следующая тема »

Послушать такую агитацию, так природа просто совсем не умеет восстанавливаться и компенсировать внешние воздействия.

Дык, и я о том же. Не представляет просто народ и догадаться даже не может, что столько тысяч лет развития, просто что бы появилась мысль, что можно с природой наравне играть, не зря были, и что т.н. дикая природа - совсем не котёнок и стоит зазеваться, она так ответит...

К чему бы это?

Почву проверяй, у других - не вянут.

[обственного]

Если уж пошли такие ответы, значит, возразить в мой адрес нечего.

Почему - нечего? Просто модель подсовываешь некорректную. Речь шла не о вреде для меня, а о вреде для биосферы. Я попрежнему интересуюсь - ты приравниваешь меня ко всей биосфере в целом? А так, тебе Фануил ответил, если залесть в герметичный гараж - никакой трубы не надо. Но биосфера в целом, "почему-то" от собственного выдоза не загибается, так что - модель некорректна.

Я по-прежнему повторяю - в модели ты играешь роль единицы из биосферы.
То, что способно убить одного представителя биосферы, способно проделать это и со всеми остальными её представителями, за исключением разве что совсем уж невменяемых тараканов. К тому же БеЛаз, в свою очередь, не есть часть биосферы, и к нему никак поэтому нельзя пришить "...но биосфера в целом, "почему-то" от собственного выдоза не загибается...". Это техногенное явление, кстати, человеком созданное, и природой не учтённое.

Обстановка нагнетается с вполне конкретной целью - затормозить разрушение окружающей среды.

Тебе надо объяснять, что бывает, когда слишком часто кричат "волки"?

В данном случае благодаря этим воплям иногда удаётся выбить хотя бы немного денег, например, на системы очистки слива с пром. предприятий.

В городах ныне и впрямь можно ходить только в противогазах, иначе к концу жизни лёгкие даже человека, ведущего здоровый образ жизни, окажутся схожи с лёгкими старого курильщика.

Это не подтверждается клиническими исследованиями.

Увы, оно уже подтверждено неоднократно - вскрытиями умерших.

Кислотные дожди так же идут вовсю.

pH померял? А сведения за 19 век есть? Очень интересно влияние антропогенного фактора, в масштабах целой планеты. Или скажешь, что до промышленной революции, дожди из дистиллированной воды были? А то, помню, как раз в 70-80-х тоже говорили, что все дыры в озоновом слое только от человека, а потом выяснелось, что это естетсвенное явление, а антропогенный фактор, далеко не так сильно, как хотелось показать...

Думаю, спорить с тобой на эти темы бессмысленно. Причина одна: все заявления, в том числе официальные, по поводу уничтожения природы человеком ты называешь "криками волков", и прислушиваешься только к себе и рассказам "оптимистов".
Что же касается озоновых дыр - их вполне успешно прожигают вулканы при сильных извержениях. Другое дело, что извержения вулканов - штуки неприятные, но единичные, а человеческий фактор загрязнения - это уже давно хроника.

Вся дрянь, улетевшая в верхние слои атмосферы, прекрасно растворяется в дождевой воде и возвращается нам на головы.

Возвращается, только одной пыли естественным образом поднимается куда больше, чем прочей гадости от людей. Пожары естественные, вулканы и т.д...

Соответстственно, уже это изрядно портит всю картинку. А человек ещё и добавляет, к тому же непрерывно и со стабильным наращением мощности.

По одной простой причине - на уровне фактов данное сравнение вести нельзя, ибо их нет.

Как нет, кого нет? Вот, в этом топике, парус страниц наза, кто-то говорило, о какм-то противодействии драконов, вредному влиянию человеков. Так есть или нет?

"Кто-то говорило" не знаю о чём, но я здесь веду обсуждение с позиции, что людям заниматься массовым самоубийством никто, кроме самих людей (тех, кто ещё способен на собственные умозаключения + имеет доступ к исследовательским мощностям + не зациклен на извлечении исключительно личной выгоды) не мешает. В конце-концов, если, допустим, кто-то (может, даже, драконы) наблюдает за нашей планетой - то он почти наверняка решит, что человечество спасать не следует. Пусть само загибается, и других в это дело не впутывает.

У цивилизации драконов равного уровня с цивилизацией людей атмосфера будет почище - наземный личный транспорт им нафиг не нужен - это раз-А (для транспорта грузов вполне хватит тех же электровозов)

Ага, а электровозы у них появятся сразу в каменном веке, электричество они будут получать педальным методом, зимой они не будут мёрзнуть...

Разумеется, нет. Но за счёт всего перечисленного загрязнение окр. среды будет идти не с таким диким ускорением, как у людей. Кстати, что касается зимы - боюсь, дракон менее уязвим к холоду, нежели человек.
Что касается добычи электричества - оно априори аналогично человеческому варианту, а потому ни одна из сторон на этом фронте преимущества не получает, и не теряет.

в случае ведения каких-нибудь братоубийственных войн не будут применяться по меньшей мере мины

Значит будут свои подлянки, скажем, что-нибудь, вроде медленно оседающего толчёного стекла...

Дымовые/химические заряды эффективнее. А химическое оружие и люди вполне широко используют.

Кстати, леса драконы тоже шибко рубить не будут, особенно по сравнению с человеком - за ненадобностью всяческих мебельных гарнитуров.

Да, да, атом они научатся расщеплять ударами каменных молотков, дома им строить не надо, всем пещер хватит. Спят они на голом камне, едят с пола и т.д.

Насчёт "спят на голом камне" может быть вполне верно.
Насчёт "едят с пола" - никак не могу представить себе дракона с тарелкой. Тем паче, деревянной.
А что касается атомной энергетики - не совсем понимаю, при чём тут дерево.
[/quote]

Короче, не вид, а мечта! Не понятно только, как они разумными сумели стать, если им нечего не надо. Хм... Я про таких уже читал. Всё честно - разумными стали случайно, дикарями так и остались и при первом удобном случае снова дичают... :twisted:

Разум - вообще штука забавная. "Классика жанра" - наличие на планете крутого хищного вида, всем деликатесам на свете предпочитающего вполне конкретную расу. Или просто донельзя сложные условия жизни. Один из вариантов защиты - появление разума в привычном понимании слова.

Ну надо же - сперва сами униженно ползали, просили до Бетельгейзе подбросить

Всё с вами ясно, у драконов, как всегда со слухом и памятью плохо и самомнение вперёд них родилось. "До Бетельгейзе не подбросите?" уже называют униженной просьбой...

После предыдущего ехидного комментария в адрес драконов данная просьба исключительно в таком ключе и могла быть истолкована.

Послушать такую агитацию, так природа просто совсем не умеет восстанавливаться и компенсировать внешние воздействия.

Послушать такую агитацию, и можно подумать, что природа - это прямо-таки некий абсолют, который всё проглотит и не подавится. Этакая бесконечно упругая пружинка, которую как не растягивай - а она не деформируется, если такой пример понятнее. Сомневаюсь, что что-либо абсолютное вообще существует.

 >Послушать такую агитацию, так природа просто совсем не умеет восстанавливаться и компенсировать внешние воздействия.

 >>Послушать такую агитацию, и можно подумать, что природа - это прямо-таки некий абсолют, который всё проглотит и не подавится. Этакая бесконечно упругая пружинка, которую как не растягивай - а она не деформируется, если такой пример понятнее. Сомневаюсь, что что-либо абсолютное вообще существует.

Не абсолют, но и равным человеческой цивилизации игроком может быть лишь в частностях.
А вообще ты в данном случае демонстрируешь некоторую узость взглядов, автоматически противопоставляя своей точке зрения остальных, даже если их мнения не являются прямо противоположными. В принципе, на это утверждение даже обижаться не следует. Это нормально, если не заниматься глубоко соответствующими вопросами или (как в моем случае) не быть переполненным всякого рода огрызками мнений, гипотез и теорий, как серьезных, так и откровенно бредовых. По работе приходится.
Вот, например, гипотеза весьма забавная и при этом не в защиту "зеленых", но вроде как и не четко против.
Современная человеческая цивилизация и ныне протекающая вспышка углеводородов (ибо с геологической точки зрения весь период  сжигания нефти, газа, да и угля вобщем-то, не более, чем короткая вспышка) могут рассматриваться, как средство макрогеоценоза привести к равновесию нарушившийся за прошедшие миллионы лет балланс углерода в сторону накопления залежей оного в чистом виде и в виде различных малолетучих соединений. То есть одна из причин возникновения разума (для любителей крайностей - может быть даже единственная для этого раза ) - "желание" природы связать кислород и углерод, приведя атмосферу в состояние докембрия.
Существуют и другие не менее неожиданные мнения.
Меня лично не устраивают не течения в защиту природы, а как раз радикализм и абсолютизм в позициях. То, в чем ты пытаешься меня обвинить, сам этим страдая по сути (неважно, что знак другой, хотя у меня вообще четкого знака нет на самом деле).
Скажу проще. В тот момент, когда мой оппонент (неважно в чем) перестанет " упираться рогом" и хотя бы в какой-то степени допустит неоднозначность и возможную ошибочность своих тезисов, спор из противостояния сразу же будет переведен мной в обсуждение с аналогичным допущением правоты другой стороны. Любое же утверждение вроде "это так и только так, потому что это очевидно/всем известно/по другому просто не может быть"  для меня  - пустой звук.

