следующая тема »

Скажи, тебе обязательно использовать слова вроде "жорево", м?

Ну для меня потребности чётко разграничены на необходимые и приятные.
Когда котлета в горло не лезет, потому что лука много - это жорево.
Когда нечего есть и уже давно - это голод, сиречь неудовлетворение базовой потребности.

психологическую удовлетворённость, которая по теории, открывает следующую ступень потребности.

Она на практике и открывает. Просто тепереча любое переживание засчитывается в психологическую потребность. Только подумалось - а уже выстрадал. И взгляд такой, полный жизненной тоски.

Когда я смогу продать квартиру, я заключу фиктивный брак и стану гражданином еврозоны.

Безысходность. Соболезную.

Нет желания общаться - зачем начинал отвечать на пост? Что за метания? Будь последователен.

[хрипит как магнитофон]
В этой стране
липкой как грязь
ты можешь стать толстым
ты можешь пропасть.

уровень жизни вырастет

Во-первых, уже не настолько, как было при СССР. Во-вторых, уровень-то вырастет, но только уровень потребления, а уровень социальный, как правило, падает. Многократно проверено многими.

Дракон Рассвета... Им не докажешь...
Не любить лучше издалека... Такие люди...
С другой стороны - теряем лучших. Непримиримых борцов. За личное счастье.
Просто тут не случилось... А там обязательно случится... Дай бог, чтоб с фиктивным браком, да гражданина еврозоны не продали из Албании на органы...

На Слет чтоль приехать, посмотреть... На все чудеса в натуре...

 Я в упор не понимаю, почему "желающие свалить" думают, будто за бугром прямо таки рай на земле. Там что, мёдом намазано? Что до безопасности, взять хотя бы Париж. Там есть районы, где днём-то далеко небезопасно ходить, не то, что ночью. Ну и главное не стоит забывать - вы там, за границей, мало того, что никому не нужны, вы там - чужак, не знающий к тому же местных нравов и обычаев. В Германии, например, нашим бывшим соотечественникам порой ой как нелегко приходится. В том числе из-за предвзятого отношения немцев ("понаехали").

[Добавлено спустя 2 мин.]

Я эти ужастики каждый день слышу и вижу. Порой сталкиваюсь. Я конечно же обезопасил себя в меру возможностей, но меня это не устраивает, потому что, я как бы хотел бы погулять по ночному парку без боязни за свою жизнь и без доставания какими-нибудь методами огнестрельного оружия.

  Мил человек, я по ночному парку гуляю регулярно - удовлетворяю физиологическую потребность старого больного пса. Без оружия. Понимая, что от пса толку в случае чего (не дай ТНБ) ни малейшего.
Что со мной не так?

Да, вроде не умер, чего вам, "креаклам", ещё надо то? С жиру беситесь. С жиру.

  Ценить имеющееся надо и понимать, что тебе повезло иметь его. Более половины человечества не может этим похвастаться. Как тут правильно говорит товарищ:

Непонятно, когда есть не труба, а целая батарея, угол, койка, чистое бельё и одежда, еда не самая паршивая, и тд. И товарищ вместо того чтобы расширить и углубить степень радости жизни, приумножить свои багацтва, страдает что он не удовлетворён, воображая это как жуткие страдания плоти и томление духа.
И весь такой - изнемогает, котлета в пасть не лезет

И вот почему-то... Отдельные личности, построив на принципе Маслоу пирамиду потребностей для солдата-срочника, сначала сравнивают её с пирамидой потребностей (на тех же принципах) среднестатиситического офисного обывателя, потом среднестатитистического водителя "Татарского Чуда" (КАМАЗ, кто не в курсе), а потом примешивают сюда офицера войск спецназначения, которому для профессионального и личностного комфорта нужно иногда исключать из жизни некоторые особи вида Homo, просто для невпадения в депрессию... А потом вдруг начинают доказывать что либо принцип верен, либо не верен.

