следующая тема »

Лживую теорию иерархии потребностей опровергали уже столько раз, что это даже не смешно.

А можно поподробнее, со ссылками?

А можно поподробнее, со ссылками?

Конечно.
http://news.illinois.edu/news/11/0629happiness_eddiener.html - ингриш
http://www.astromeridian.ru/news/formula_shastija.html - руссиан

Цитата: Haalvutven
Лживую теорию иерархии потребностей опровергали уже столько раз, что это даже не смешно.

даже по ссылке

Исследователи обнаружили, что выполнение разнообразных потребностей, как это определено Маслоу, действительно является универсальным и имеет значение для ощущения счастья. Но порядок удовлетворения "высших" и "низших" потребностей не связан с получением удовлетворения и наслаждения от жизни, сообщает Динер.

корректировка, может быть, но не опровержение же.

даже по ссылке
корректировка, может быть, но не опровержение же.

Да, конечно очевидно, что если кто-то бомжует на свалке, счастливым его назвать трудно.
Но самое главное в этой теории, это утверждение именно иерархичности потребностей. Что мол, без удовлетворения низших не будет удовлетворения и высших. А это не так.

Но самое главное в этой теории, это утверждение именно иерархичности потребностей.

Возможно дело не в самой иерархии, а в порядке уровней. Все это очень индивидуально. Такую пирамиду каждому может составить психолог.
Но

без удовлетворения низших не будет удовлетворения и высших

в общем случае верно.
Если тебе кушать нечего и жить негде, тебе не до признаний и эстетики.

И чем же она лжива? Помоему, все очевидно

Если тебе кушать нечего и жить негде, тебе не до признаний и эстетики.

А как же быть с теми, кто живёт на дешевой съёмной картине питаясь фастфудом, но с любым существом и при этом счастлив? Пресловутое: голодный, но счастливый?

И чем же она лжива? Помоему, все очевидно

Исследование говорит, что там ошибка в самой её основной идее.

[Добавлено спустя 6 мин.]

Иерархия фундаментальных потребностей, по Маслоу:
 физиологические потребности (пища, вода, сон и т.п.)
 потребность в безопасности (стабильность, порядок)
 потребность в любви и принадлежности (семья, дружба)
 потребность в уважении (самоуважение, признание)
 потребности самоактуализации (развитие способностей)

По Маслоу, ранее называемые потребности доминируют, то есть должны удовлетворяться прежде называемых позже. "Человек может жить хлебом единым – если ему не хватает хлеба. Но что происходит с желаниями человека, когда хлеба достаточно, когда его желудок постоянно сыт? Сразу же появляются другие более широкие потребности и начинают доминировать в организме. Когда и они удовлетворяются, новые, еще более высокие потребности выходят на сцену и так далее" [18, с. 38]

 я вполне допускаю, что у каждого в жизни случаются нарушения этой иерархии. однако, ж,  в целом и глобально теория верна  , имхо, канеш

Добавлено спустя 6 мин.

А как же быть с теми, кто живёт на дешевой съёмной картине питаясь фастфудом, но с любым существом и при этом счастлив?

я вот согласна именно с этим примером, ибо ради любви  человек может забить на все остальные потребности, нарушив естественную иерархию.

но, любовь, она такая штука, преходящая.  пройдет определенное время и она уйдет.  и вот тут все угнетенные потребности попрут со страшной силой.

тоже самое можно сказать и о 4 пункте, кстати. только обычно это неприглядно выглядит.
хочу отметить, что про деньги тут нигде нет специально, ибо они присутствуют на всех уровнях.

[Добавлено спустя 8 мин.]

А как же быть с теми, кто живёт на дешевой съёмной картине питаясь фастфудом

Ну значит для него эта потребность удовлетворена.
Если бы была неудовлетворена , он бы чувствовал себя несчастным или нашел бы другой выход. У всех уровень потребностей разный. Кому то омары невкусные, а кто то счастлив от макдака.

Добавлено спустя 8 мин.