То, что способно убить одного представителя биосферы, способно проделать это и со всеми остальными её представителями, за исключением разве что совсем уж невменяемых тараканов.

Знаешь, очень спорное утверждение. Ты, конечно, имеешь ввиду, способность тараканов выдерживать сверхдозы радиации и быстро адаптироваться к ядам. Но забываешь, что тараканов убивает резкий перепрад температуры в 10 или 15 градусов. Я при таком перепаде - выживу. ;-)

К тому же БеЛаз, в свою очередь, не есть часть биосферы, и к нему никак поэтому нельзя пришить

Ладно, фиг с тобой, золотая рыбка. (C) ;-) Поиграем по твоему. Что, кстати, меня убъёт? Вряд ли попадающие в выхлоп сложные соединения, процент тяжёлых металлов и т.д. Убъёт меня банальная смесь CO и CO2. (Не помню, какой там двигатель у белазов).

Это техногенное явление, кстати, человеком созданное, и природой не учтённое.

Это процес-то окисления непредусмотрен? Надеюсь, ты в курсе, что наземные растения мало учавствую в связывании углерода (в глобальном масштабе), т.е. деревья/кустарники растут медленно, а трава и листья первых осенью опадают и гниют.
Кстати, когда считают, сколько мы выбросили в атмосферу CO2, кто-нибудь утрудился проверить - не изменяется ли в связи с этим эффективность фотосинтеза? Ведь теперь атмосферный углерод становится доступнее.

И так, вернёмся к нашим баранам. Виртуальным экспериментом установлено, один БелАз способен убить одного представителя биосферы. Теперь осталось сопоставить кол-во представителей биосферы и кол-во БелАзов, что бы убедиться - нам ничто не угрожает. :twisted:

А если серьёзно, то ботва это... Я тебе про Фому, ты мне - про Ерёму. Я у тебя про глобальное влияние спрашивал не потому что не знаю, хотел что бы ты подумал. Ты этого не захотел. Ну и пожалуйста.

В данном случае благодаря этим воплям иногда удаётся выбить хотя бы немного денег

В данном случае, ложь открывается и экологам перестают верить. И поделом. Нельзя верить тому, кто врёт.

Увы, оно уже подтверждено неоднократно - вскрытиями умерших.

Ссылки на какие-нибудь серьёзные работы есть? А то всегда вспоминается, что разбирая вред курения лёгкие курильщика сравнивают с лёкгими здорового человека, заметь, не деревенского. Кроме того, вредность городсткого воздуха АиФ объясняет совсем другими факторами. По ним получается, что проблемма была бы, даже если бы в городах небыло бы никакой техники. Такие дела.

Думаю, спорить с тобой на эти темы бессмысленно. Причина одна: все заявления, в том числе официальные, по поводу уничтожения природы человеком ты называешь "криками волков", и прислушиваешься только к себе и рассказам "оптимистов".

Во первых - ты ещё не показал ни одного официального заявления. Во вторых, я не прислушиваюсь к рассказам оптимистов only, не надо на меня поклёп лить, а то так вылью, в ответ... (Правда, потом меня забанят, но это уж потом... ) Я призываю их критически разобрать, кто-то только что сам сказал, что опасность зачастую преувеличивается, ради сбора денег, ага?
Наконец, про себя я могу точно сказать: Я не вру, ради правды. :-P

Соответстственно, уже это изрядно портит всю картинку.

Извини, но это - несуразное заявление. Ествественно сбалансированная природа - и есть та самая естественная биосфера. Которая сама себя не портит, ибо существует неотрывно от Земли. Или ты готов взять на себя функции оценщика естественной биосферы, решать за природу - что в ней самой хорошо и плохо, без антропогенного фактора? Дык, были такие, реки хотели повернуть, море осущили. Тоже хотели природу улучшить... Хочешь присоедениться к ним? :twisted:

А человек ещё и добавляет, к тому же непрерывно и со стабильным наращением мощности.

Ага, вот нехорошие человеки, всё-то они добавляют. Когда короеды жрут деревья - это можно, когда бобры их валят и делают плотины - это можно, когда саранча всё на своём пути выжирает - это нормально. Один люди - нехорошие... Ай, ай, ай... Со стабильным наращиванием мощности? Мощности чего? В начале жгли дрова. Долго. Потом - каменный уголь, потом - нефть и её продукты. Теперь стрелка на газ сдвигается с перспективой на органическое топливо. А что мы будем "жечь" черз 50 или 100 лет? "Каменный век закончился не потому, что закончился камень." (С)

Вот я и говорю - мелко смотришь. На первый взгляд - да, энергии производим больше, потребление энергии на душу населения выросло. Так и население выросло и КПД увеличился. Интересно, что бы было с биосферой, если бы эквивалентное кол-во энергии мы сейчас бы производили сжиганием дров?

А химическое оружие и люди вполне широко используют.

Вызывающе неверная информация. После первой мировой - запрещено. Использовалось в единичных случаях.

Но за счёт всего перечисленного загрязнение окр. среды будет идти не с таким диким ускорением, как у людей.

Хех, тогда у них и развитие будет заторможено. Вот ты говоришь - электричество, а откуда его взять? Что бы сделать банальную динамку нужны не просто металлы - нужна проволока! Это целую металлургию развивать, причём, заметь, в отсутсвии электричества.

А что касается атомной энергетики - не совсем понимаю, при чём тут дерево.

Э... Что бы открыть высокие технологии, сначала надо открыть "низкие". А цену их открытия и использования ты видишь за окном.

После предыдущего ехидного комментария

Ну, извини, я тоже - не святая непредвзятость...

Послушать такую агитацию, и можно подумать, что природа - это прямо-таки некий абсолют

Нет, природа - это очень сложный, саморегулирующийся механизм. Её можно сломать окончательно, но усилия, которые требуется приложить, пока не по плечу людям. (Окончательно - я имел ввиду - совсем, т.е., что бы на Земле ни одной живой клетки не осталось).

Так вот, подбивая итог, может подобю тебя к интересной мысли - так какую цель преследуют защитники природы? Держать статус кво? Что бы было всё так, как есть?

[Киевский воздух: По центнеру отходов на брата]

Вай, какие жаркие дебаты! Пожалуй свое мнение оставлю при себе, но не  могу удержаться, чтобы не подлить масла в огонь. :cheese:.
Справка по месту, где я обитаю:

Киевский воздух: По центнеру отходов на брата

27 февраля 2006 | 11:13
Алексей Сахно
По материалам: Газета по-киевски, Зеркало Недели, Киевские Ведомости, Кияни, Корреспондент, Столичные Новости

Лавуазье - счастливец. Когда более двух веков тому назад этот почтенный француз открыл человечеству, что "воздух - это смесь газов (азота, кислорода и углекислого газа), которая является невидимой, не имеет запаха и вкуса", это была сенсация. Это была сенсация и для тогдашних ученых, и для простого народа. Когда же сегодня не менее почтенные ученые - доктора, академики и просто умные люди - говорят нам, что дышать "современным" воздухом может быть опасно для здоровья, это уже не является для нас большой новостью. Дескать, "мы это и без вас, бездельников высоколобых, прекрасно знаем; лучше бы придумали как с этим бороться."

Они и думают. А пока они размышляют, дымят киевские заводы, газуют машины на столичных улицах, осенью горят листья, круглый год горит мусор в когда-то уютных дворах и парках. Пока они размышляют, мы с вами этим воздухом дышим.

Жить в Киеве можно, дышать - нет

Воздух в Киеве по своему составу давно уже очень далек по своему составу от "воздуха Лавуазье": рядом с азотом, кислородом и углекислым газом там сегодня совсем не трудно найти закись углерода, оксид азота, углеводороды, сажу, серный ангидрид и кое-какие другие довольно неприятные вещества. "Черное" дело по загрязнению столичного воздуха начали делать в 60-х - 70-х годах машиностроительные и химические промышленные гиганты. Сегодня же львиную долю выбросов в воздух (по разным данным от 55 до 80 процентов) "поставляют" так называемые нестационарные источники загрязнения. На понятном обывателю языке это означает - транспорт. В столице сейчас насчитывается около 1,1 миллиона автомобилей; добавьте сюда транзитный транспорт - выйдет, наверное, ненамного меньше чем человеческое население Киева. По словам главного санитарного врача столицы Ирины Козловой, автотранспорт как источник загрязнения атмосферного воздуха имеет две основные негативные особенности: во-первых, он не может быть отделен от жилых застроек санитарно-защитной зоной; во-вторых, он в основном используется на территориях проживания и отдыха населения. Статистика показывает, что общая масса вредных веществ, которая создается в столице автомобилями, как местными, так и транзитными, составляет более 260 тысяч тонн в год. Это приблизительно 100 килограммов (!) "автогрязи" на каждого киевлянина.

