следующая тема »

[Доказательство от противного:]

Ну сколько можно уже доказывать очевидные вещи.

Доказательство от противного:

Не вся наша жизнь строится на вере.
Можно верить не во всё, что мы воспринимаем.
Следовательно, что-то должно определятся не верой.
Т.е. должна восприниматься объективная истина (то, о чём мы знаем, что это истина).
Наше восприятие субъективно, поэтому не может быть источником объективной истины (мы не знаем, истина то, что мы воспринимаем, или нет).
Следовательно, мы не воспринимаем объективную истину.
Следовательно, нет такого, что определялось бы не верой.
Вся наша жизнь строится на вере.

Замечание. Можно высказать такое возражение: «А как же сама эта истина разве не объективна? Получается самоотрицание?». Самоотрицания нет, т.к. эта истина является частью нашего бытия, потому как мы верим в свою жизнь, в события, которые с нами происходят, но свою сущность мы можем познать, и эта наша сущность не относится к тому восприятию, о котором говорилось в доказательстве. Другими словами я бы назвал это субъективной истиной. Но от этого она не менее абсолютна для нас.

Пфт... Мы не можем изменить какие-то вещи вроде земного притяжения, но можем это модифицировать или разрушить.
Достаточно литературно?

Мы не можем изменить какие-то вещи вроде земного притяжения, но можем это модифицировать или разрушить.

Таки освоим антигравитацию?  Вот я отстал от жизни, всё думал, что наука на этот счёт по-прежнему мало чего утешительного может предложить.. :girl:

[Кэсс]

Кэсс, мы не можем нарушить фундаментальные законы, вроде закона преломления света.

На основании чего такое утверждение?

На основании твоих слов. Разве не понятно?

Верить в первую очередь нужно в то, что обусловлено нашей сущностью

Опять таки, откуда ты можешь знать, что какая-то вещь "обусловлена нашей сущностью"?
Авитерх, я сам верующий, но вещи, которые ты здесь говоришь, они не то что неубедительны - они на самом деле создают впечатление, что у верующих не хватает хороших аргументов. Не обижайся, но you fail. Не стоило тебе ставить на всём клеймо субъективности, при этом заявляя про обладание какими-то абсолютными знаниями. Потому что тогда выходит, что даже твоё восприятие самого себя субъективно, и "своя сущность" перестаёт подтверждать абсолютность каких-либо утверждений.

Кэсс, мы не можем нарушить фундаментальные законы, вроде закона преломления света.

Это пока.

Таки освоим антигравитацию?   

как в "Теории Большого Взрыва". ага)

[адекватное.]

Вся наша жизнь строится на вере.

Своей логикой ты попадаешь в логическую же ловушку. Если всё лишь вера, то и твоё утверждение не абсолютная истина, а всего лишь вера. То есть оно замкнуто в самом себе и не выходит за рамки себя. Ты не можешь ничего деятельного предложить своей верой. А если я могу применять не веру, а знания с их применением, и имею результат куда больший, на фига мне твои абстракции будут нужны? м?
  Ты ступил на скользкую поверхность и принял сугубо одну философскую установку. Надо сказать, она достаточно проста и в реальной жизни абсолютно бесполезна. Вспомни рассказ о Фалесе, отвлечённом философе, который не умел смотреть себе под ноги и упал в колодец. Увы, здравый смысл порой оказывается куда тоньше и проницательнее. Такое познание является своего рода ориентиром повседневного поведения людей и их взаимоотношения с природой, миром.
 
   Теперь, что касается истины и веры. Ты так легко оперируешь этими понятиями, что просто диву даюсь.
  Давай определим вообще, что такое вера. Начнём с того, что вера - это неоднородное понятие, и когда ты выдаешь её за абсолютное знание, неплохо бы в этом разобраться.
  Есть вера прагматическая - это вера в свою правоту. Есть доктринальная - я верю, что есть внеземные цивилизации. Но это можно опровергнуть, если мы их обнаружим, ведь так?
    И есть вера моральная. Вот в ней как раз рассуждать об истинности чего-либо бессмысленно в принципе. Я верю в то, что убивать - плохо. Это разве нужно подвергать сомнению? Даже если придумывать всякие закавыки про равновесия и т. п. - убийство всё равно хорошим не станет. Зачастую такая вера и является религиозной. Наш случай. Вернее твой, где ты наварил кашу.

