следующая тема »

Пока я весь день отсыпался, здесь баталию на ровном месте устроили:) Класс!
Можно поздравить Секоха, у него наивысшее соотношение "Полезная информация"/"битие себя пяткой в грудь". Можно даже сказать близкое к бесконечности:) А у некоторых величина меньше единицы несмотря на приличный числитель;-)
Очень позабавила отсылка к Шумилу... Он - эвмщик, системщик, кто угодно, но не авторитет в обсуждаемой области. Или имелся ввиду источник новоисторической информации? О да, Великий предок очень любит байки травить, даже передо мной из себя оного строил, не поинтересовавшись реальной разницей в возрасте (она есть, но явно недостаточная - семь лет).
Кстати, хинт для специалистов и тех, кто таковыми считается. (есть основания полагать, что они тут номинально есть, но...) когда общаетесь с хорошо и среднеподкованными любителями оставьте тон бесед, годных для кухарок и журналистов. Глупо выглядит. Одной лишь принадлежности к науке и соответствующего профиля образования тут недостаточно и прежние заслуги в расчет браться не будут ;-)
Никому не брать всю вину на себя:) Это у меня обзорный такой взгляд получился...

Но строго говоря - уже и коричневые карлики звёздами числятся лишь номинально... Можно ввести грубую оценку - источник жнергии термояд? Молодец, звезда. Нет? Извини, подвинься...

Тады "чёрные карлики" и нейтронки звёздами не являются.

Кстати, хинт для специалистов и тех, кто таковыми считается. (есть основания полагать, что они тут номинально есть, но...)

Я не считаюсь.
И научным работником никада  не являлся.
P.S. Чисто дисклеймер типа.

[пытались]

Ты заявил что раз металлический водород не получен - значит его нет.

Не совсем. Мне не понравилось, что его долго пытались получить и не смогли. Куча спекуляций и пшик с маслом на выходе.

А в ответ слышу "да чё пристали я стратегией занят"(с)

Я спрашивал про УСТОЙЧИВУЮ ТЯ реакцию. Доли секунды - это НЕ устойчивая.

Там уже не доли секунды, там секунды. Подождём ITER - у него импульсы по 1000 секунд должны быть.

Существование горизонта событий - не более. что там внутри - неизвестно.
кстати, а металлический водород значит высосали из пальца, да?

Для ЧД есть кандидаты. Они проявляют эффекты, согласующиеся с теоретически предсказанными.

Мне накидать ссылок про металлический водород?

Почему нет, может что нарую полезное... :smile:

Или давай лучше так - ты предоставишь ссылки на строение ядра Юпа где металлический водород отсутствует ?

А во всех остальных присутсвует? :shock:

Какие условия например?

Остыл например. До тех самых 3K, на всю глубину. Как минимум жидкость получится, с небольной прослойкой газа.

Очень позабавила отсылка к Шумилу... Он - эвмщик, системщик, кто угодно, но не авторитет в обсуждаемой области.

Он уже взрослым был в тот момент и мог слышать "как это было". Я не очень хорошо помню лично, что творилось в научном мире 80-х годов. По техническим причинам...  :cheese:

Тады "чёрные карлики" и нейтронки звёздами не являются.

Почему нет? Про НЗ я не думал, но... Не зря же их выделили в отдельный класс.

[*оглядывает себя в зеркало - да ничем не хуже, может и лучше, потому как еще не закостенел во взглядах *]

Очень позабавила отсылка к Шумилу... Он - эвмщик, системщик, кто угодно, но не авторитет в обсуждаемой области.

Он уже взрослым был в тот момент и мог слышать "как это было". Я не очень хорошо помню лично, что творилось в научном мире 80-х годов. По техническим причинам...  :cheese:

Вот и я о чем.  Я в рассматриваемый момент (80е) был студентом химфака ЛГУ, в том числе интересующимся и астрономией, хотя физику знавший не слишком глубоко. И чем спрашивается хуже Шумила? *оглядывает себя в зеркало - да ничем не хуже, может и лучше, потому как еще не закостенел во взглядах *
Но я же сижу тут ровно и помалкиваю несмотря на это. Не считаю себя достаточно компетентным.
Хорошо, что ветка флеймовая, однако...

P.S. А вот мысль про отделение "черных карликов" от собсно звезд мне пришлась по душе. С самого начала что-то покоя не давало, наверное это

[Харконнен]

Харконнен

Тады хитрый вопрос - а является ли ЭТО звездой?