Одной из причин того, что город стал буквально задыхаться от выбросов автотранспорта, является качество горючего. Если в Европе и США предельно допустимая часть свинца в бензине не превышает 0,15 граммов на 1 литр, то на киевских заправках продается горючее с вместимостью свинца в среднем 0,36 гр/л. Так и хочется сказать: "И за это российским нефтетрейдерам большое спасибо!" Им должно быть известно, что с января 2003 года вступил в действие Закон Украины "О запрете на ввоз и реализацию на территории Украины этилированного бензина и свинцовых добавок к бензину". Однако его нормы ни три года назад, ни сейчас фактически не исполняются. А часть экологически чистого топлива - природного газа и сжиженного газа пропан-бутан - остается, к сожалению, незначительной. В результате складывается ситуация, о которой мне рассказал знакомый медик: например, на Московской площади в час пик нельзя находится более десяти минут без вреда для здоровья. А люди там, между прочим, в пробках проводят по часу-полтора. Если подобное положение вещей будет сохраняться и далее, то скоро выражение "чистый воздух" потеряет реальный смысл и превратиться в оксиморон.

Декларации и реалии

Власть как может борется с загрязнением столичного воздуха. Но поскольку реальных результатов не видно - точнее, не чувствуется "на вдох", - то может она, наверное, не очень хорошо. Деятельность Киевсовета и ответственных органов Киевгорадминистрации на первый взгляд сводится к одобрению разных программ и планов действий. Это, например, Городской план действий по гигиене окружающей среды города Киева на 2002-2005 года и Программа комплексного развития зеленой зоны Киева до 2010 года и концепция формирования зеленых насаждений в центральной части города. Красивые названия, правильные слова и - полное отсутствие конкретных результатов (в первом случае) и перспектив (в случае втором) их реализации. Совершенно такой же коэффициент полезного действия нескольких десятков законов Украины, а также постановлений и распоряжений различных кабминов насчет улучшения экологической ситуации в стране в целом и в столице в частности.

Приметой времени стало то, что когда-то самый "зеленый" город Европы, Киев один за другим теряет свои чудесные парки и зеленые скверики. Если в конце 80-х годов общая площадь городской зеленой зоны составляло около 25 процентов территории Киева, то сегодня этот показатель упал до 11 процентов: в последнее время не без благословления КГГА в угоду многочисленным застройщикам под топор попало много зеленых насаждений. Другой характерной чертой современного Киева стало строительство многочисленных подземных торговых комплексов. А может, стоило бы под землю загнать не людей, а автомобили? Во многих больших городах Европы проблема перенасыщения транспортом решается строительством поземных автобанов. Хотя, конечно, вряд ли стоит ожидать появления подобных объектов у нас, если даже на поверхности не смогли построить полноценный хайвей до Одессы.

Декларации власти в экологической сфере и реалии жизни в мегаполисе, в который стремительно превращается древний Киев, редко когда имеют что-то общее. Это подтвердила и оценка Всемирной организации по охране здоровья, высказанная в рамках семинара "Качество воздуха и здоровье в странах Восточной Европы, Кавказа и Центральной Азии" (2003 год). Эксперты ВОЗ отметили, что в Украине "часто игнорируется основной принцип стабильного развития: решения в разных сферах жизнедеятельности общества принимаются без учета их влияния на окружающую среду и здоровье населения".

Минздрав не спешит предупреждать...

Тем временем ученые по всему миру бьют в набат. Они находят все больше доказательств того, что загрязненный городской воздух может быть очень и очень опасным для здоровья человека. Так, медики Национального исследовательского центра экологии и охраны здоровья выяснили, что люди, которые попали в автомобильную пробку, рискуют получить инфаркт втрое чаще, чем те, кто избежал подобного испытания на прочность. Причем и водители (как автомобилисты, так и велосипедисты), и пассажиры. Ученые указывают на увеличение количества факторов, которые свидетельствуют о взаимосвязи между вдыханием загрязненного воздуха и развитием сердечно-сосудистых заболеваний. При попадании в пробку риск инфаркта втрое возрастал на протяжении часа до инфаркта как для водителей автомобилей, так и для пользователей общественным транспортом, а для велосипедистов - в четыре раза.

А по ту сторону Атлантики группа ученых из калифорнийского университета получила научно достоверные данные о том, что загрязнение воздуха промышленными отходами может спровоцировать появление астмы и ухудшить состояние уже страдающих от этой болезни. Их канадские коллеги пошли еще дальше и на основе проведенных опытов допустили, что загрязнение воздуха может обусловить появление генетических мутаций, которые будут передаваться от родителей детям. Однако отечественный Минздрав отнюдь не спешит предупреждать украинских граждан о потенциальной опасности. А вот мне интересно, что сказал бы месье Лавуазье, если бы сегодня "открыл" для себя состав "обычного" городского воздуха? Может, что-то типа "Дайте мне противогаз"?..

Пожалуй свое мнение оставлю при себе, но не  могу удержаться, чтобы не подлить масла в огонь. :cheese:.

Да, нет, что ты, всё нормально.

Лавуазье - счастливец. Когда более двух веков тому назад этот почтенный француз открыл человечеству, что "воздух - это смесь газов (азота, кислорода и углекислого газа), которая является невидимой, не имеет запаха и вкуса", это была сенсация.

Автор немного лукавит, от светильников того времени сажи было - только в путь. Да и случаев угранания от печей тоже хватало.

осенью горят листья

Дык, если листья не сжигать, то будет пахнуть прелыми листьями...

Кстати, о блакословенном времени: кто в деревни жил? Хоты бы летом? Помоек там нет, угадайте, куда мусор выбрасывают? Правильно, на дорогу. А теперь представьте себе горожа прошлого. Куча народу, выбрасывающая мусор за окно, всё это гниёт, бегуют крысы, в благорожных домах, во время игр в карты, на стол ставят тарелочки, чтобы давить вшей. ;-) Холодильников нет, чтобы продать мясо, его пересыпают специями. Не для вкуса, чтобы отбить запах гнильцы... Мило? Хотите пожить в таких условиях?

Одной из причин того, что город стал буквально задыхаться от выбросов автотранспорта, является качество горючего.

И всё вышенаписанное, было только ради того, чтобы сказать: плохое топливо.

Так и хочется сказать: "И за это российским нефтетрейдерам большое спасибо!"

Вот так, мягко и ненавязчиво, экологическая статья переросла в политическую. В киевских заправках этилированный бензин? Это только русские виноваты. Да, да, и воды в кране нет тоже по этой причине... ;-)

А часть экологически чистого топлива - природного газа и сжиженного газа пропан-бутан - остается, к сожалению, незначительной.

Угу, угу. Кстати это правда, что на Украине много машин, работающих на газе, причём не на пропан-бутане, а на метане?

Так вывод какой? Глобальная проблема? Фиг там! Требовать жёского контроля качества топлива. И всех делов.

Я серьёзно, требования надо чётче формировать. Не туманное "загрязнение воздуха", а простое: хотим качественное топливо, хотим парки.

[Артус писал:]

Артус писал:

Угу, угу. Кстати это правда, что на Украине много машин, работающих на газе, причём не на пропан-бутане, а на метане?  

Не автоспец, езжу на общественном транспорте. Что значит много?  Точно, что не каждое второе авто и даже не пятое на газу, а так не считала :smile:
Но из моих непрофессиональных наблюдений могу сказать только, что снег в городе, да и загородом уже давно перестал быть белым :sad:.

Точно, что не каждое второе авто и даже не пятое на газу, а так не считала :smile:

Понятненько... :smile:

Но из моих непрофессиональных наблюдений могу сказать только, что снег в городе, да и загородом уже давно перестал быть белым :sad:.

Мдя... Собственно, у меня за окном, снег всё ещё нормальный, белый. Собственно - это и есть реальная проблема, не абстрактная беготня с цифрами, а конкректные претензии, на которые можно и нужно жаловаться.

Собственно - это и есть реальная проблема, не абстрактная беготня с цифрами, а конкректные претензии, на которые можно и нужно жаловаться.

Только вот беда, жаловаться то не кому, вернее бестолку

Только вот беда, жаловаться то не кому, вернее бестолку

Ну... Тут одному не справится, надо искать ещё недовольных, вон у нас пенсионеры после монетизации перекрыли ленинградку, им быстро льгот подкинули. В эти выходные опять пойдут...

2 Draycon

>Я обещал до того, как Вы закрыли мою тему.

   Срабатывает внутреннее ограничение? Или типа не грамма врагам?

>Интересно на чем основывается Ваша ммм…. Вероятность?

   Получение, переработка, применение =-.-=

>Если я давно привык надеяться только на себя и у меня есть основания так почему же мне не полагаться на свои силы? А излишняя скромность порождает некомпетентность.

   Как и излишняя самонадеянность.

>чтоб обходиться научно аналитическими гипотезами, в основании которых лежат знания и их понимание а не плод чрезмерно разыгравшегося воображения…. Тем более технологии сами по себе не имеют ограничений. Ведь ограничения не снаружи, а внутри

   Я и говорю что вы ограничены. Вы лишь развили категорию, а не ввели новую. Т.ч. увы. Ждал большего.

>Меня всегда забавляла наивная и вместе с тем просто маньякальная склонность хумансов расписать и регламентировать свою никчемную жизнь, в тщетной, неразумной вере, что им удастся предсказать и предусмотреть ВСЕ

   А меня всегда поражала маньяакальная склонность Драконов судить хумансов и думать что они о них все знают и понимают. да и вообще что они обладают истиной и Разумом. =-.-=

   (Hfp e; z j,tofkcz pf ghjikjt gk.cs yt cnfdbnm) =-.-=

>Почему сразу мизантропа? Очень даже филантропа…я бы даже сказал гуманиста (попрошу не иронизировать

   Это жестокое ограничение =-.-= Итак, что выбрать иронизировать или нет =-.-= Ответ смотрите в следующей серии.