 Теперь истина.
 Истина - это адекватная информация об объекте, которую мы получаем посредством его чувственного и интеллектуального постижения. С одной стороны, объективная истина действительно не существует. То есть истина в принципе это предмет отражения. Но ключевое для нас здесь слово - адекватное. Не нужно наводить тень на плетень, когда мы фиксируем, что снег белый, Волга впадает в Каспийское море, а Земля имеет форму чемодана шара. иными словами -
   (Короче), истина - это когда мы воспроизводим действительность вокруг нас таковой, каковой она и является, независимо от нашего сознания. Если бы познание мира не было более или менее истинным отражением действительности, то человек не только не смог бы разумно преобразовывать окружающий мир - он бы просто не приспособился к нему.
   Истина не в "вещах самих по себе" и не "плод нашего сознания" - это мера адекватности знания, постижения сути объекта субъектом.
  И закончу я твоей "абсолютной истиной". Наличие абсолютно достоверных знаний необходимо. Собственно, АИ - это и есть такое знание, которое не опровергается, а напротив - постоянно подтверждается и обогащается. Можно сказать, что вес абсолютной истины постоянно растёт над относительной. И уж ни в коей мере АИ верой не является.

Всё.  Развели мышек по норушкам.
Теперь можно пойти, и съесть душу Чейсила.

Попробуй. Зима у нас холодная, мне очень не хватает сергаловых рукавиц.

Мы не можем изменить какие-то вещи вроде земного притяжения

Ты в этом уверена?

мы не можем нарушить фундаментальные законы

Ты в этом уверен?

Ты не можешь ничего деятельного предложить своей верой

Ошибаешься. Я могу сотворить мир.

реальной жизни абсолютно бесполезна

Ошибаешься. Такая установка позволяет творить мир вокруг себя - свой мир, удобный/приятный именно тебе.

Если бы познание мира не было более или менее истинным отражением действительности, то человек не только не смог бы разумно преобразовывать окружающий мир - он бы просто не приспособился к нему

Ошибаешься. Весь окружающий мир - это просто заговор всех существующих живых.

- это мера адекватности знания, постижения сути объекта субъектом.

Ошибаешься. Это - мера реализации субектом объектов.

Собственно, АИ - это и есть такое знание

АИ - не существующее в реальности, чисто умозрительное представление.

И уж ни в коей мере АИ верой не является

АИ - чистая, совершенная, абсолютная вера. 

[ДраконРассвета]

ДраконРассвета, уверен.
Причем разубедить меня легко -- сделать это

[Мир и наше место в нём]

Хотите понять Мир?


Мир и наше место в нём

Наверное каждый размышлял над вопросами: почему существует наш мир, почему он таков каков он есть, и как возможно его существование?
В итоге моих размышлений на эти вопросы у меня зародились некоторые идеи, которые я и решил здесь опубликовать.

Перед тем, как приступить к изложению своих идей, я сделаю несколько замечаний.
1. Я не призываю придерживаться этих идей, но я бы порекомендовал все же попытаться понять их суть.
2. Возможно свои мысли я изложил не самым лучшим образом, что связано с трудностью подбора необходимых слов и терминов, т.к. язык не расчитан на отображение необходимых здесь категорий и понятий.
3. Также может сложится впечатление, что эти идеи очень просты и весь их смысл "лежит на поверхности". Эти идеи бесконечно просты, но в то же время бесконечно сложны. Я бы даже сказал, что их нельзя понять "окончательно", а возможно только "непрерывное" понимание.
4. Да, и еще, эти идеи касаются не только драконов, а любого читающего этот текст.