Вообще помню эту диаграмму с пирамидой из курса Экономики.
Приводили такую тему:
ты работодатель, ты хочешь повысить производительность труда.
Есть способ -  повысить всем зарплату. Но работает этот способ только до определенного времени.
Когда потребности удовлетворены, народ не "переваривает" новых денег и производительность перестает расти. Если хочется дальше наращивать производительность, то нужно что то еще придумывать.

Ну значит для него эта потребность удовлетворена.
Если бы была неудовлетворена , он бы чувствовал себя несчастным или нашел бы другой выход. У всех уровень потребностей разный. Кому то омары невкусные, а кто то счастлив от макдака.

Нет, это значит что теория иерархии потребностей не работает. Когда денег мало, часто приходится выбирать какую из потребностей удовлетворить и многие скорее урежут свое питание и прочую бытовуху, зато удовлетворят одну из "высших" потребностей. С урчащим животом.

Более того, бывают случаи, когда можно пожертвовать всеми низшими потребностями ради возможности самореализации, т.е. высшей. И быть при этом счастливым.

Нет, это значит что теория иерархии потребностей не работает. Когда денег мало, часто приходится выбирать какую из потребностей удовлетворить и многие скорее урежут свое питание и прочую бытовуху, зато удовлетворят одну из "высших" потребностей.

в таком примере приведен человек, который уже испытывает (или испытывал) высшие потребности, значит, в какой-то момент жизни он вышел на этот уровень. и тогда да, он урежет бытовуху  и т.д.  он может выбрать, от чего ему отказаться.
человек, с изначально неудовлетворенными первичными потребностями не сможет подняться до уровня высших.  и речь идет не о тех, у кого деньги кончились за неделю до зарплаты, или сократили на работе и приходится питаться дошираками. а о тех, кто изо дня в день, из года в год не уверен, сможет ли он поесть вообще?  или  будет он жив вообще?

Когда денег мало, часто приходится выбирать какую из потребностей удовлетворить и многие скорее урежут свое питание и прочую бытовуху, зато удовлетворят одну из "высших" потребностей.

Это просто доказывает, что у них иерархия другая.
Есть люди которые сдохнут с голоду, но не пойдут в попрошайки.

[Добавлено спустя 9 мин.]

Это просто доказывает, что у них иерархия другая.
Есть люди которые сдохнут с голоду, но не пойдут в попрошайки.

Но тогда это уже не иерархия, это скорее набор приоритетов. Набор кирпичиков счастья. Можно быть счастливым и на голодный желудок, но можно и на сытый.
В этой системе полно исключений и неточностей. Даже такое, что удовлетворение всех потребностей пирамиды не обязательно делает существо счастливым.  Наоборот, наверняка ведь замечал, что часто бываешь счастливее непосредственно до удовлетворения потребности, чем после.

Добавлено спустя 9 мин.

человек, с изначально неудовлетворенными первичными потребностями не сможет подняться до уровня высших.  и речь идет не о тех, у кого деньги кончились за неделю до зарплаты, или сократили на работе и приходится питаться дошираками. а о тех, кто изо дня в день, из года в год не уверен, сможет ли он поесть вообще?  или  будет он жив вообще?

Хорошо, есть потребность в безопасности, уровень два. Могу сказать на своём примере, эта потребность никогда не удовлетворялась в полном объёме. В этой стране я могу умереть в любую секунду и никто мне не поможет. Хм, даже вижу как гаишник перетаскивает мой трупик с пешеходного перехода, чтобы в будущем отмазать пьяного водилу. Но не суть. Уровень три. Уровень любви. Эта потребность не удовлетворена и скорее всего не будет удовлетворена, по, скажем так, очевидному ряду причин. Что не мешает мне желать творческой самореализации, высшего уровня.
Я не верю в собственную уникальность, да и опросы показывают тоже самое. А значит иерархия не работает.

Что не мешает мне желать творческой самореализации, высшего уровня.

Ну желать ты можешь, даже пусть будет что это желание исполнено, но принесет ли оно удовлетворение? Сможешь сказать, что живешь в удовольствие, если боишься умереть в любую секунду?

В этой стране я могу умереть в любую секунду и никто мне не поможет. Хм, даже вижу как гаишник перетаскивает мой трупик с пешеходного перехода, чтобы в будущем отмазать пьяного водилу.

