее.

Незнаю как остальные, но наши городские  вороны уже давно научились кидаться ветками (один раз сам чуть без глаза не остался).

Не знал, что вороны уже давно научились кидаться ветками. Спасибо за информацию. Снимаю тезис о чуждости драконам концепции бомбометания.
Кстати, зачастую птицы демонстрируют бОльшую способность к решению логических задач нежели человекообразные обезьяны.

Русским же языком сказано:  ОДНО ИЗ ОПРЕДЕЛЕНИЙ [разумности].

Хотелось бы знать, какое из определений разумности применяется в отношении драконов в этой ветке. Пока вижу применение только одного: "совсем как люди, только крутые, крылатые и миролюбивые."

Т.е. у драконов имеется понимание того, что надо брать языка?

Ну, эта концепция придумана уже чуть-ли не пещерными людми,
уж в древнем мире точно этим  делом активно занимались, да и дикари (индейцы, африканцы) тоже бывало, захватывали языков у европейцев, так что, это - далеко не "великое ноу-хау".

Кстати, по легенде, рецепт пороха в Европе был не выпытан, а воспроизведён;

Дело в том, что в Европе, было далеко не 1 государство  , да и "рецепт пороха" -
не 1 "свод инструкций" (помимо сера/селитра/уголь - 10/75/15% (кстати пропорции тоже менялись), есть еще масса технологических тонкостей связанных с тем какой уголь брать, термообработкой и грануляцией ... вобщем "секретов" тоже много, и в 1 момент времени они не были сосредоточены только у 1 человека) все это и покупалось и независимо изобреталось, и выпытывалось, и промышленным шпионажем народ занимался. Вообще история очень "кучерявая". Каюсь, я возможно не совсем точно изложил мысль.

Да я плохо делал лук. Чтобы сделать лук удовлетворительно надо кое что понимать про него в результате либо собственных либо чужих исследований:

Дык, я в 10 лет,  тоже не много понимал, однако,  "собственных исследований" вполне хватило, чтобы взять более упругую палку, и т.д. если бы хватило физической силы, и было бы очень надо - довел бы до ума, может быть не до совершенства в отношении масса/сила боя, но до вполне приличных параметров.

тетива должна выдерживать как постоянное натяжение лука, так и натяжение перед выстрелом

Понимание этого, обычно призодит после первой порванной тетивы, (если сразу не доперло) И т.д....
ИМХО: лук, арбалет, баллиста, катапульта, меч - это ну никак не  it's magic, практически с первого взгляда (кстати, неплохой критерий - первая реакция дикарей, никогда этого не видавших, в изветной земной истории). С огнестрелом, не спорю, - сложнее (индейцы например, СПЕРВА  , действительно сочли за магию, да и в Европе были такие прециденты). 

А вы замените лучи смерти пришельцев на колдовство (в банальном варианте: чтоб достичь разрушительного эффекта пришельцы что-то бормочут и размахивают тентаклями), тогда пример будет ближе к рассматриваемому: бормотать и размахивать конечностями люди тоже умеют. Интересно, за какое время человеки переймут столь чуждое оружие?

Дык, я и сказал: "если не очень велик разрыв в теоретических знаниях", т.е. если можно например, поимать 1 пришельца, исследовать в лаборатории, и понять "как устроено" (в колдовство, извините, не верю, все должно иметь теоретическое обьяснение), и еще "сделать такое-же" (может  быть, в теории все понятно, но, например, требуется какое нибудь образование, с абсолютно упорядоченной и очень сложной молекулярной структурой, которое просто непонятно как воспроизвести) - то скопируют.

Ну, эта концепция придумана уже чуть-ли не пещерными людми,
уж в древнем мире точно этим  делом активно занимались, да и дикари (индейцы, африканцы) тоже бывало, захватывали языков у европейцев, так что, это - далеко не "великое ноу-хау".

Захват языка для получения тактической информации  (сколько врага и где он есть) - согласен, достаточно тривиален. До него может додуматься и тот, кто впервые ввязался в войну. Захват языка для получения технологической информации требует понимания её значения для войны. Не очень представляю, насколько успешны были дикарские допросы о технологии производства ружей Кстати, упомянутые дикари и до прихода европейцев резали друг дружку весьма интенсивно. Так что нельзя сказать, что они были заранее миролюбивы, как драконы из начальных условий. Ещё у дикарей был бонус: трофейное (или купленное) оружие могло ими сразу использоваться.

Дело в том, что в Европе, было далеко не 1 государство  , да и "рецепт пороха" - не 1 "свод инструкций" (помимо сера/селитра/уголь - 10/75/15% (кстати пропорции тоже менялись), есть еще масса технологических тонкостей связанных с тем какой уголь брать, термообработкой и грануляцией ... вобщем "секретов" тоже много, и в 1 момент времени они не были сосредоточены только у 1 человека) все это и покупалось и независимо изобреталось, и выпытывалось, и промышленным шпионажем народ занимался. Вообще история очень "кучерявая". Каюсь, я возможно не совсем точно изложил мысль.

Я не спорю с тем что технология изготовления такой "простой" вещи, как чёрный порох с годами и веками совершенствовалась. Ну да бог с ним, с порохом...