Ну такой вот он - социум. Многоликий и многогранный. Определяющий потребности вторичные.
Зато физис человеческий варьирует незначительно, оставляя базовые потребности неизменными.

В зоне боевых действий, если вы не случайно попавший туда субъект, опасности, вам угрожающие, существенно ниже, чем в спальном районе.

Подтверждение своей мысли вижу здесь я.

Добавлено спустя 2 мин.

С другой стороны - теряем лучших. Непримиримых борцов. За личное счастье.

Как ты мог так сказать!!! Они борются за все хорошее против всего плохого!!!

Мил человек, я по ночному парку гуляю регулярно - удовлетворяю физиологическую потребность старого больного пса. Без оружия. Понимая, что от пса толку в случае чего (не дай ТНБ) ни малейшего.
Что со мной не так?

Когда-нибудь это плохо кончится, тьфу-тьфу-тьфу конечно.

Ценить имеющееся надо и понимать, что тебе повезло иметь его. Более половины человечества не может этим похвастаться. Как тут правильно говорит товарищ:

Я ценю что имею, просто не люблю себе врать. Проще привести пример из компьютерные игры Симс. Там есть целый ряд потребностей подопечных и есть шкалы их удовлетворения. Она может быть зелёной, желтой и красной. При удовлетворении она заполняется и уровень счастья растёт, а со временем падает. Так вот, я не понимаю зачем так упрощать. Да или нет. Удовлетворён или нет. Ведь можно представить её уровнем удовлетворённости. Система получится гораздо более многогранной.
Конечно, если представить, что человек не может губами шевелить от голода, эстетические потребности у него мягко скажем притуплены, но зачем этот экстремизм? Удовлетворение пищей и голодная смерть, это разные вещи, для нормальных граждан цивилизованной  страны, а не каких-то там маргиналов или полуголодных российских солдат.
И то, даже в блокадном Ленинграде, мне рассказывали про художника который продолжал рисовать картины. Уж блокадников трудно обвинить в удовлетворении базовых потребностей.

но зачем этот экстремизм?

А затем, что ты говоришь, что высшие потребности возникают одновременно или даже раньше базовых. Это неверно. Вначале должны удовлетвориться базовые (не так, как у тебя "хочу фуагру"), и только после этого - вторичные, третичные и т.д.
Это нельзя отнести к тем случаям, когда происходит "опускание" - вкусивши высшего, иной раз можно и от низшего отказаться. Или обойтись без. Или превозмогая - творить.

Вообще-то, мне кажется, ты путаешь понятия "удовлетворить" и "удовлетворённость".

А затем, что ты говоришь, что высшие потребности возникают одновременно или даже раньше базовых.

Я сильно сомневаюсь что Маслоу имел в виду, риск голодной смерти, когда говорил про первый уровень, на втором про безопасность уровня солдата бегущего в атаку на ДЗОТ, на третьем, про вечную чистую взаимную любовь до гроба, на четвёртом про уважение к самым базовым правам человека и так далее.

Когда-нибудь это плохо кончится, тьфу-тьфу-тьфу конечно.

Жизнь вообще вредная и  опасная штука, обычно она заканчивается смертью. 

Удовлетворение пищей и голодная смерть, это разные вещи, для нормальных граждан цивилизованной  страны, а не каких-то там маргиналов или полуголодных российских солдат.

  Приведя хороший пример, ты опять не сумел сделать из него правильный вывод.
Голодная смерть - не удовлетворена потребность в пище. Ты что-то съел и продолжаешь существовать - удовлетворена.
"Удовлетворение пищей" - тебе нравится способ удовлетворения потребности. Ты что-то съел, но не чувствуешь себя от этого чуточку счастливее - тебе не нравится именно способ.
Факт получения/неполучения требуемого всегда объективен.
Оценка его как приятного/неприятного субъективна и вторична.

И то, даже в блокадном Ленинграде, мне рассказывали про художника который продолжал рисовать картины. Уж блокадников трудно обвинить в удовлетворении базовых потребностей.