>А по-моему я нашел еще одну глобальную проблему – отсутствие взаимопонимания…. Нет я серьезно. Ведь если бы было взаимопонимания то многих глобальных проблем просто не было бы……

   Если ты только до этого уровня добрался, то о Разуме ты по-моему рано заговорил. =-.-=

Остальное

>Краткий выпуск новостей РБК:

   Черт. И не одной глобальной новости. Жизнь как всегда продолжается, люди и прочие существа развлекаются.

>Если уж пошли такие ответы, значит, возразить в мой адрес нечего. Если не последует нормального ответа на этот простенький и наглядный тест - тебе будет автоматически засчитано поражение на данном участке дискуссии.

   Чем хороши аналогии? Тем что они всегда кривые:) Отметим что прием упрощения весьма известен и описан в литературе соответствующего направления:)

>Можно, правда, вообразить себе в качестве эксперимента цивилизацию драконов, по всем аспектам схожую с человеческой. У цивилизации драконов равного уровня с цивилизацией людей атмосфера будет почище - наземный личный транспорт им нафиг не нужен - это раз-А (для транспорта грузов вполне хватит тех же электровозов), воздушный вряд ли будет сильно развит до появления какой-нибудь там антигравитации в силу габаритно-весовых характеристик - это раз-Б, и в случае ведения каких-нибудь братоубийственных войн не будут применяться по меньшей мере мины - это маленькое два, с точки зрения безопасности наземной жизни. Кстати, леса драконы тоже шибко рубить не будут, особенно по сравнению с человеком - за ненадобностью всяческих мебельных гарнитуров.

   Это крайне смешно. Хотя бы потому что неясно зачем драконом слепо следовать развитию людей. И да, люди в выигрыше ибо в цивилизации с аспектами драконов у них столько плюсов:) Отсутствие пробок в воздухе например:)

   И да, вы того, в энергоформу уже переходите. Тогда экология вас не будет волновать. Вива Варлон:) Хотя Тени симпатичнее:)

Вива Варлон:) Хотя Тени симпатичнее:)

Дык, Тени - тоже энергия, только, в отличии от Ворлона - Dark Energy... :shock: О как задвинул!

P.S. У них корабли симпатичные, но уж очень уязвимые. Перефразируя извесную поговорку: если строить, как Тени, то первый же залётный телепат разрушит цивилизацию. :smile:

Так-с.. к какому же выводу пришли? :smile: или как всегда

50% - "в Багдаде всё спокойно", а когда оно чисто было.
50% - Караул! Травят!

Вывод можит быть только один: Арбайтен! Арбайтен! И ещё раз арбайтен.
А Гринпису  :fuckyou:  ибо их методы борьбы являются только популитскими и не более.

[Scald Havoc:]

Scald Havoc:

Какие катаклизмы? Единственные катаклизмы которые сейчас происходят при хранении/утилизации отхдов - это когда свалки за отведенные границы "вырастают"

Это одна из причин глобальных катаклизмов.
Не говоря уже о том что большинство отходов только "хранятся" (постепенно "растекаясь", т.к. в большинстве своём представляют гору мусора под открытым небом), а не прерабатываются... И нормой это считается не потому что это не вредит экосистемам, а потому что это "выгодно" кое-кому...

Когда причина аварии в отсутствии модернизации оборудования (причем иногда даже не из-за отсутствия финансов) ТБ ни при чем абсолютно.

Если используемое оборудование не соответствует нормам ТБ, значит имеет место нарушение ТБ.

А иногда - и вообще - стихийные факторы роль играют. Так что не надо!

Стихийные факторы редко играют решающую роль если соблюдены все нормы ТБ. Не говоря уже что само возрастание "стихийных факторов" вызвано негативным влиянием человека на биосферу.

Автоматика, если её "заглючит", и не такое может сделать...

Это исключено технически. Так что нефиг. Для этого надо было перестраивать всю автоматику, что и было сделано и что послужило причиной катастрофы.

Нарушение ТБ и саморазрушение вследствие износа - это разные вещи. Т.к. разрушение от износа предсказать можно, но весьма неточно, но устранить его - невозможно. Нарушение ТБ - это человеческий фактор.

Сильная изношенность техники является нарушением ТБ.
Изношенность выявить весьма несложно (Если её не скрывать специально) и для этого существует регулярная проверка техники на соответствие нормам.

Извини, но либо - ты не понимаешь, либо - ты не понимаешь.

А чем первое от второго отличается?

К отсутствию финансирования или неполному финансированию, персонал конкретной ветви Ж/Д отношения не имеет. А виноват будет он.

Точно так же можно свалить свою вину на того, кто в этом не виноват. (Что часто в России и делается). Персонал не может быть виновен в том, что он не смог заменить часть полотна из-за того, что не было выделено на это средств. И уголовное дело должно быть возбуждено против того, кто своровал эти деньги, выделенные на обновление полотна. А если мы говорим про фальсификации, то так можно обвинить кого угодно - было бы желание.

И ТБ к этому имеет ровно столько отношения, сколько я к балету.

Мы говорим не только о ТБ. Следи за всей темой.

Мне это "читать" не надо, я с этим, знаешь ли, работаю. И то, что для тебя "статья-страшилка" для меня - рабочий материал. Отходы, выбросы, сбросы... Расчет класса опасности и т.д. Вот тем практик от теоретика и отличается. Ты вот гальваношлам (КлОп - 1) видел? А у меня от него ботинки развалились. Армейские. Хоррошие были ботинки, знаешь ли. И ничего, новые купил и жив-здоров. А ведь - КлОп то 1. Токсичность высокая у него, у гальваношлама. Страшно... аж жуть.

Для меня это не только "статья-страшилка", для меня это описание той обстановки в которой я живу... У меня, знаешь ли в городе нефтеперерабатывающий завод, который постоянно сбрасывает разную гадость в атмосферу. Что не может на меня не влиять. И что? Мне считать это нормой?
А то что ты жив-здоров не означает что у тебя потом не возникнут различные заболевания из-за влияния этих токсикантовна твой организм...

Не знаю, кто и где тебе врет. Информация открытая. Имеешь возможность анализировать. К кому какие претензии, если сначала ты выставил "доверие - 100%" одним источникам, а потом, почитав другие - начинаешь нервничать и плохо спать по ночам? При том, что с самого начала у тебя был доступ ко всем источникам?

Потому что если написано "Достоверно", то оно должно таким быть.
Теперь да. Теперь придётся абсолютно все сведения проверять. И с самого начала у меня не был доступ ко всем источникам.

Вода камень точит не усильем, но частым падением. Такая вот простая мудрость. Здесь махонькую поправочку к областному законодательству протащили, там - инспектора, собрав подписи народные заставили кого-то оштрафовать, тут - "дикую" лесопилку прикрыли... Не спорю, для любителей глобального мышления и "великих деяний" - сие мелочь, на которую и заморачиваться смешно. Однакож - вода камень точит... А если как ты, глобально мыслить - то да. Закон "всем кто гадит - правую руку долой" протащить не получится в силу объективной реальности - так и заморачиваться не стоит, а уж тем более на какие-то мелочи... Все можно сделать, уважаемый Кеман, если захотеть и с умом подойти. И даже сделать так, что бы отдача тебя самого не задела.

Хорошо, я подумаю...
И проверю кое-что...
Но пока что все эти старания не приводят ни к чему существенному, ибо для этого приходится противодействовать сложившейся системе человеческого общества...
Red_Dragon:

Еще один длинный пост.

А что делать, не упускать же важные вопросы...
А вообще постораюсь писать короче...

Достаточно простая мысль.

Давно сформулированная и доказанная Варраксом...
Вот его статья: http://warrax.croco.net/Satan/own/demos.htm
Весьма интересная... Просто и наглядно раскрывает суть демократии...
Кстати, там есть и о том, что ты уже упомянул...

Опять же, хотя я считаю, что существует три этапа - получение, осознание, применение, один из моих друзей ученых считает что о знании можно говорить вообще исключителельно в случае наличия всех трех. В остальных случаях это информированность, образованность и навык. =-.-= Но имхо это скоре игра слов.

В данном случае он имел в виду относительность знаний - эти знания верны в основном только в тех ситемах, тех сферах бытия, где они получены... Хотя они и могут быть верны в смежных областях, но обычно они верны с поправками, вносимыми новыми факторами, действующими только в данной системе...

Кстати тут надо понимать еще одно. Не стоит повторять дядю Герберта с его морлоками. Общество, которое начинает ставить поддерживающие и обслуживающие слои выше производящих (а именно это сейчас происходит и именно об этом говоришь ты) сильно рискует (есть мнение, что однозначно рухнет)

Ты не понял. Элита - это не обслуживающий слой. Она "производит" знания, культуру и т.д., а низший\средний\рабочий класс производят переработку материальных ресурсов общества с использованием интеллектуальных ресуров элиты. Ведь нельзя же сказать что голова важнее туловища, т.к. ни туловище, ни голова отдельно жить не смогут. Просто каждый должен получать столько сколько он заработал и работать там, где у него лучше всего получается...