Начну я с того, что такое Мир.
Мир - бесконечное бытие.
Чтобы разъяснить это высказывание я приведу пример (хотя этот пример конечно же не может передать всю полноту смысла этого высказывания).
Рассмотрим два листа бумаги - белый (чистый) и черный (равномерно закрашенный). Существует ли какой нибудь рисунок на белом листе? А на чёрном? Если с чёрного листа убрать всю лишнюю краску, на нём останется рисунок. Выходит на чёрном листе уже был этот рисунок. И не только этот, но и вообще любой рисунок. Также и Мир - бесконечное бытие - "содержит" в себе абсолютно любое бытие ("абсолютно любое бытие" здесь надо понимать не как "набор каких то предметов", а как потенциальную возможность всего). Но есть ли существенное различие между белым и чёрным листом? По сути чёрный лист тождественен белому. Также как бесконечное бытие тождественно бесконечному небытию. И отсюда следует важный вывод - Мир есть лишь "сам для себя" (т.к. Мир в целом - небытие), поэтому не требуется "причина его существования". И не требуется "доказательства существования" бесконечного бытия. В этом и заключается абсолютная истина. Любое утверждение по отношению к Миру - истинно, что с позиции логического закона непротиворечия неприемлемо, но в том то и дело, что Мир в целом не подчиняется каким бы то ни было законам (им "не откуда взятся"; бесконечное бытие - это "первооснова"; можно сказать и по другому: Мир в целом подчиняется любым законам).
Осознав вышеизложенную идею может показаться, что из неё нельзя получить каких либо выводов относительно нашей жизни, потому как окружающая нас реальность кажется вполне конкретным бытием и мы не знаем каково это бытие (также как ничего нельзя сказать о конкретном рисунке, разглядывая черный лист).
Стоит разобраться, действительно ли наша реальность является настолько конкретным бытием. Рассмотрим, например, две непримиримые философские теории - идеализм и материализм. По принципу партийности философии только одна из них должна быть верна в нашей реальности. Но доказать, что наша реальность соответствует принципам той или иной теории нельзя. А так как оба эти варианта возможны, говорить о конкретном бытии реальности также нельзя. Следует ли из этого, что наша жизнь - совершенно неопределенное бытие?

Каждая личность - конкретное бытие.
То есть каждый из нас и есть конкретное бытие. Необходимо отметить, что наше материальное (или какое либо другое) воплощение в реальности не является конкретным бытием. Лишь наша сущность - душа - есть конкретное бытие.

Вера - единственный способ реализации бытия.
Задумайтесь над тем, что значит вера в вашей жизни. Разве вы не на веру принимаете окружающую реальность? И разве вы не верите в свое прошлое? Вера для нас играет ключевую роль - она является основанием нашей жизни. Веря в какое-либо потенциальное бытие, мы воплощаем это бытие в своей реальности. Собственно вся наша реальность определяется нашей верой.
Но тогда возникает главный вопрос: во что верить? Как обрести истинную для нас веру?

Истинная вера определяется потребностью души.
Именно вера, определяемая потребностью нашей души - конкретным бытием - истинна для нас. Но как же понять, чего требует душа? Дело в том, что каждый из нас  прекрасно понимает, чего требует душа, но зачастую это понимание заслоняют предубеждения. Обрести истинную веру можно лишь отбросив предубеждения, навязанные "извне" - из неопределенного бытия. Лишь в соответствии со своим бытием можно нормально жить.
И наконец, я хочу сказать несколько слов о наших душах. Это может показаться непоследовательным с моей стороны, так как я могу говорить о своей душе, но о других мне ничего не должно быть известно. Но если бы у наших душ не было общего бытия, мы не смогли бы общаться и понимать друг друга.
Душе свойственно разделение на "светлую" и "темную" стороны. При этом мы хорошо понимаем, что лишь следуя велениям "светлой" стороны мы поступаем правильно. Но зачастую можно услышать мнение о том, что не следует придерживаться той или иной стороны души, а надо стремится к "равновесию". Вот только там где равновесие, там нет движения, нет жизни...

Вот только там где равновесие, там нет движения, нет жизни..

Один русский микробиолог с армянскими корнями, живущий в Северной Каролине, настрочил гору книжек про то, как стремление к соблюдению и восстановлению Равновесия приводило не к застою, а к самым активным действиям и приключениям всех персонажей. Сплошное движение и жизнь..