Чем фантазировать, почитай воспоминания блокадников. Про постоянное чувство голода, сны о еде и так далее. Те потребности, знаешь ли, сами о себе напоминали, и кусочек того самого легендарного хлеба воспринимался как благодать.
Хотела еще написать про подвиг, но поняла, что в твою систему ценностей это понятие не впишется.

[значимости]

Я сильно сомневаюсь что Маслоу

Мне, честно говоря, лень восстанавливать в памяти, копаясь в литературе, что там имел в виду Маслоу.
Но мне подумалось, что наверно спор этот (о верности принципа пирамиды и безусловности появления высших потребностей после низших) разрешается очень просто.
Всё дело в одном-единственном слове.

Потребности человека образуют иерархическую систему, где каждая потребность имеет свой уровень значимости. По мере их утоления они уступают первенство другим потребностям.

То есть, все потребности есть всё время, они лишь значимость свою меняют.
 

П. проявляются в поведении человека, влияя на выбор мотивов, которые определяют направленность поведения в каждой конкретной ситуации. П. человека представляют собой динамическую иерархию, ведущее положение в которой занимает то одна, то др. П., в зависимости от реализации одних и актуализации других П. При этом выбор мотива определяется не только доминирующей в данной ситуации п., но и др., сравнительно менее насущными. Субъективно П. переживаются в форме эмоционально окрашенных желаний, влечений, стремлений, а успешность их реализации - в форме оценочных эмоций; сами П. при этом могут не осознаваться. Актуальные П. организуют также течение познавательных процессов, повышая готовность субъекта к восприятию релевантной им информации. (Д. А. Леонтьев.)Большой психологический словарь, 2004

теория Маслоу совсем не касается уровня удовлетворения потребностей

позвольте-позвольте

Маслоу полагает, что существуют различные уровни жалоб, соответствующие уровням фрустрированных потребностей.

"Когда к вам врываются представительницы женского комитеты и возбужденно жалуются на то, что розы в парнике недостаточно ухожены, это само по себе замечательно, потому что указывает на высоту уровня жизни, жалующихся" [15, с. 240].

Мета-жалобы касаются фрустрации мета-потребностей, таких как потребности в совершеистве, справедливости, красоте и истине. Этот уровень жалоб – хороший показатель того. что все обстоит сравнительно благополучно. Когда люди жалуются на неэстетичносгь среды, это означает, что в отношении более фундаментальных потребностей они более или менее удовлетворены.

Маслоу полагает, что жалобам не может быть конца: можно надеяться лишь на повышение их уровня. Жалобы на несовершенство мира. отсутствие совершенной справедливости и т.п. – это здоровые указания на то. что, несмотря на довольно высокий уровень фундаментальной удовлетворенности, люди стремятся к дальнейшему совершенствованию и росту. Фактически Маслоу полагает, что уровень жалоб может служить показателем просвещенности общества.

я заключу фиктивный брак и стану гражданином еврозоны.

пять лет в тесном "сотрудничестве" с нелюбимой женщиной (ну, или мущщиной, европа, чо там),  под колпаком миграционных служб, которым нужно постоянно доказывать нефиктивность брака. достойный путь к самореализации, да.

[Добавлено спустя 1 мин.]

"Когда к вам врываются представительницы женского комитеты и возбужденно жалуются на то, что розы в парнике недостаточно ухожены, это само по себе замечательно, потому что указывает на высоту уровня жизни, жалующихся" [15, с. 240].

Кому есть нечего, а у кого жемчуг мелкий, ага.

Добавлено спустя 1 мин.

Мета-жалобы касаются фрустрации мета-потребностей, таких как потребности в совершеистве, справедливости, красоте и истине. Этот уровень жалоб – хороший показатель того. что все обстоит сравнительно благополучно. Когда люди жалуются на неэстетичносгь среды, это означает, что в отношении более фундаментальных потребностей они более или менее удовлетворены.

А я обо что? 