ну это же не пример, в самом же деле. ты или просто стебешься, приводя такие примеры, либо не хочешь понимать, что речь идет не о таком уровне безопасности.

Уровень три. Уровень любви. Эта потребность не удовлетворена и скорее всего не будет удовлетворена, по, скажем так, очевидному ряду причин.

"любовь нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждеееееешь" (с)

Что не мешает мне желать творческой самореализации, высшего уровня

желать или жить, реализовывая - совсем разные вещи. это во-первых. а во-вторых, речь у него не только о творческой, а вообще о самореализации (Самоактуализация как в статье)

"Самоактуализировавшиеся люди, без единого исключения, вовлечены в дело, выходящее за пределы их шкурных интересов, в нечто вовне себя" [19, с. 43].
Группа состояла из восемнадцати индивидуумов: девяти современников и девяти исторических личностей – Авраама Лиякольна, Томаса Джефферсона, Альберта Эйнштейна, Элеонор Рузвельт, Джейн Адаме, Уильяма Джеймса, Альберта Швейцера, Олдоса Хакслй и Баруха Спинозы.

и выводы делались не на основе жизнедеятельности обычных обывателей.
и ведь речь идет не о математической аксиоме, а некой гипотезе, которая в общем - работает  и объясняет

P. S. ну хоть еды тебе хватает 
P.P.S. ничего личного, Haalvutven, ты привел в пример себя, мы и рассматриваем этот пример.  Можно рассматривать кого-нибудь другого, известного и т.д.

[Добавлено спустя 43 мин.]

Ну желать ты можешь, даже пусть будет что это желание исполнено, но принесет ли оно удовлетворение? Сможешь сказать, что живешь в удовольствие, если боишься умереть в любую секунду?

Приносит, ещё как. Просто по теории я вообще не должен хотеть творчески самоудовлетворятся, если целых два уровня не удовлетворены.

ну это же не пример, в самом же деле. ты или просто стебешься, приводя такие примеры, либо не хочешь понимать, что речь идет не о таком уровне безопасности.

А о каком? Это только так, маленький пример из жизни, не более. Такие маленькие примеры приносят чувство большой незащищённости. Ну серьёзно, куда не плюнь, везде эти примеры. Мне один Ирландец рассказывал, как первое время жизни в Москве очень удивлялся,  что столько неубранного льда. Он то, бедный, привык что если в ЕС что-нибудь себе сломаешь из-за этого льда, то с ответственного за этот участок дороги (как правило владелец близлежащего дома) последние штаны снимут.

желать или жить, реализовывая - совсем разные вещи. это во-первых. а во-вторых, речь у него не только о творческой, а вообще о самореализации (Самоактуализация как в статье)

Не очень понял если честно.  Я всегда думал, что самореализация, это реверс процесс, желание не потребления, а отдачи. Этакая жажда созидания.

и ведь речь идет не о математической аксиоме, а некой гипотезе, которая в общем - работает  и объясняет

Понятно конечно. Но главный её принцип опровергнут.
"Тем не менее, важным отходом от теории Маслоу является обнаружение того, что можно ощущать себя счастливым, даже если основные потребности и потребности безопасности выполнены не в полном объеме"

P. S. ну хоть еды тебе хватает

Не совсем. Здоровый образ жизни порой требует серьёзных жертв :3

Добавлено спустя 43 мин.

P.P.S. ничего личного, Haalvutven, ты привел в пример себя, мы и рассматриваем этот пример. 

Да сколько угодно. Чего стесняться, то?

[исключительно]

Tannin  права - по ссылке не опровержение, а корректировка с оговорками.

Нет, это значит что теория иерархии потребностей не работает. Когда денег мало, часто приходится выбирать какую из потребностей удовлетворить и многие скорее урежут свое питание и прочую бытовуху, зато удовлетворят одну из "высших" потребностей. С урчащим животом.

Урежут, но не откажутся. Можно питаться дрянью и жить впроголодь - но это никак не отвергает того факта, что питаться надо.
Точно так же факт проживания в развалюхе никак не опровергает того, что зимой в нашем климате жилье нужно всем.