чёрный лист тождественен белому

Превосходно. Теперь мы на чёрное говорим "белое", и даже не стесняемся. Просто замечательно.

не требуется "причина его существования"

Значит, Бог создал мир просто так? От нечего делать?

Мир в целом подчиняется любым законам

Это же полный абсурд. Хуже может быть только разделение на абсолютное добро и зло.. Хотя, стоп..

Душе свойственно разделение на "светлую" и "темную" стороны.

Оххх.. Что уж мне остаётся сказать, Тайлер Дёрден отдыхает.

[для нас]

Опять таки, откуда ты можешь знать, что какая-то вещь "обусловлена нашей сущностью"?

Я могу это чувствовать. Я могу отличить вещи, которые воспринимаю «извне» и вещи, которые составляют меня.

Не стоило тебе ставить на всём клеймо субъективности, при этом заявляя про обладание какими-то абсолютными знаниями. Потому что тогда выходит, что даже твоё восприятие самого себя субъективно, и "своя сущность" перестаёт подтверждать абсолютность каких-либо утверждений.

С какой стати субъективная истина не может быть абсолютной? Я потому и говорил, что это абсолютная истина для нас.

Своей логикой ты попадаешь в логическую же ловушку. Если всё лишь вера, то и твоё утверждение не абсолютная истина, а всего лишь вера. То есть оно замкнуто в самом себе и не выходит за рамки себя.

Не надо коверкать смысл моего высказывания. Я говорю о нашей жизни, но не о нашем собственном бытии. И высказанное мной высказывание есть часть нашего бытия. Об этом я между прочим и написал в «Замечании» к доказательству.

  Давай определим вообще, что такое вера.

Ты хоть в «Википедии» бы посмотрел:
«Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.»

Истина - это адекватная информация об объекте, которую мы получаем посредством его чувственного и интеллектуального постижения. С одной стороны, объективная истина действительно не существует. То есть истина в принципе это предмет отражения. Но ключевое для нас здесь слово - адекватное.

И что же такое адекватное? То, что ты привык считать истинным?

Не нужно наводить тень на плетень, когда мы фиксируем, что снег белый, Волга впадает в Каспийское море, а Земля имеет форму чемодана шара.

Невероятно, но в здравый смысл ты тоже веришь!
Скажешь: «Многие факты можно многократно подтвердить на практике»? Но пойми – это не абсолютное доказательство. В любом случае в каждом высказывании об окружающей нас реальности кроется вера.

Фануил, складывается такая ситуация:
Я утверждаю: «Вся наша жизнь строится на вере». Ты возражаешь: «Нет, на основании того, во что я верю, ты не прав»
Поэтому, исходя из твоих же слов «Почему я должен опровергать всё, что скажут и напишут?» докажи хоть какое-нибудь высказывание об окружающей нас реальности так, чтобы доказательство не содержало чего-либо принимаемого на веру.


Эртан, я о том, что в нас есть два начала: самосозидания и саморазрушения. Так вот мысли о равновесии могут быть первым шагом к саморазрушению.

Превосходно. Теперь мы на чёрное говорим "белое", и даже не стесняемся. Просто замечательно.

Понятно, что пример не может полностью подменить оригинальную мысль, а смысл в том что при рассмотрении бесконечного бытия и небытия само понятие бытия становится неотличимым от понятия небытия.
Вот ещё объяснение Мира. Мир не имея ограничений, не требует «причины». Например, возьмём какое либо конкретное бытие и назовём его миром. Скажем что мир есть, а чего в нём нет – небытие. Тогда возникает вопрос: откуда взялось разделение на бытие и небытие?

Значит, Бог создал мир просто так? От нечего делать?

Речь идет о Мире, а не о мире.

Это же полный абсурд.

Это не абсурд, а бесконечное бытие. Оно по определению включает в себя всё что можно и нельзя себе представить.

Я могу это чувствовать.

Но разве можно доверять своим чувствам? Они ведь предоставляют субъективную картину!

Я потому и говорил, что это абсолютная истина для нас.

То есть, её "абсолютность" является субъективной?

Тогда возникает вопрос: откуда взялось разделение на бытие и небытие?