[сублимируется]

Потребность в любви и безопасности неудовлетворенны, однако при этом удовлетворение самой высшей (по пирамиде) потребности приносит облегчение, что по теории возникать не должно по факту

неудовлетворенность уровнем безопасности - это невроз городского жителя, не более, тут уже достаточно сказали о  том, что такое действительное отсутствие безопасности.
а потребность любви и неудовлетворенность в этом вопросе сублимируется в попытках творчества
тут уже вступают в действие другие механизмы. мы же не по одной теории живем, правда?
а уж отсутствие любви люди сублимируют ну самыми различными способами. однако, это не противоречит ничему
потому что это - не базовая потребность. секс - базовая, но от его отсутствия не умирают а идут в спортзал, или там, дрова колоть.

Маслоу утверждает, что более резонно строить обобщения относительно человеческой природы, изучая лучших ее представителей, каких только удается найти, а не каталогизируя трудности и ошибки средних для невротических индивидуумсв.

соглашусь

[все]

Приведя хороший пример, ты опять не сумел сделать из него правильный вывод.

Вывод этот неправильный. По твоему мнению выходит, что иерархия потребностей выстроена следующим образом: неудовлетворение уровня закачивается смертью индивида и естественно выше перейти он уже не может. Но это неверно, потому что, повторюсь, эта пирамида прежде всего психологической удовлетворённости и мотивации.  Эта теория говорит о том, что в случае голода, существо не может испытывать другие потребности, в случае голода существо будет только о еде думать. И под достаточностью он имел в виду именно субъективную, психологическую удовлетворённость потребности, а не некий необходимый минимум для жизни.

Чем фантазировать, почитай воспоминания блокадников.

Я понимаю в это трудно поверить, но это правда. Рисовал он правда еду. Или другой хрестоматийный пример. Музейные экспонаты зерна, которые никто не тронул. Тоже мои фантазии, да?

То есть, все потребности есть всё время, они лишь значимость свою меняют.

Совершенно верно. Только Маслоу говорил что без одних, невозможны другие. По результатам исследования, существо испытывает все потребности сразу, только в разной степени.

Когда люди жалуются на неэстетичносгь среды, это означает, что в отношении более фундаментальных потребностей они более или менее удовлетворены.

This. По Маслоу выходит, что голодное существо не будет жаловаться на неэстетичность среды, хотя это совсем не так. Замечу словосочетание "более-менее" а не "минимально допустимо для жизнедеятельности", так что довод в духе "а он с голоду не подыхает, поэтому и жалуется" не катит.

позвольте-позвольте пять лет в тесном "сотрудничестве" с нелюбимой женщиной (ну, или мущщиной, европа, чо там),  под колпаком миграционных служб, которым нужно постоянно доказывать нефиктивность брака. достойный путь к самореализации, да.

Это лучше чем 10 лет жить на чемоданах, в надежде что работодатель не расторгнет трудовой контракт. Да и женщина (или мужчина) порой существует только на бумаге.

неудовлетворенность уровнем безопасности - это невроз городского жителя, не более, тут уже достаточно сказали о  том, что такое действительное отсутствие безопасности.

Нет, мне привели в пример не действительное, а точно такое же субъективное понятие отсутствие безопасности. Потому что тут работает закон Мерфи: "всегда может быть ещё хуже". Мне говорят про жизнь на заставе? Да что вы? Какая застава. Вот попадите в плен к террористам, вот уж где опасно. Да что вы? Жизнь у террористов безопасна, вот бомжевание рядом с ядерным реактором Фукусимы, вот где опасность! Реактор? Тоже мне удивили, а вот... И так далее. Так что не показатель.

Цитата: Tannin
Когда люди жалуются на неэстетичносгь среды, это означает, что в отношении более фундаментальных потребностей они более или менее удовлетворены.
This. По Маслоу выходит, что голодное существо не будет жаловаться на неэстетичность среды, хотя это совсем не так.

моя цитата была из Маслоу, если чо.