Хитрый ответ: а что вообще считать звездой? "То, что светит"? Но при любой температуре, бОльшей нуля, оно будет светить, хотя бы в радиодиапазоне.
Ну, если внутри реакции идут - то это, скорее всего, звезда. А если излучает больше, чем получает, то может и нет. Как Юпитер, например. :shock:

А что делать, если тело сначало было звездой, а потом остыло?

Кстати, остывающие белые карлики звездами считаем? Кристаллизация начинается, между прочим, при 10000 градусах, это к слову о поверхностях...

Мне накидать ссылок про металлический водород?

А накидай, интересно же.

Атрус

Точки смены агрегатного состояния зависят не только от температуры, но и от давления... Сам же неётронные звёзды приводил в пример.

Ссылка на лекцию по фазовым переходам благополучно пропущена мимо ушей. :twisted:
То давление, при котором существует вырожденный газ, СУЩЕСТВЕННО превосходит давление в условиях, при которых происходят фазовые переходы между жидкостью и газом.

Ты хотел сказать mv^2/2? :smile:

Нет, именно потенциальная энергия.
Полная потенциальная энергия тела радиуса R выражается тройным интегралом (если я не ошибся при выводе ):
E = 16\pi^2\mu \int^R_0 r^2 \rho(r) dr \int^r_0 {dx\over x^2} \int^x_0 y^2 \rho(y) dy

(Интересно, сколько народу здесь TeX знает? )

При сжатии звезды радиус уменьшается и потенциальная энергия частично высвобождается. Зависимость между плотностью, давлением и температурой в целом известна, втч для вырожденного газа, поэтому модель звезды вполне можно рассчитать. :shock:

> Btw, 2Дем: температура реликтового излучения равна все же 2,7 Кельвина, а не 4.
А он с учётом звездной подсветки! :wink:

Достаем, что Дем сказал:

С другой стороны - любой ВНЕСИСТЕМНЫЙ ГГ через какое-то время остынет до 4К. Вопрос лишь в потребном на это времени...

(слово выделено мной)

Время, кстати, может быть довольно большим. Например, белый карлик остывает порядка 10 млрд. лет.

Как мы резко страховаться начали! :cheese:

Мы избавили себя от необходимости давать ответ на один вопрос, не содержащий полезной информации по теме обсуждения. :cheese:
Правда, пришлось отвечать на другой вопрос, не имеющей отношения к теме. :?

Скажем, в таких условиях возможны реакции между частицами (в т.ч. за счёт сжатия действительно), но основная не пойдёт - массы не хватит

Зависит от энергии, которая необходима для реакций между ядрами. Реакции между ядрами элементов, которые тяжелее железа, идут с поглощением энергии. То есть, все зависит от того, что будет энергетически выгоднее - реакции между ядрами или захват электрона.

Вайти как всегда всех радует.  :cheese:  Жаль, что нет сил ответить достойно - спать хочется, учеба, работа все дела...  

Эльф, погоди пока отвечать, у мяу душа горит продолжить.
На неделе хочу закончить.

ПС. Эльфуш, обрати внимание на название книги, которую он с собой таскает... Может он по могет посопорить со звездами, кто горячее?..  

2 Atrus:

Не совсем. Мне не понравилось, что его долго пытались получить и не смогли. Куча спекуляций и пшик с маслом на выходе.

А мне непонятно КАК можно на Земле получить условия соответствующие внутренностям Юпа. И пока ты мне не объяснишь - все твои нападки на слой жидкого металловодорода буду считать необоснованными.
Почему на нейтронные звёзды не наезжыешь? нейтрониум на Земле трож не получен и хрен его знает когда будет(ЕСЛИ будет ественно).

Там уже не доли секунды, там секунды. Подождём ITER - у него импульсы по 1000 секунд должны быть.

Сцылку - в студию.
Чёрный тоже вона про 4 минуты грил.. которые незаметно так переросли в 0.25 секунды. Болели в детстве, не иначе.
Подождём. Может ТОГДА я скажу что устойчивую получили. ЩАС - нет.

Для ЧД есть кандидаты. Они проявляют эффекты, согласующиеся с теоретически предсказанными.

А Юп вот он.. висит.

А во всех остальных присутсвует?

А я знаю? Мне интересно - есть на авторитетных астрономических сайтах строение Юпа без маталловодорода.

Остыл например. До тех самых 3K, на всю глубину. Как минимум жидкость получится, с небольной прослойкой газа.

То есть сферический конь в вакууме? летел так знач одинокий ГГ и вдруг остыл...