Нет, ты это, в дебри не уезжай, а объясни мне нормальным языком, каким образом чёрное - это белое.

Речь идет о Мире, а не о мире.

А что из двух создал Бог?

Это не абсурд, а бесконечное бытие.

Это бесконечный абсурд.

Я утверждаю: «Вся наша жизнь строится на вере».

Это ещё как посмотреть - у одних она строится на вере, у других - разрушается из-за веры..

Значит, Бог создал мир просто так? От нечего делать?

А что? Гипотеза, между прочим, интересная, и обсуждалась не раз. Быть может, изначально, креация - это был единственный способ существования, который для него был возможен. Как для фотона - движение в пространстве со скоростью света. А после, воззря на сотворённое Мироздание, решил, что эта игрушка вовсе даже неплоха, интересна, и стал в неё играть, как геймер бы играл в стратегию.

Так вот мысли о равновесии могут быть первым шагом к саморазрушению.

Многое можно использовать во вред. Хотя в данном случае, мне трудно представить, как конкретно происходило бы саморазрушение при стремлении к равновесию. Возможно, мне просто не хватает фантазии.. один из синонимов равновесия - стабильность. Стремление к стабильности..
Приведёт к отсутствию развития, да. Это если такое стремление будет сродни консерватизму. Как это вяжестя с саморазрушением? Возможен такой расклад, когда жизненно необходимо непрерывное развитие в выведенности из состояния равновесия, а впадение в стабильность эквивалентно началу саморазрушения. Возможно.

Но разве можно доверять своим чувствам? Они ведь предоставляют субъективную картину!

Сам себе противоречишь. Сначала говоришь что нельзя сомневаться в устоях, а тут вдруг про чувственное восприятие говоришь, другого притом не имея под рукой.

Теперь мы на чёрное говорим "белое", и даже не стесняемся.

Читать меж строк умеешь?
Или это троллинг?

Это бесконечный абсурд.

А где же не абсурд? Ты должен знать, я в тебя верю 

Своей логикой ты попадаешь в логическую же ловушку. Если всё лишь вера, то и твоё утверждение не абсолютная истина, а всего лишь вера. То есть оно замкнуто в самом себе и не выходит за рамки себя. Ты не можешь ничего деятельного предложить своей верой. А если я могу применять не веру, а знания с их применением, и имею результат куда больший, на фига мне твои абстракции будут нужны? м?
  Ты ступил на скользкую поверхность и принял сугубо одну философскую установку. Надо сказать, она достаточно проста и в реальной жизни абсолютно бесполезна.

Не дослушал и вперед "Ты такой - ты сякой"... Ффи...

Всё.   Развели мышек по норушкам.

Какое субьективное заблуждение 
Все только начинается.

Но ключевое для нас здесь слово - адекватное. Не нужно наводить тень на плетень, когда мы фиксируем, что снег белый, Волга впадает в Каспийское море

И вдруг прилетает инопланетянин и говорит что ты заблуждаешься и мыслишь неверно! 

истина - это когда мы воспроизводим действительность вокруг нас таковой, каковой она и является

Ффи... это может и истина но она нам НЕдоступна.
Видеть (Воспринимать) мир (Реальность) таким какой он есть - значит видеть все его грани, видеть его целостно, комклексно, видеть абсолютно любые и все возможные интерпретации абсолютно любых его проявлений одновременно, видеть его со стороны всего живого, любого сознания и восприятия - одновременно. Я не говорю о людях, я говорю обо всех. Слабо? Мне например - слабо. Сейчас по крайней мере.

человек не только не смог бы разумно преобразовывать окружающий мир

а он смог?

Наличие абсолютно достоверных знаний необходимо. Собственно, АИ - это и есть такое знание, которое не опровергается, а напротив - постоянно подтверждается и обогащается. Можно сказать, что вес абсолютной истины постоянно растёт над относительной. И уж ни в коей мере АИ верой не является.

Мир такая штука...ммм... изменчивая.