Зачем - поймешь. Я кратко поясню. В случае когда норма есть за нее можно например наказывать, а для нравственного или законопослушного существа (тут вспоминаем японцев с их определением правильного, чтобы понять виды и способы формирования законопослушания) это указание "надо делать вот так - это правильно". То что кто-то не исполняет некую норму не означает, что ее надо отменить. Это лишь означает, что не соблюдающий - нарушитель. Наличие нормы есть признание проблемы и/или ее необходимости.

Наличие нормы на бумаге, но не в жизни не меняют ситуацию... А отсутствие серьёзного наказания за нарушение приводит к тому, что закон фактически не несёт никакой силы...

Не сокращают.

При внедрении сокращают.

От себя цинично отмечу, что многие проблемы, в т.ч. экономические и политические, они именно из-за слишком щепетильного подхода к декларируемой ценности человеческой жизни.

Тогда так и надо говорить сколько стоит человеческая жизнь...

Меня всегда порожала способность придумывать оправдания, вместо способов. =-.-= То что ты сказал означает ли, что драконы получили право так же приносить вред? Означает ли она, что они получили право ничего не делать? и т.п. Почему действия других служат вам индульгенцией для собственных поступков. Может дело в первую очередь в том, что так проще? В том, что нужны оправдания своему бездействию, лени, нежеланию? Причем не только в вопросах экологии на самом деле, но даже в вопросах психологического состояния, депрессий и т.д.

Почему драконы должны спасать биосферу если они от этого ничего не получат? Если они не получат даже той её части, которую своими силами очищали? Зачем стараться что-то делать, если ты точно знаешь, что тебе не дадут воспользоваться плодами твоего труда?

Про то, что конкретно каждый из драконов делает для сохранения биосферы, как именно он компенсирует свое антропогенное влияние (пользование компом и т.д.), действительно ли они лучше окружающих их людей в плане сохранения и заботы о природе.

Можешь не верить, но я действительно участвовал в очистке леса от мусора и посадке деревьев... Причём не раз и не два... Я конечно понимаю что это не так много, но всё же я делал это... А почему я лучше - да потому что другие не делали даже это и более того - какие-то твари даже сломали часть этих деревьев!

И Кеман, искренне надеюсь что ты не начнешь мне расказывать про расчеты и прочие выкладки. Ибо это все будет оправданием.

Нет. Это будет всего лишь констатация факта.

*А потом еще что-то говорят о верующих* Вот потому-то истинно верующие и будут всегда сильнее вас (и меня во многом) и вовсе не являются просто глупцами и слепцами. Потому что они верят в чудо. И возможность его совершить самим. Они борются до конца, а не прячутся за логическими расчетами. И именно потому им дано свершать эти чудеса. =-.-=

Вон сколько народу верило в чудо что коммунизм можно построить! И что - построили? Сколько народу верит, что жизнь улучшится от их веры в светлое будущее и что? Оно наступило? Хоть что-то изменилось? Неа - ни на йоту! А сколько перерезало друг другу глотки веря что так будет лучше? Сколько было самых разных, зачастую бессмысленно-глупых верований, которые ничего не принесли их носителям, а принесли им только боль и страдания? Правильно, очень редко, но удаётся методом простого тыка "нащупать" правильное направление веры и тогда этот случай заносится в анналы истории... А миллионы бессмысленных верований так и сгинули безвестно вместе с миллиарами их носителей.... Да, скорее всего это простой механизм естественного отбора тех, кому посчастливилось пойти в нужном направлении... Но ведь для этого не нужен разум! А человек гордится своей разумностью! Так почему бы не использовать себе на пользу этот разум!? Почему бы не решить свои проблемы с его помощью вместо того, чтобы вслепую тыкаться во все стороны или смотреть только на 2 дня вперёд!?

*улыбнулся* учимся позитивному мышлению. именно потому, что любое действие может принести результат не ожидаемый Именно потому, что на 100001-ый раз не придут и не сломают. Именно потому, что увидев как ты делаешь что-то из 5 млрд найдется быть может один, двое, трое, которые поймут и встанут рядом. Потому что под лежачий камень вода не течет

У меня уже больше нет сил на позитивное мышление... Ибо оно ни к чему не привело... Никто не пришёл и не встал... Отсюда следует, что тупость всё это...

Не обязательно. Это может быть совсем слегка искаженная правда Сложнее увидеть или доказать ложь.

Если ты не знаешь в какой именно части сведений ложь, значит все сведения надо проверять... Что равносильно собиранию этих сведений с нуля...

А вычитание? Как я из 2-х яблок могу отдать три?

Красный, прочитай ещё раз что я написал Я же говорю абсолютные числа верны для конкретных предметов, а комплексные для разных зависимостей, обусловленностей и т.д...

Проблема в том, что люди не Боги. потому всегда может быть неучтенный фактор. Который выявится т.с. на практике. К тому же существует понятие вероятности и эффективного соотношения. Например не стоит строить вокруг курятника линию планетарной обороны на случай, если МЗЧ решат похитить курей.

Красный, я с этим не спорю. Если бы все разумные меры выполнялись, то аварий было бы на порядок меньше... Мы же говорим о том, что участившиеся случаи аварий связаны с несоблюдением уже существующих мер безопасностей...

Нет. Сильнее будет тот, кто умеет наиболее эффективно применять имеющиеся у него знания И только потом зачастую идет кол-во. =-.-=

Это да.

Менее серьезный подход тебе поможет.

Попробую использовать...

Боюсь у автора понятие "истина" касается любого информационного поля величиной больше 0.

Это называется максимализм со склонностью к идеализму и догматизму.

Нет, это тебе так кажется.

Я видел рассчёты знающих людей... Так что это не мои домыслы, а работа профессионалов...

Да они и без разрешения воруют. И к совим кстати относятся довольно хищно. Как и всегда относились

У них достаточно строго наказывают, чтобы воровать у себя было невыгодно...

И с той же, если не больше вероятностью не означает, что это есть =-.-= Старый и достаточно слабый аргумент. Не пройдет.

Но некоторые утверждают, что если чего-то не найдено, то его вообще не существует...
Чтобы уверенно говорить что чего-то нет - надо доказать что этого действительно нет.

Смотрим сноску №1 выше и №2 ниже. А так:
1. Я подумал может мне тоже не стоит никому ничего объяснять
2. Ты при таком подходе все же задаешь вопросы, не так ди? И как я пологаю не риторически
3. Я злой, да.

Я так понимаю ты отказываешься от дальнейшего обсуждения этой темы?

Кеман, экономика это большая наука. Честное слово. Объяснять почему денег нет, когда они кажется вот лежат крайне долго и затруднительно. Рассказывать про планирования бюджета, инфляцию, инвистиции, налоги, аренду и т.д. и т.п. Звиняйте.

Да знаю я всё это... И знаю как урезаются деньги с обеспечения безопасности на, скажем, строительство коттеджей руководству фирмы и т.д....

Нет. Ты смотришь на мир, каким ты хочешь его видеть. =-.-= И лжешь. Увы. И уж тем более мир не однороден

Нет. Факты не могут меняться от моего желания. А моё мировоззрение основывается на фактах. Значит это не ложь.
Я говорю про ту часть мира о которой знаю...

Кеман, речь не о том, каккими методами они сделали. речь о том, что они сделали. И тоже люди, такие же, как граждане РФ  (котрые все, все продажные сволочи, как я уже понял) Следовательно люди что-то делают таки, да?

Да, есть люди которые делают что-то для спасения экологии... И что? Какая при этом разница, если общая обстановка на планете не улучшается? Какая разница если большинство так и продолжает заливать планету отходами?

Кеман, ты не поверишь, но крайне многие делают свою работу и делают ее хорошо. Что не отменяет тех, кто делает ее плохо. Так же как честные люди не отменяют подлецов, неподкупные казнокрадов и т.д. И вся эта система работает вместе.

Поверю и что? Только вот подлецов и казнокрадов намного больше чем надо бы... Более того, сама система, зачастую, поощряет  падонков разных мастей и мешает жить и нормально работать чесным людям...
Ёжик-пыжик:

Швеция планирует полностью отказаться от нефти

Что ж, коть какие-то шаги делаются... Надеюсь нефть кончится раньше, чем человечество окончательно угробит биосферу...
Atrus:

Да так можно сказать и говорится, впрочем, скорее - ворчится.

А должно констатироваться теми, кто за это отвечает.

Можно и выступить с критикой, только что ответить на закономерный вопрос: что, конкректно, вы сделали, что бы прекратить/недопустить...  

Что вы сделали, чтобы противостоять сложившейся системе?

*спокойно улыбается* Вот об этом и речь, Кеман. От чего одумываться-то? Одумались уже давно, ещё во времена первого энергетического кризиса. Посмотри, самая перспективаня тема - водородная энергетика. Причём, в перспективе - с получением водорода - электролизом.

Больно медленно одумываются... Впрочем если задача стоит выжить без учёта передохшего народа, то наверное всё действительно в порядке...

Только это - полумера. Тут вопрос какой - нельзя взаимодействовать со средой и не изменять её, а если вопрос ставится, как: сохранить всё как было, то существовать не сможет никакая цивилизация - ни человеческая, ни, скажем, драконья.