2 Cекох:

Хитрый ответ: а что вообще считать звездой? "То, что светит"? Но при любой температуре, бОльшей нуля, оно будет светить, хотя бы в радиодиапазоне.  
Ну, если внутри реакции идут - то это, скорее всего, звезда. А если излучает больше, чем получает, то может и нет. Как Юпитер, например.

ТЯ реакции унутри. Весьма характерный признак, да.
Тока трабл в том, что в белых карликах их нет. Он светит за счёт остывания.

согласно астронету :"Массивный самосветящийся газовый шар той же природы, что и Солнце. Массы подавляющего большинства звезд лежат в пределах от 0.1 до 50-100 масс Солнца. Существование З. возможно только благодаря силе гравитации, удерживающей газ от быстрого расширения. Температура вещества в недрах З. измеряется миллионами кельвинов, а на их видимой поверхости - тысячами кельвинов. Энергия большинства З. выделяется в результате ядерных реакций превращения водорода в гелий или гелия в углерод, происходящих при высоких температурах во внутренних областях. З. часто называют главными телами Вселенной, поскольку в них заключена основная масса светящегося вещества в природе."
Но трабл в том, что белый карлик не подпадает под определение. там реакций нет. И чёрный не подпадает. Про нейтронные звёзды вообще молчу.
Как я понял - определение чисто эмпирическое. Как и планеты скажем.

Или БК считаются звёздами по инерции?

А что делать, если тело сначало было звездой, а потом остыло?

Реакции не идут? Звиняйте.
Это всё равно что спросить - а что делать с планетой, которая раскололась? А ничё не делать. Это уже не планета.

Кстати, остывающие белые карлики звездами считаем? Кристаллизация начинается, между прочим, при 10000 градусах, это к слову о поверхностях

ХЗ. ТЯ реакции там вроде не идут..
Какая ж это звезда?:shock:
Всё.. отныне БК звёздами для меня не являются.
Красные карлики - вполне.  Там водород горит.
Коричневые, IIRC звёздами не являются. Они substellar object.

Мы немного отошли от темы.
Вопрос, поставленый мной такой: какова наиболее оптимальная организация колонизационного/экспидиционного полета к звездам? Движки у нас, допустим, стандартные н/ф-ные. Ну, например, как в "Звездных войнах". * злобно смотрит на Харконнена, требующего чертежей*  :-D

Что же оптимальнее: один большой сверхуниверсальный корабль или флотилия специализированных кораблей?

Пока я, будучи фантазером и неспециалистом, болею за идею флота: выше безопасность(особенно при наличии многоцелевых военных кораблей), выше маневренность, посадить на планету такую штуку проще (да и запустить тоже).
В тоже время и выше стоимость самого полета по отношению к стоимости полета сверхуниверсального гиганта. А ваше мнение?

ПС. Кстати, о бетоне в космосе. Я давно читал в одном журнале, что были попытки построить из бетона морские корабли. Один корабль даже довели до конца. Красный, ты ничего про это не слышал? Не сможешь прокомментировать?

Движки у нас, допустим, стандартные н/ф-ные. Ну, например, как в "Звездных войнах". * злобно смотрит на Харконнена, требующего чертежей*  

Вайти. Ты пытаешься подвести научную базу к космоопере. У тебя это не выйдет.

Если температура вещества выше точки как-его-там, то это вещество в жидком состоянии существовать не может.

Точки смены агрегатного состояния зависят не только от температуры, но и от давления... Сам же неётронные звёзды приводил в пример. "Кстати, НЗ имеет твёрдую кору и ядро, между которыми жидкость"...

Так там усё нейтронное Для того типа взаимодействия температуры на порядок порядков отличатся могут

Вообще говоря, совсем наоборот. И чем больше ЧД - тем ниже у неё плотность  

Не подскажешь, плотность чего именно ты там меряешь, а так же - как по твоему устроена ЧД? :wink:

Меряю - по гравитационному радиусу

Невозможно существование НЗ и ЧД равной массы (за исключением гипотетических реликтовых микроЧД)

Ну если идти на голый принцип... НЗ жила в двойной системе и тянула у соседки массу. А ЧД висела в одиночестве и квантово испарялась...

Угу - тянула, тянула и ушла под ГР
И - испарялась, испарялась и "расхлопнулась" (а кто сказал, что такое невозможно?)

mgh, однако  Если выделение энергии при сжатии будет больше - то переход будет иметь место...

Ты хотел сказать mv^2/2?  :smile: А что, очень даже мэй би. Только им ведь ещё кулоновские силы преодалевать. А если вспомнить, что сжаты они там до ядерной плотности, то где ж им v набирать-то...