Сначала говоришь что нельзя сомневаться в устоях

Кое-кто невнимательно читает мои сообщения:

Действительно, не следует бояться разрушить что-то старое, чтобы построить из его частей что-то более совершенное, но только тогда, когда сие действие совершается беспристрастно. Я крайне не одобряю отрицание устоявшихся суждений с целью подтвердить взятое априори верным допущение, сделанное на почве наивной мечты. Допустим, "я - рубиновый дракон, наука говорит, что живое существо не может быть сделанным из рубина, следовательно, наука ошибается!". Было бы, конечно, очень здорово, если бы сэр рубиновый дракон вырос, выучился на крутого биолога и вывел рубиновую форму жизни, но вместо этого мы в большинстве случаев продолжаем наблюдать, как он обвиняет науку в неполноте и устарелости.

Сомневаться в устоях можно и нужно, но только ради того, чтобы построить что-то новое, а не с целью разрушить неудобное старое, чего ты и добиваешься своим постоянным отрицанием адекватного научного подхода к природе вещей.

другого притом не имея под рукой

Это я не имею чувственного восприятия? На каком основании сделан такой вывод?

Читать меж строк умеешь?

Умею, и при этом не страдаю внезапными приступами апофении. Поэтому тождественность белого листа чёрному остаётся для меня загадкой.

Битчую 

Но разве можно доверять своим чувствам?

Нет, можно доверять  мозгу, и восприятию, и увидим то как выглядит мир пропустив всё через свою призму восприятия. Понимая и воспринимая картину только в меру известных сознанию определений и значений. Истина того как оно всё на самом деле останется истиной. 

Они ведь предоставляют субъективную картину!

Также как и в отношении восприятия вообще. Всё будет в относительном субьективном понимании.

Как выход. Получается что ни то и не другое не даст полную картину.  Зато породит споры и срачи в обсуждениях одного и того же но с разжовыванием с разных концов.

 

А что из двух создал Бог?

А  что есть бог?

Я утверждаю: «Вся наша жизнь строится на вере».

Это ещё как посмотреть - у одних она строится на вере, у других - разрушается из-за веры..

Одна лиш вера породит фанатизм.
Отсутсвие веры породит невежество.
В итоге в чем тогда смысл жизни?

Действительно, не следует бояться разрушить что-то старое, чтобы построить из его частей что-то более совершенное, но только тогда, когда сие действие совершается беспристрастно.

Ага ага.  Только вот мнение определённого индивида далеко не значит что оно единственно верное и отображает видение истины.
Разрышение старого и создание на его месте совершенно нового ни к чему хорошему ни когда не приводило.
Как пример СССР. После крушения всей системы в одночасье и создание совершенно нового и открытие рашки из - под железного занавеса вызвала "эффект пружины".  (когда если тугую пружину с острым концом сдерживаеш нагнувшись над ней и внезапно отпускаеш она разгибается и острым концом в рожу)
Так же и в рашке. Произошло обрушение и бардак на долгое время который и вовсе всё ещё до конца не устоялся по сколько население при пребывании под железным зановесом просто банально не был готов к переменам. И теперь нормализация ситуации возможно только уже при рождении последующих поколений уже в других условиях и привыкающих к совершенно другим устоям и понятиям ценности.  Только вот правда оставленный бардак после эффекта пружины оставит свой отпечаток который значительно отразится на дальнейшей истории страны.

А вотдалее я вижу противоречие. Вы же говорите следующее, что отражает общий смысл приведенного мной но противоречащее смыслу цитаты когда вы процитировали самого себя в сообщении выше:

Сомневаться в устоях можно и нужно, но только ради того, чтобы построить что-то новое, а не с целью разрушить неудобное старое

Умею, и при этом не страдаю внезапными приступами апофении.

У вас проблемы, вы хотите об этом поговорить?

Разрышение старого и создание на его месте совершенно нового ни к чему хорошему ни когда не приводило.

На самом деле, приводило. А вот разрушение старого без создание на его месте чего-то нового - это да, полная лажа.

Вы же говорите следующее, что отражает общий смысл приведенного мной но противоречащее смыслу цитаты когда вы процитировали самого себя в сообщении выше

Каким боком оно там противоречит?

У вас проблемы, вы хотите об этом поговорить?

Если и поговорить, то не с троллями.

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]