Почитай ту выложенную мной методичку... Задача ставится не в том, чтобы человечество вообще никак не влияло на биосферу, а чтобы это влияние не было негативным, не приводило к разрушению этой самой биосферы... А для этого надо учитывать что и в какой форме из неё берётся и в какой форме это надо вернуть...

Вот смотри - на первый взгляд - вода - это супер, вместо CO2 выбрасываем - H2O, да ещё и берём из среды. Но! Берём в виде воды, а выбрасываем в виде пара. Что в результате? Вместо смога, над городами - высокая влажнось, со всеми прелестями, типа отсыревания зданий, плесени и т.д...

А почему обязательно выбрасывать в виде пара?
А вообще большая влажность над городами присутствует и так - из труб распределителей системы отопления... Всё это привело к тому, что зимой воздух стал влажный и очень холодный (под новый год вообще было 95% влажность при -19 градусах, а казалось как будто на улице - 30)

Вся прочая техника - тоже от центральной энергосети работает. Рулез? Вроде да, но даже в этом случае не менее 30% будет рассеиваться в виде тепла. Т.е. вне зависимости от того что за цивилизация развивается она рано или поздно нарушит энергетический баланс планеты.    

В этом случае надо узнать степень теплового влияния человечества на биосферу и создать эффективные способы компенсации этого влияния... Было бы желание и возможности... А иначе цивилизация просто накроется...

И вопрос стоит так: или остановить развитие или в перспективе переносить всю цивилизацию в космос. А Земля превращать в курорт для отдыха с максимально ограниченным присутсвием.

Скорее всего всё и так в космос уйдёт... Вопрос только насколько изменится Земля к этому времени? Не превратится ли она в ледяную или раскалённую пустыню с атосферой из каких-нибудь кислот и щелочей, непригодную для существования, а остатки человечества живут или на орбите или в городах под куполами - этаких локальных экосистемах...

Можно. В этой же теме можно найти массу премилых заявлений, типа "основная ошибка людей"...  Тебе не смешно? Что бы критиковать человечество в целом необходимо как минимум - быть в курсе картины в целом, а кроме того - быть на голову выше любого из людей. (И я имею ввиду не рост.  )

Иногда да, смешно... Иногда раздражает...
Но обычно они имеют в виду ошибки большинства, системы общества, управляющей всей деятельностью человечества... Причём её ошибки зачастую весьма глупы и составляются на основе отнюдь не лудшими представителями человечества...

Я ответил?  

Более-менее...

Более того, перефразируя Шумила - я по определению, не могу знать больше 1/16 всего на свете.

? Ты о чём?

Клёвые у тебя выводы... Неграмотные "рабы" будут бунтовать. История ещё не научила?

Рабы бунтуют тока когда их неправильно используют :cool: А история как раз говорит об эффективности примитивного рабовладельческого слоя (теория папра была известна задолго до её применения на практике, но она не использовалась, т.к. рабовладельческий строй был более эффективным) и государств, основой которого она являлась (Римская Империя).

Если есть нормы - есть по чему делать реализацию. Если норм нет - то и реализации не будет. "По моему так." (С)

Но ведь реализации то нет...

Примеры можно? А то ведь делать можно очень разное...

Деревья сажать, убираться в лесу, делать стенгазеты, просто рисовать, интересоваться астрономией это, конечно, очень вредное занятие...
Draycon:

Вообще-то, смысл сводиться к тому что благодаря таким человекам люди смогут соответствовать своему несколько ммм….. самонадеянному самоназванию – homo sapiens sapiens. (и моемее несколько фривольному переводу)

Каким ТАКИМ человекам?

Совершенно верно вот только почему тут же Вы опять начинаете излагать, типично-фатально-неразумно-алогичную (последнюю фразу прошу оставить без комментариев) человеческую позицию (которую я кстати досконально знаю) и которая практически не делает никаких различий между знаниями и их владением..

В чём заключается типичность, фатальность, неразумность и алогичность этого подхода?
И человечество (по крайней мере научный сектор) делает таки различие во владении и использовании знаний...

Вовсе нет, и ученый и музыкант знают, как играть на скрипке.

Откуда учёный может знать как играть на скрипке если он не учился этому? В технических универах этому вроде не обучают... :rolleyes:

Только в отличии от ученого музыкант в совершенстве владеет этим знанием. Я не спорю что и ученый через полчаса сможет спиликать несложный мотивчик но до совершенного владения скрипача будет ой как далеко.

Несовершенство владения по сути означает незнание. Ибо имеющихся у физика знаний по игре на скрипке недостаточно для нормальной игры на ней. Так же как школьного курса физики недостаточно скрипачу для решения задач, которые выполняет физик...

Так вот и люди, используя свои знания могут пока только пиликать простенькие мотивчики которым до совершенства еще расти и расти

Понятие совершенства идеалистично и недостижимо... Это только вектор...
А вообще в тему:

"Дурак - это не тот, кто ничего не знает, а тот, кто считает, что знает всё" (с)

>>Если бы этого понимания не было ты бы не сидел сейчас за компом, не ездил на машинах, не использовал лекарства, ну и т.д....<<
Если бы это понимание было то давно у каждого был персональный антиграв а вживленный микрокомпьютер на порядок бы превосходил самую мощную на сегодняшний день суперЭВМ.

Как же ты тогда можешь сидеть за компом, если его невозможно было создать без понимания законов физики, а понимания этих законов, по твоему, у физиков нет? Значит компа, за которым ты сейчас сидишь не существует?

>>Если их правильно используют то приближают.<<
Если бы да кабы то во рту росли грибы. Надо ВЛАДЕТЬ этими разными знаниями – умениями (разумом).

Можно владеть только относительными знаниями... Ибо абсолютных знаний не существует, т.к. знание - всего лишь свойство конкретной материи... Так что увы... Все наши знания приближённы и относительны, а АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ так и остаётся идеализацией...

P.s Кеман я думаю что не разумно будет продолжать обсуждения данных вопросов в этой теме. Red_Dragon думаю подтвердит  

Ту тему зарезали раньше чем я успел на неё ответить Увы и ах

Меня всегда забавляла наивная и вместе с тем просто маньякальная склонность хумансов расписать и регламентировать свою никчемную жизнь, в тщетной, неразумной вере, что им удастся предсказать и предусмотреть ВСЕ…..

Сразу несколько вопросов:
1. В чём заключается расписывание и регламентирование жизни?
2. Какие типы обществ этого не делают и какие преимущества это им даёт?
3. В чём никчёмность человеческой жизни?
4. Кто говорит о предсказании и предусмотренности ВСЕЙ жизи и в чём это заключается?

Вы не Разумно ставите знак равенства между разумным действием и рациональным.

В чём отличие разумного от рационального действия?
Разве разум не рационален?
Atrus:

Гы! Вообще-то химическое более дешёвое, чем биологическое.

Но менее эффективное...

Вон, Ирак химию осилил, а биологическое - не смог.

Его химическое оружие "Made in USA" :cool:
Фануил:

Вещь избранная и ширпотреб. Должно быть два типа ВУЗов.

В таком случае зачем вуз для ширпотреба?
RedKite:

Краткий выпуск новостей РБК

И так каждый день, со всё нарастающей частотой...
Atrus:

Проще строить замкнутые биосферы.

Что ты имеешь в виду? :thinking:
Даниэль:

Вот вирусы то пострашнее будут. С бактериями кой-как бороться научились. А с вирусами и прионами - увы. Стоит чуть мутировать, и птичий грипп становится инфлюэнцой начала ХХ века. И вирусам вполне чихать, свой или чужой. Главное, чтобы клетки были.

Даниэль, можно поинтересоваться, что ты вообще знаешь о вирусах?
О механизме их заражения и самокопирования?

Почему бы не решить свои проблемы с его помощью вместо того, чтобы вслепую тыкаться во все стороны или смотреть только на 2 дня вперёд!?

А кто тебе сказал, что не решают? Может тебе кажется, что не решают? Или решение не нравится? Так, пожалуйста, карты в руки, ну, хоть кто-нибудь, ответтье на пару вопросиков: что делать и как при этом, получившемся, жить? :twisted:

Что вы сделали, чтобы противостоять сложившейся системе?

Какой именно? Можно поточнее говорить, тяжело выискивать начало дисскуссии на дальних страницах...

Больно медленно одумываются...

Оценки рулят! Кеман, если тебя радикально не устраивает остальной мир, то, возможно, проблема не в мире...

а чтобы это влияние не было негативным, не приводило к разрушению этой самой биосферы...

Мне, правда, так и не предоставили систему оценки влияния, всё больше отмазывались историями про БелАз в гараже.

А почему обязательно выбрасывать в виде пара?

Потому что вода существует только в трёх агрегатных состояниях, если тебе не нравится пар, то на выбор остаётся - жидкость и лёд.

А вообще большая влажность над городами присутствует и так

А будет ещё хлеще. Не Москва, а - Лондон. Я просто показываю, что т.н. "экологически чистые" технологии, при тщательном рассмотрении - не такие уж чистые и что по прошествии времени крик пойдёт на тему "до коле у нас будет выбрасываться избыток воды в атмосферу, нарушая хрупкое экологическое равновесие". ;-) Согласись, что это классическая ситуация, когда на проблемы потомков можно ответить "нам бы ваши проблемы, вот у нас!"