Не, я именно потенциальную гравитационную имел в виду, а не скорость.
Кстати - есть такое понятие в физике - "К-захват". Поищи
Притом происходит он без никакого давления...

А можно и другое. Скажем, в таких условиях возможны реакции между частицами (в т.ч. за счёт сжатия действительно), но основная не пойдёт - массы не хватит,

Кстати - дейтериевый цикл заводится гораздо легче... Как такие звёзды называются?
Конечно дейтерия в водороде мало - но он может гореть потихоньку до полного выгорания...

ЗЫ: Чёрный карлик - это "труп звезды". Которой не хватило массы на коллапс...
ЗЗЫ: Ну ошибся с температурой - стоит ли шум поднимать?. Тем более, когда он таки остынет - неизвестно какая она будет

Что же оптимальнее: один большой сверхуниверсальный корабль или флотилия специализированных кораблей?

Вопрос в том, что поле для специализации резко ограничено...
Что у нас может быть?
1) Пассажир
2) разведчик (везёт кучу специального исследовательского оборудования)
3) Грузовоз (только при очень дешёвом движке)
4) Военный (пока только теоретически возможен - защитить планету от удара из космоса известными средствами невозможно)

Садится на планету всему кораблю - нафиг не надо...

ПС. Кстати, о бетоне в космосе. Я давно читал в одном журнале, что были попытки построить из бетона морские корабли. Один корабль даже довели до конца.

Насчёт морских - не знаю, но большая часть плавучих пристаней - таки бетонные...

Как хорошо что я с физикой завязал пораньше:)

>ПС. Кстати, о бетоне в космосе. Я давно читал в одном журнале, что были попытки построить из бетона морские корабли. Один корабль даже довели до конца. Красный, ты ничего про это не слышал? Не сможешь прокомментировать?

   Не корабли, подводные лодки, если я верно помню. И естевственно не целиком из бетона:)

О как. Исчез я на пару дней и тема заглохла...  ;-) Но тем не менее, недождавшись ссылок Харконена, я проверил кое что самостоятеьно. "Новости" следующие: с того момента, как я перестал интересоваться проблемой произошли некоторые изменения. А именно: http://www.astronet.ru/db/msg/1176831 Жидкая форма металического водорода оказывается была таки получена 26 марта 1996 году. Однако твёрдая фаза пока так и не была получена.
Что ж, все могут ошибаться и иметь устаревшие сведения. Хотя моё прохладное отношение к предмету вполне можно понять - металический водород по прежнему остаётся объектом неимоверных спекуляций его будующих свойств.

Что касается Юпитера. Да, теперь вполне логично допустить существование там металического водорода, хотя учитывая экзотичность условий на Юпитере, стоит относится к такой информации как к предворительной.

О как. Исчез я на пару дней и тема заглохла...

Тебе не повезло, ты ушел как раз тогда, когда все пришли к согласию по основным вопросам.

Подводя итог, дискуссия про наличие или отсутствие поверхности у звезды привела к уточнению понятия "звезда". Было предложено считать звездами только те объекты, внутри которых идут термоядерные реакции. (В противовес определению "массивный самосветящийся шар", данному Астронетом. Нейтронную звезду продолжаем называть звездой просто по инерции.)

Если внутри объекта идут реакции, то его температура достаточно велика, чтобы все вещества находились в газообразном состоянии независимо от давления. В этом случае плотность газа постепенно растет по направлению к центру, переходя в состояние вырожденного электронного газа.

Поверхность может образоваться у объекта, температура которого достаточно низка: это будет либо кристаллизация тяжелых элементов (железо, кремний, углерод), либо сжижение газа (водород, гелий) при температуре ниже критической. Из-за того, что реакции синтеза с участием элементов тяжелее железа идут с поглощением энергии, температура реликтового излучения достаточно низка, а запасы потенциальной энергии не бесконечны, рано или поздно любая звезда остынет. В силу приведенных выше соображений весьма вероятно, что холодный объект, образовавшийся на месте звезды, будет иметь поверхность. (Хотя это будет уже не звезда.)

P.S. Единственное что мне осталось наверное сделать, это не согласиться с Демом по поводу дейтерия в нейтронной звезде: т.к. она образовалась из объекта очень большой массы, в ней прошли все реакции синтеза вплоть до железа. Иначе говоря, все легкие элементы успеют выгореть до того, как образуется нейтронная звезда.

P.S. Единственное что мне осталось наверное сделать, это не согласиться с Демом по поводу дейтерия в нейтронной звезде: т.к. она образовалась из объекта очень большой массы, в ней прошли все реакции синтеза вплоть до железа. Иначе говоря, все легкие элементы успеют выгореть до того, как образуется нейтронная звезда.