Дык, я в 10 лет,  тоже не много понимал, однако,  "собственных исследований" вполне хватило, чтобы взять более упругую палку, и т.д. если бы хватило физической силы, и было бы очень надо - довел бы до ума, может быть не до совершенства в отношении масса/сила боя, но до вполне приличных параметров.
Понимание этого, обычно призодит после первой порванной тетивы, (если сразу не доперло) И т.д....

А можно поровокационный вопрос? Из чего была сделана тетива этого лука?

ИМХО: лук, арбалет, баллиста, катапульта, меч - это ну никак не  it's magic, практически с первого взгляда (кстати, неплохой критерий - первая реакция дикарей, никогда этого не видавших, в изветной земной истории).

Меч - это большой нож, а нож - штука полезная в хозяйстве, а не только для смертоубийства. В конечном итоге - это костыль, заменяющий человеку большие клыки и когти. С пониманием сущности меча - трудностей не вижу ни у дикарей, ни у драконов. Копьё - это такой усовершенствованный нож для охоты на шустрых или опасных животных. С пониманием сущности лука не вижу особых проблем у тех, кто уже ползуется копьями. (Со способностью наладить собственное производство - другой вопрос.) Пользуются ли уже драконы из условия такими "костылями"?

С огнестрелом, не спорю, - сложнее (индейцы например, СПЕРВА  , действительно сочли за магию, да и в Европе были такие прециденты).

Единственная серьёзная проблема с восприятием немагичности огнестрела: пулю не видно. А так, ничего особенного: усовершенствованная духовая трубка.

Дык, я и сказал: "если не очень велик разрыв в теоретических знаниях", т.е. если можно например, поимать 1 пришельца, исследовать в лаборатории, и понять "как устроено" (в колдовство, извините, не верю, все должно иметь теоретическое обьяснение), и еще "сделать такое-же" (может  быть, в теории все понятно, но, например, требуется какое нибудь образование, с абсолютно упорядоченной и очень сложной молекулярной структурой, которое просто непонятно как воспроизвести) - то скопируют.

"Нет ничего практичнее хорошей теории" ((с) Кирхгоф)
У сектоидов наверняка есть подходящая теория. И суть дела может заключаться не в строении их тел, а, действительно в бормотании и размахивании руками (человеку для достижения подобных результатов, может, потребуется всего-то пара-тройка лет на зубрёжку и выработку правильного тембра голоса с должной гибкостью конечностей).

Всем этим я хочу сказать: восприятие чуждых концепций вполне возможно, но требует постепенности и последовательности, а, значит, и времени. Следует ли считать драконов из условия гениями, способными воспринять новую концепцию, мельком увидев её в действии?

[Драко]

Драко,
> Девиз моих драконов, кстати - не "драться за место под солнцем", а "живи и помогай жить другим".
Тем не менее, слова сказаны: Крылатые будут сражаться с людьми за место под солнцем. Таки самый первый пост в этой теме.

У тебя постановка задачи - драконы спасаются бегством из Атлантиды или еще откуда. Пути назад НЕТ. Драконы пытаются заселить территорию, либо рядом с людьми, либо вытеснив их оттуда. Заселить в данном контексте означает - отнять.

А где вариант "рядом с людьми"? В какую бездну ухнул?

 

За просто так отдавать никто не станет. Значит, отбирать придется силой, что в свою очередь неизбежно означает, что драконы станут убивать людей. 

Пример из реальной жизни: чёрные крысы (когда-то, не столь давно, эндемики южной Азии) начали заселять весь мир. Вначале Азию, теперь уже дообживают Европу, вытесняя нашу, обычную, крысу серую. Они заселяют территоририю, не убивая при этом ни одного человека.
Почему, спрашивается, обязательно надо отбирать? Почему силой? Неужели не может быть иного выхода? Почему - убивать обязательно? Почему проблема рассматривается столь узко? Почему такой односторонний взгляд?
Возражения про кормовую базу я уже опровергал: драконы - не едят животной пищи. Однако, это возражение просто-напросто замолчалось. Потому, видимо, что так неудобно - для игры в войну...
 

Это я пока не делал никаких дополнительных предположений, только твои условия задачи и только логика. 

Логика, может, и есть, но, на мой взгляд слишком.... хм... кровожадная. И однобокая. Такая, при которой рассматриваются варианты лишь с войной и убийствами.
 

На этом фоне как-то странно смотрятся слова про миролюбивость. 

Ничуть не странно. Странно выглядят слова про военную мясорубку, которую тут все так усиленно моделируют. Вот это, действительно, странно.
Почему не рассматриваются варианты, например, с пригодностью мест обитания?
Скажем, драконам нужна повышенная радиация, которой в Европе нигде нет. В Атлантиде была, а здесь - нет. Вот они и захирели и вымерли.
Или нету в воде какого-то чрезвычайно важного для метаболизма элемента. Какого-нибудь амереция. С тем же результатом - постепенное ухудшение здоровья и смерть.
Или неспособность приносить плодовитое потомство, что для популяции является той же самой смертью, лишь во времени растянутой.

[Re: Новости мира кино]