В этом случае надо узнать степень теплового влияния человечества на биосферу и создать эффективные способы компенсации этого влияния...

Если создашь по настоящему работающую климатическую модель, учитывающую полный цикл получения-рассеяния тепла, то тебе метеорологи памятник из золота отольют... В виде дракона, в натуральную величену.

Но обычно они имеют в виду ошибки большинства, системы общества, управляющей всей деятельностью человечества...

Большинство не ошибается! На самом деле всё просто, если большинство не занимается вплотную экологией и обращает внимание, только когда совсем уж припекает, то это значит, что есть проблемы поважнее.
Вот, посмотри на Землю. Можешь, положа лапу на сердце, сказать, что на Земле в основном бьют баклуши? Нет, работают. А работы - всё равно, непочатый край...

Ты о чём?

Да так, шутка юмора. Шумиловский Коша, как-то ляпнул, что драконы знают ровно половину всего на свете.

А история как раз говорит об эффективности примитивного рабовладельческого слоя

Только в небольших и примитивных обществах. Рабовладения, как официального строя больше нет не потому, что в США была война Севера и Юга. Просто этот строй не смог конкурировать с капитализмом. Там ведь даже надсмотрщики не нужны. ;-)

Его химическое оружие "Made in USA"

Знаю. Как и ядерное у Индии с Пакистаном. Так что оружие для бедных оказывается не таким простым.

Что ты имеешь в виду?

google: "Биосфера 2". Чем ждать, пока откроют мезвёздные перелёты, проще осваивать что есть, благо места в солнечной пока хватает.

2 Фануил

>50% - "в Багдаде всё спокойно", а когда оно чисто было.

   Не спокойно, было. Но надо работать, а не устраивать панику и истерику. Если кто-то строит дом, а не мечется с криком "Зима идет! Мы все замерзним! Леса на дом не хватит!", это не значит, что он не видит зимы.

>Сильная изношенность техники является нарушением ТБ.

   Нет

>Давно сформулированная и доказанная Варраксом... Вот его статья: http://warrax.croco.net/Satan/own/demos.htm
Весьма интересная... Просто и наглядно раскрывает суть демократии...

   Фигня все это. Софистика и словоблудие. Сродни Ла Вею.

>Ты не понял. Элита - это не обслуживающий слой. Она "производит" знания, культуру и т.д., а низший\средний\рабочий класс производят переработку материальных ресурсов общества с использованием интеллектуальных ресуров элиты. Ведь нельзя же сказать что голова важнее туловища, т.к. ни туловище, ни голова отдельно жить не смогут. Просто каждый должен получать столько сколько он заработал и работать там, где у него лучше всего получается...

   Это и есть обслуживание. Ибо это не предметы первой необходимости как не странно. И отметим, что телу нужно больше. И что большую часть функций головы можно отключить а тело жить продолжит, а вот наоборот может уже быть плохо. А так, аналогия кривая. Ибо рабочий класс вполне способен к автономному существованию. В отличии от элиты. Потому что он удовлетворяет насущные потребности. А элита нет. Без еды и воды ты умрешь. Без песен нет.

>Наличие нормы на бумаге, но не в жизни не меняют ситуацию... А отсутствие серьёзного наказания за нарушение приводит к тому, что закон фактически не несёт никакой силы...

   См. социологию и собственно юреспруденцию. Там все написано. Для чего и как формируются законы, принципы неотвратимости и т.д.

>Тогда так и надо говорить сколько стоит человеческая жизнь...

   Учитывая что есть понятие "цена", "стоимость" это может быть весьма интересно. особенно если систему усложнить во времени, применяя избыточность, потенциал и т.д.
   Но вот мораль и этика скажут другое. А реальное состояние дел третье.
   Как быть?

>Почему драконы должны спасать биосферу если они от этого ничего не получат? Если они не получат даже той её части, которую своими силами очищали? Зачем стараться что-то делать, если ты точно знаешь, что тебе не дадут воспользоваться плодами твоего труда?

   Вот потому эгоизм та же Балватская и относила к демоническим свойствам:) Драконы же умные, добрые и т.д. по тексту. Потому что для них это тоже вопрос выживания. И если не должны, то должны закрыть пасть и молчать.

>Можешь не верить, но я действительно участвовал в очистке леса от мусора и посадке деревьев... Причём не раз и не два... Я конечно понимаю что это не так много, но всё же я делал это... А почему я лучше - да потому что другие не делали даже это и более того - какие-то твари даже сломали часть этих деревьев!

   Почему не верить. Верю. Подождем остальных. Причем будем надеятся что объем посадок по крайней мере сводит на 0 твое антропогенное влияние. Я вот знаю, что все мои действия нет, не сводят.

>Нет. Это будет всего лишь констатация факта.

   Нет, оправданием. =-.-=

>Вон сколько народу верило в чудо что коммунизм можно построить! И что - построили?

   А сколько не верило? Ты же вроде про эгрегоров читал. И заметим, добились они многого. Кстати в противоположном случае вообще можно родившись помирать. Ибо в этой жизни у тебя один исход:)

>А человек гордится своей разумностью! Так почему бы не использовать себе на пользу этот разум!? Почему бы не решить свои проблемы с его помощью вместо того, чтобы вслепую тыкаться во все стороны или смотреть только на 2 дня вперёд!?

   Красивая фраза. Попробуй опрос в институте "ты гордишься тем, что разумный?":) А вторым вопросм "Почему?" Третьим "Что вы думаете об этом опросе?" *мерзко хихикает* преподавателей тоже включи.
   Потому что если смотреть исключительно на 10, то можно упасть в открытый люк;)

>У меня уже больше нет сил на позитивное мышление... Ибо оно ни к чему не привело... Никто не пришёл и не встал... Отсюда следует, что тупость всё это...

   Неа. Не следует. Особенно если мы возьмем временной отрезок. Не говоря уже что последствия на 100% просчитать нельзя:)

>Если ты не знаешь в какой именно части сведений ложь, значит все сведения надо проверять... Что равносильно собиранию этих сведений с нуля...

   Начнем с того, что надо вообще обладать знанием, что хотя бы возможно, что часть сведений ложна:) А если считать изначально все полуправдой, то надо проверять все:) что создаст перегрузку систем обработки, каналов передачи и т.д. И соотвественно приведет к переработки кучи ненужной информации и т.п. Именно на этом основон способ подавления. Превысить возможности обработки.

>Мы же говорим о том, что участившиеся случаи аварий связаны с несоблюдением уже существующих мер безопасностей...

   Может потому, что сложность систем начала превышать человеческий уровень? Кстати как там в всякой энтропии и всяких сохранениях? Чем больше упорядычиваешь (усложняешь) систему, тем больше компенсирующий фактор хаоса? Сделал единую инфосеть, а ее забили форумами и графоманством с порнографией:)

>Но некоторые утверждают, что если чего-то не найдено, то его вообще не существует...
Чтобы уверенно говорить что чего-то нет - надо доказать что этого действительно нет.

тому что они подразумевают "в рамках системы" и "в данный момент";) Это как пропущенное "имхо" И отметим. Не существует. Существует вероятность существования;) Например, если учесть, что минимальная денежная единица = 1 коп, то наличие у тебя 0,00001 коп равнозначно отсутствию у тебя денег. =-.-=

>Я так понимаю ты отказываешься от дальнейшего обсуждения этой темы?

   Ну пока мне просто стало интересно. Если ты сам считаешь, что не обязан отвечать на вопросы или что-то кому-то объяснять и разжевывать, то считаешь ли ты верным аналогичное и поотношению к тебе? =-.-=

>Да знаю я всё это... И знаю как урезаются деньги с обеспечения безопасности на, скажем, строительство коттеджей руководству фирмы и т.д....

   Запущенный случай. Кстати более чем уверен, что всего ты не знаешь;) Бо не экономист:) И отметим, что коррупционные явления отношения сюда не имеют. Это тоже все описано:)

>Нет. Факты не могут меняться от моего желания. А моё мировоззрение основывается на фактах. Значит это не ложь.

   Путаешь факт с его трактовкой:)

>Да, есть люди которые делают что-то для спасения экологии... И что? Какая при этом разница, если общая обстановка на планете не улучшается? Какая разница если большинство так и продолжает заливать планету отходами?

   Большая. Если не понимаешь, то увы. Заниматься воспитанием и формированием мировозрения совершеннолетних занятие весьма утомительное и малоплодотворное во многом:) Я пассс.

>и государств, основой которого она являлась (Римская Империя).

   Лапы прочь от РИ:) А то вы сейчас телегу лошадке перед носом пизхнете. И получится, что она распалась, так как начала изживать свою рабовладельческую систему.

>Но ведь реализации то нет...

   Кеман, ты вот биолог. Должен знать как работают нервы, мозг, конечности. Опиши поэтапно процес - человек, стакан воды на тумбочке. Надо напиться. Все поймешь.

>Откуда учёный может знать как играть на скрипке если он не учился этому? В технических универах этому вроде не обучают...

   Он имел ввиду теоретически. Ученый знает что играть =  извлекать звуки:) Вероятно так. В противном случае бяда. Ибо ученый может выйти из народа где нет аналогичных инструментов:) И начать отбивать на скрипке ладонями как на барабане. =-.-=

>И так каждый день, со всё нарастающей частотой...