Есть люди которые сдохнут с голоду, но не пойдут в попрошайки.

Если такой человек не идиот, он найдет не задевающий его гордость способ не сдохнуть с голоду.

Хорошо, есть потребность в безопасности, уровень два. Могу сказать на своём примере, эта потребность никогда не удовлетворялась в полном объёме. В этой стране я могу умереть в любую секунду и никто мне не поможет. Хм, даже вижу как гаишник перетаскивает мой трупик с пешеходного перехода, чтобы в будущем отмазать пьяного водилу.

Ну и хрень же ты несешь. Послужи на заставе, когда в сопредельном государстве идут военные действия, - и тебе откроется много нового и интересного.

Такие маленькие примеры приносят чувство большой незащищённости. Ну серьёзно, куда не плюнь, везде эти примеры. Мне один Ирландец рассказывал, как первое время жизни в Москве очень удивлялся,  что столько неубранного льда. Он то, бедный, привык что если в ЕС что-нибудь себе сломаешь из-за этого льда, то с ответственного за этот участок дороги (как правило владелец близлежащего дома) последние штаны снимут.

Он боится московского льда и не боится знаменитых ирландских террористов или возобновления войны? Тогда почему он в "этой стране", а не в своей, где не страшен лед?

Но главный её принцип опровергнут.
"Тем не менее, важным отходом от теории Маслоу является обнаружение того, что можно ощущать себя счастливым, даже если основные потребности и потребности безопасности выполнены не в полном объеме"

Главный принцип был бы опровергнут, если бы было доказано, что человек, который несколько дней бродит без запаса еды и питься по удаленной от населенных пунктов местности, где легко встретить хищника или бандита, не имея представления, куда он, собственно, идет, будет думать исключительно о высоком и прекрасном.
А в цитате - вариация, не более.

Для усвоения высказанного мной в простой и доступной форме рекомендую "Смок Беллью" и "Смок и Малыш" Джека Лондона. Уж он-то знал толк в потребностях всех уровней.

Да, конечно очевидно, что если кто-то бомжует на свалке, счастливым его назвать трудно.
Но самое главное в этой теории, это утверждение именно иерархичности потребностей. Что мол, без удовлетворения низших не будет удовлетворения и высших. А это не так.

Сдаётся мне, опровергатели пирамиды всегда оперируют разными уровнями неудовлетворённости, весьма незначительными. Типа, не питается фуагрой и боится пауков, но зато рисует и пишет стихи - достойное опровержение.
Ты меня прости, но боязнь сосулек и фантазии про труп на дороге - это не угроза безопасности. Накал, пнимаешь, переживаний не тот.
Надо не когда чуть чуть не хватает (еды, любви, общения, безопасности), а когда всё - кромешный, чОрный как антрацит, беспросветный пипец.

Подозреваю, тогда данные будут намного чётче. Сразу станет ясно - как оно с творчеством, когда давно не жрал. О чём снятся сны физически здоровому человеку после изрядного воздержания. Не завёлся ли воображаемый собеседник от одиночества или другие психические расстройства. И тд.

[SkaTo]

SkaTo, вот ты - понимаешь!

Цитата: Shurik
Если тебе кушать нечего и жить негде, тебе не до признаний и эстетики.
А как же быть с теми, кто живёт на дешевой съёмной картине питаясь фастфудом, но с любым существом и при этом счастлив? Пресловутое: голодный, но счастливый?

Ты передёргиваешь. "Кушать нечего" - это совсем не "питаясь фастфудом". Это - когда вынужден искать еду в помойных баках, частенько ложась спать, ничего не съев вообще.
А "жить негде" - это совсем не "живёт на дешёвой съёмной квартире". Это - когда вынужден зимой откочёвывать к северным нефтяным месторождениям и спать около факелов попутного газа потому что там не замёрзнешь от холода.
В твоём же варианте получается, что первичные потребности вполне удовлетворены. Посему и возможно "но с любым существом и при этом счастлив".

[Re: Новости мира кино]