Это лучше чем 10 лет жить на чемоданах, в надежде что работодатель не расторгнет трудовой контракт. Да и женщина (или мужчина) порой существует только на бумаге.

Рабочая виза не привязана к одному-единственному работодателю. За хороших работников держатся и тут и там.
"Только на бумаге" фиктивный брак в Европе и Штатах не прокатит. Ибо миграционные службы следят за этим. Я не хочу сейчас тут оффтопить, но вижу ты совершенно не в теме.

моя цитата была из Маслоу, если чо.

Ну да. Маслоу утверждает, что жаловаться на отсутствие высших потребностей только те, кто не удовлетворён высшими. Вся ошибка возникает из-за непонимания что он имел в виду под удовлетворённостью.

За хороших работников держатся и тут и там.

А я не хороший работник, а средний работник, даже ниже среднего.

"Только на бумаге" фиктивный брак в Европе и Штатах не прокатит.

В штатах нет, но штаты не лучшая страна для жизни. Евросоюз прекрасен тем, что в разных странах, разные законы. Во многих есть откровенные дыры, которые пользуются все кто желает заплатить за услуги специализирующегося на этих вопросах адвоката. Риск конечно же есть, но что поделать. Зато сразу гражданство, а не жизнь на правах эмигранта в течении долгих лет.

По твоему мнению выходит, что иерархия потребностей выстроена следующим образом: неудовлетворение уровня закачивается смертью индивида и естественно выше перейти он уже не может.

Не по-моему, а по самой природе человеческой - биосоциальной. То, что связано с "био", - базовое. Социальное - надстройка.

Или другой хрестоматийный пример. Музейные экспонаты зерна, которые никто не тронул. Тоже мои фантазии, да?

Нет, это пример выполнения долга. Того самого, который корректирует приоритеты.

Это лучше чем 10 лет жить на чемоданах, в надежде что работодатель не расторгнет трудовой контракт. Да и женщина (или мужчина) порой существует только на бумаге.

То есть ты хочешь все сразу и чтобы не прилагать никаких усилий, чтобы кто-то заботился об удовлетворении твоих потребностей, пока ты высокодуховно стенаешь о том, как страшно жить. Ну-ну.

Не по-моему, а по самой природе человеческой - биосоциальной. То, что связано с "био", - базовое. Социальное - надстройка.

В таком случае имеет место непонимание теории, потому что она говорит совершенно о другом. Вообще говоря, эта пирамида изучается в курсе менеджмента и нужна для торговли. А торговля случит именно удовлетворению потребностей больше в их психологическом смысле, а не физиологическом. Когда кто-то идёт в супермаркет, он обычно ищет продукты которые нравятся ему, а не которые нужны ему для выживания. И да, я говорю про нормальных граждан, а не тех у кого вообще нет денег, потому что таких меньшинство.

То есть ты хочешь все сразу и чтобы не прилагать никаких усилий, чтобы кто-то заботился об удовлетворении твоих потребностей, пока ты высокодуховно стенаешь о том, как страшно жить. Ну-ну.

Нет, я просто хочу уехать из этой страны, прилагая при этом минимум усилий.

Вообще говоря, эта пирамида изучается в курсе менеджмента и нужна для торговли.

  До чего ж умиляют эти манагеры...

Вообще говоря, эта пирамида изучается [в том числе] в курсе менеджмента и нужна [в том числе] для торговли.
Она изучается в курсе педагогики, социологии и еще много чего. Потому что, будучи теорией универсальной, объясняет максимум фактов при минимуме противоречий.
 

И кстати - к вопросу о том, что имел в виду извертевшийся в гробу Маслоу.
http://www.repiev.ru/articles/Maslow-Unknown.htm
Специально для манагеров сделано выделение цветом.

Нет, я просто хочу уехать из этой страны, прилагая при этом минимум усилий.

ок, давайте пропустим этот момент переезда.
ты в другой, правильной стране.
что потом? пирамида-то никуда не денется. по еду-шмотки пособия хватит.  а как же 3-4-5 уровни?

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]