   Что не говорит, что других новостей нет. А лишь о том, что интересны в данном профиле именно эти с т.з. маркетологов компании. Зайди в программу "Спорт", удивишься, что там не слово о экологии или о игре в мяч поленезийского племени Тумбу:))

Фигня все это. Софистика и словоблудие. Сродни Ла Вею.

Да ещё и не открывается! :smile:

Третьим "Что вы думаете об этом опросе?" *мерзко хихикает*

Садюга. :cheese:

И начать отбивать на скрипке ладонями как на барабане. =-.-=

Василий Иванович, а моли бы сыграть на скрипке?..

[Atrus:]

Atrus:

А кто тебе сказал, что не решают? Может тебе кажется, что не решают? Или решение не нравится? Так, пожалуйста, карты в руки, ну, хоть кто-нибудь, ответтье на пару вопросиков: что делать и как при этом, получившемся, жить? :twisted:

Изволь хотя бы раз прочитать выложенную мной методичку! :evil: Там всё понятно написано что делают не так, и как надо делать правильно. Если же ты сомневаешься в её правильности можешь воспользоваться списком литературы в конце её и проверить всё. Так же лелишне будет воспользоваться списком рядом выложенных ссылок с самых разных интернет-источников, дабы лучше представлять себе проблему.
Хотя конечно ты вполне можешь сказать "я итак всё знаю, а то что противоречит моему мировоззлению - ложь"...
Но в таком случае нам разговаривать не о чем...

Какой именно? Можно поточнее говорить, тяжело выискивать начало дисскуссии на дальних страницах...

Системе общества (политической, экономической, экологической), приводящей антопогенным влиянием к разрушению баланса в биосфере...

Оценки рулят! Кеман, если тебя радикально не устраивает остальной мир, то, возможно, проблема не в мире...

Конечно, если большинство считает по-другому, значит правда за теми, кого больше, а не за теми, кто может доказать свою точку зрения...
Мне вот интересно - если народ вдруг решит друг за другом окончить жизнь самоубийством ты тоже будешь считать это правильным?
А может ты и запасы соли у себя дома сделал?

Мне, правда, так и не предоставили систему оценки влияния, всё больше отмазывались историями про БелАз в гараже.

Смотри методичку. Смотри соответствующую литературу из списка...

Потому что вода существует только в трёх агрегатных состояниях, если тебе не нравится пар, то на выбор остаётся - жидкость и лёд.

А что мешает воду из парообразного состояния переводить в жидкое, а потом уже сливать в специально предназначенные для этого резервуары?

А будет ещё хлеще. Не Москва, а - Лондон. Я просто показываю, что т.н. "экологически чистые" технологии, при тщательном рассмотрении - не такие уж чистые и что по прошествии времени крик пойдёт на тему "до коле у нас будет выбрасываться избыток воды в атмосферу, нарушая хрупкое экологическое равновесие". ;-) Согласись, что это классическая ситуация, когда на проблемы потомков можно ответить "нам бы ваши проблемы, вот у нас!"

"Заставь дурака богу молиться он и лоб себе разобъёт"
А что мешает до конца продумать новые экологически чистые технологии?
Безмозглое глаголещее ИСТИНУ большинство?
Которое всегда право ибо оно большинство, а остальные так - психи?

Если создашь по настоящему работающую климатическую модель, учитывающую полный цикл получения-рассеяния тепла, то тебе метеорологи памятник из золота отольют... В виде дракона, в натуральную величену.

Для этого достаточно выделить необходимые средства на доработку уже существующих моделей...

Большинство не ошибается!

Тогда объясни мне смысл закупок соли в больших объёмах этим самым большинством :cool:

На самом деле всё просто, если большинство не занимается вплотную экологией и обращает внимание, только когда совсем уж припекает, то это значит, что есть проблемы поважнее.

Конечно, проблемы выживаемости не самые важные...

Только в небольших и примитивных обществах.

Римская Империя небольшое примитивное общество?

Рабовладения, как официального строя больше нет не потому, что в США была война Севера и Юга. Просто этот строй не смог конкурировать с капитализмом. Там ведь даже надсмотрщики не нужны. ;-)

Но суть рабовладения так и осталась Теперь, правда, деньги стали этим самым "надсмотрщиком"
А рабы (простые рабочие, представители трудовых ресурсов) и капиталисты(владельцы капиталов - финансовых ресурсов) так и остались... Конечно это более сложная система, чем первоначальный рабовладельческий слой (социум всё же эволюционирует), но основная идея (схема) осталась той же...

[после]

Изволь хотя бы раз прочитать выложенную мной методичку!

Охъ...

биота способна регулировать концентрации неорганических веществ в окружающей среде

Мощно задвинуто! Регуляция – предполагает осмысленное, направленное действие. Этого не происходит. Жизнь на Земле упорно связывала атмосферный CO2 (как одно из действий), меняя, именно меняя состав атмосферы, меняясь вслед за атмосферой сама. Ни о какой регуляции речи не идёт. Да вот: "Свободный кислород практически не встречался в ранней атмосфере и был ядовит для анаэробных форм жизни, существовавших в то время" – из твоей же методички!

в частности концентрации важнейших парниковых газов

Неправомерное обращение к науке. Не доказано. Существует целая пачка моделей, в которой парникового эффекта не получается. Да, не получается, причём в одной анализ как раз основывался на венерианских данных, где этот эффект, как раз – есть. Причём, что характерно, модели с парниковым эффектом, как правило оплачены ЕС и т.д., а без –ОПЕК. Я сейчас услышу, что злые ОПЕК'овцы намеренно гадят, а добрые ЕС'овцы только хотят всем глаза открыть? Врут все.

После этого отрицательные обратные связи сменяются на положительные, окружающая среда теряет устойчивость и вместо биотической регуляции возникает биотическое разрушение.

А что после этого? Молчат? Тогда я скажу – приходят или появляются другие виды, которые осваивают территорию и возникает новая биота. Всемирная история, планета Земля.

Для обеспечения биотической регуляции окружающей среды необходимо поддерживать биоту Земли в допороговом состоянии, т.е. сохранять слабо возмущенные естественные сообщества на большей части территории Земли.

Да, да, именно таких слов я и ждал. Природа, глазами экологистов, это муха, застывшая в янтаре. Вечная и неизменная. Только не бывает такого, природа постоянно развивается, движется вперёд, а не ходит по кругу. Мы, кстати, тоже часть и порождение биосферы. Не на тарелках прилетели. И регулируемся мы теми же законами, что и остальная жизнь.

При полном освоении биосферы человеком биотическая регуляция была бы необратимо разрушена, и человеку пришлось бы осуществлять техногенное управление окружающей   средой   в   глобальном   масштабе.   Однако   заменить биотическую регуляцию окружающей среды техногенной невозможно. Человечество никогда не сможет достигнуть таких величин потоков информации, которые перерабатывает биота Земли, когда каждый микрон земной поверхности контролируется сотнями независимых организмов, каждая клетка которых перерабатывает потоки информации, сравнимые с потоками информации в современном персональном компьютере.

Казалось бы – умный человек, а такую дурь пишет! Слепцы, слепцы! Когда жрачки стало не хватать, что сделали люди? В биотехнологию ударились. Как люди производили еду? Выращивали, пасли скот. Сначала – вручную. Потом – при помощи техники. Сейчас фермер, при помощи техники спокойно обрабатывает большие территории. Какой следующий шаг, с учётом тенденций развития? Правильно – искусственные биоты! Когда сообщество, выведенных и/или созданных генной инженерией, растений, животных, микроорганизмов, а может быть и грибов, будет совместно существовать для производства пищи. Или другого биологического сырья. Когда самостоятельно регулируется состав почвы, ведётся борьба с вредителями и т.д. И управлять несложно, киборг-животными сейчас никого не удивить. Заметь, это всё из чисто меркантильных соображений, а не из абстрактного блага.
А нам тут подсовывают звёздолёты... С компьютерами на реле и перфокартах.

«Итак,   мир  идет  к  концу,   а  человек  своей деятельностью даже способствует приближению конца, ибо цивилизация эксплуатирующая, а не восстанавливающая,  не может иметь иного результата, кроме ускорения конца», – писал один из основоположников космизма Н.Ф.Федоров (1818—1903)

Гы, советую обратить внимание на даты жизни. Это когда написано было? Уж век прошёл. Всё ждём, ждём... Когда же загнёмся-то? А?

Благодаря деятельности фотосинтезирующих организмов около 2 млрд лет назад началось накопление в атмосфере свободного кислорода, затем образовался озоновый слой, защищающий от жесткого космического излучения.

Во-во! Как это прикажете сочетать с регуляцией концентрации неорганических веществ биотами? Или в них кто-то заложил глобальную задачу, по обкислородиванию атмосферы?

Я понял, введение писала не автор. Наверное – рецензент. Ему было всё равно, что писать. Общие слова, лишь бы быстро.

Поэтому биосферу можно также определить как сложную динамическую систему, осуществляющую улавливание, накопление и перенос энергии путем обмена веществ между живым веществом и окружающей средой.

Методичка не безнадёжна. Первая умная мысль. Правда, она позаимствована у Вернадского. ;-)

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]