ты мя вроде не совсем так понял...
Я имел в виду "легкую" звезду, которой схлопнутся в нейтронную массы не хватит.
Или даже промежуточный с ГГ вариант, когда водородный синтез так и не начался, но на дейтериевый всё-таки хватило.
Такой объект будет потихоньку "тлеть" до почти полного выгорания дейтерия...

Или даже промежуточный с ГГ вариант, когда водородный синтез так и не начался, но на дейтериевый всё-таки хватило.
Такой объект будет потихоньку "тлеть" до почти полного выгорания дейтерия...

У... Это надо считать, если лениво не будет. Ибо, если D+D реакция пошла, то она и водород поджечь сможет... :?

... Пока Эльф рисовал, в это время неподалеку от него какой-то человек в красном плаще с сильно засиженном крупными птицами плечами ожесточенно и увлеченно пинал корабль:

- Да-вить! Да-вить! Все! Равно! Ничего! У вас! Не получится! Да-вить!..
Больше всего его раздражало, что уже ничего не исправить: сам корабль уже построен, и он уже находился на орбите. А эта громада железа - лишь шаттл, который доставит экипаж на экспедиционный корабль. А там, в небе, летала здоровенная махина из бетона и стали, забитая под завязку всяким хай-теком. А ведь если на все эти потраченные средства купить пива и новых сов!..
При этих мыслях Харконнен остановился, мечтательно зажмурился и облизнулся. Но тут же встрепенулся и продолжил пинать ракету с удвоенной энергией. Ему было плохо - он уже два дня не пил пива...

Неожиданно Эльфа отвлекло шумное дыхание за спиной. Он обернулся: это был Талон. Тот смотрел через плечо бессмертного и восхищенно смотрел на рисунок, высунув язык.

- А реборнов можешь сюда добавить? - с надеждой спросил он, заметив на себе по-эльфийски острый взгляд. Эльф задумчиво почесал себе ухо. Потом другое. И ответил:

- Ага, йифф с реборнами мне тоже не нравится. Так что нарисую. Кстати, у тебя пива не осталось? А то, вишь, Харконе без него плохо: уже всех сов передавил. Теперь всю злость на ракету пытается излить...
Харконнен к тому моменту подключил к делу уже и кулаки.

- Неа! А куда оно все делось?! Еще неделю назад пригнали шестидесятитонную цистерну с ним! Как говорила Танни, чтоб драконы и все остальные существа налаживали между собой добрые отношения. Не могли же все выпить так быстро! Я уж на нашего бледного кошака грешу...

- Вайти? Вряд ли. Он, конечно, и талант, но чтоб столько! Да и не любит он пиво. На кой оно ему?

- Ну не знай, факт остается фактом - цистерна пуста, а виноватых, как всегда, нету!..
Эльф задумчиво опять почесал ухо:

- Хм, ну хорошо, я поговорю с Красным об этом деле. Может, он чего сказать сможет? Так то он большой любитель поустраивать обыски. Он еще Вайти к этому делу не приучал бы - вообще цены ему не будет...
С этими словами он отправился на поиски Красного Дракона, оставив Талона, с грустью созерцавшего издевательства Харконнена над ракетой.

А Красный тем временем читал книжку по астрономии. Дойдя до Черных Дыр, он пробормотал про себя: "Надо будет это Белесому показать. Авось, любопытно ему будет. Судя по всему, это весьма притягательная штука..."
Рядышком Глори клеил стенгазету:

- Все равно через час не начнут презентацию...

- Это еще почему?

- А стенгазета еще не готова. А какая презентация без стенгазеты?.. Вот помню в году этак в...

- Ладно! Ладно! Сколько тебе надо? - прервал полезший из Глори поток воспоминаний красный дракон.

- Ну тут часа на три работы...

- Долго... А ежели промеж рогов? - Время Красного поджимало. Танни попросила сделать его стенгазету, приуроченную к началу путешествия, а он решил доверить это дело профессионалу. Но профессионал чего-то начал перебарщивать с качеством в ущерб срокам...

- Промеж рогов - еще дольше, и так работаю на пределе сил. Вот если бы вот это снять, - зеленый дракон кивнул на цепи на своих лапах, - может, дело пойдет и поскорее.
Красный поморщился, но расстегнул замки. Он никогда не доверял печатникам, потому как по его мнению они всегда врали, но время поджимало - просьбу Хозяйки он понял как приказ. А приказ должен быть исполнен должно и в срок.

... продолжение следует...

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]