следующая тема »

Ещё одна очень интересная статья:

Технологии
 
Ученые предрекают всему живому участь динозавров
12:59 22.03.2006
Ученые заявляют о необходимости принятия срочных мер по сохранению биологического разнообразия на Земле.

Человеческая деятельность является главным виновником продолжающегося самоуничтожения цивилизации со времен исчезновения динозавров 65 миллионов лет назад - такой вывод содержатся в докладе, распространенном во вторник, 1 марта, на проходящей в Куритибе, Бразилия, восьмой Конференции стран-участников Конвенции о биологическом разнообразии.

В документе, подготовленном 1300 специалистами из 95 стран на основе исследований 24 экосистем, 15 из которых находятся на грани исчезновения, отмечается, что исчезновение древних ящеров привело к гибели почти 90% всех живых видов на земле. Ученые с мировым именем убеждены, что нынешнюю цивилизацию ждет похожий конец, если не будут предприняты срочные меры по сохранению биологического разнообразия на планете.

Сегодня цивилизация для своего самообеспечения требует ресурсов, на 20% превышающих способность планеты к самообновлению и регуляции, говорится в документе. Огромные проблемы существуют с обеспечением пресной водой, способностью атмосферы к регенерации и регуляцией природных катаклизмов.

Варварское использование рыбных ресурсов привело к драматическим результатам, поставив под вопрос способность к восстановлению таких коммерчески ценных видов рыбы, как тунец, треска и окунь. С 1970 по 2000 годы численность видов дикой фауны сократилась на 40%, а число обитателей моря - наполовину, 52% всех живых существ находятся на грани исчезновения, отмечается в докладе.

Начиная с 2000 года, в результате активного расширения посевных площадей ежегодно площадь лесов сокращается на 6 миллионов гектаров. Так, в результате бесконтрольных вырубок амазонских лесов, территория "легких планеты" сократилась за последние годы на 70,5 миллиона квадратных километров.

Главной целью Конвенции о биоразнообразии, подписанной в 1992 году в Рио-де-Жанейро на Конференции ООН по окружающей среде и развитию, является сохранение биоразнообразия на глобальном, национальном и региональном уровнях перед лицом человеческой деятельности. Также целями конвенции являются сокращение уровня потерь биологических видов на Земле, сокращение выбросов в атмосферу углекислого газа, способствующего парниковому эффекту, и сохранение природных богатств для равномерного распределения генетических ресурсов. В соответствии с решениями конференции 1992 года эти цели должны быть достигнуты до 2010 года.

Самый представительный экологический форум, который считается одной из важнейших мировых встреч по проблемам окружающей среды, продлится до 31 марта. Одной из тем форума станет обсуждение генетически измененных продуктов.

http://news.bigmir.net/article/technology/603633

[В чем же цель этой ветки?]

http://www.dragons-nest.ru/forum/viewtopic.php?t=601&postdays=0&postorder=asc&start=100
Смотри мой пост.

СТРАНИЦА постов - это не ПОСТ.
Учитесь давать ссылки правильно. Иначе буду нещадно пинать - кто не учится, того приходится дрессировать, увы.

Если бы были вопросов и претензий бы не было. А если уж вы потребовали доказательств и вам предъявили их, то либо приводите в ответ доказательства, доказывающие ошибочность некоторых моих (и не только моих) утверждений, либо молчите в тряпочку. Разворачивать здесь словесные баталии в духе кто кого переспорит, не приводя как аргументы никакаих доказательств я не собираюсь.

Моя главная претензия - это то, что от вас не было ни одного аргумента и доказательства. А попытки добиться их от вас сводятся к весьма мутным ссылкам вида "Это я говорил раньше" и "Читайте методичку".
Атрус уже указал на несостоятельность этой методички. А вы еще её в полнолуние кровью новорожденных хумансофф не помазываете?
Я еще раз задаю вам вопрос о цели данной ветки.

С твоей же стороны не было приведено ничего, кроме твоих тупых наездов, цеплянию к словам и додумыванию за меня каких-то мыслей, а затем критику оных как будто их сказал я и значит я должен за них отвечать. Хотя на самом деле за твои "додумки" отвечать должен только ты. Если тебе что-то не понятно - спроси, а не придумывай что тебе хочется принимая потом это к сведению.

Два моих основных вопроса.
1. Какова цель данной ветки?
2. На основании чего вы делаете выводы, которые приведены ниже?

Ниже я буду обозначать эти пункты знаками: (!) и (!!)

Как уже было сказано неоднократно за человечество отвечает большинство этого самого человечества. И как оно решило так и будет. Смотрим, собственно, сущность демократии и просвещаемся. Не говоря уже о том, что большая часть человечества просто численно больше и их негативное воздействие на биосферу пропорционально больше тех, кто стремится это воздействие уменьшить.
Кроме того большая часть заводов не оборудовано никакими очистными сооружениями, посему тот вклад, который вносят заводы с очистными сооружениями минимален и не играет решающей роли.
Теперь ясно? Я говорю о комплексном влиянии человечества на биосферу, которое, хотя и имеет стремление в некоторых странах уменьшиться, но но в целом остаётся резко отрицательным.

Вы говорите, да.
(!)
Большинство человечества просто тупо живет и умирает. Но из этой необходимой валовой продукции постоянно рождаются отдельные люди, которые тем или иным способом двигают прогресс. Например, изобретатели очистных сооружений. Или - вам так будет понятнее  - автор Священной Методички.
Теперь ясно? Речь идет о том, что существует тенденция уменьшения влияния на биосферу. Которой раньше не было. И создало её не "большинство".
(!!)

Попытка перевода разговора на религиозную тему, конечно оригинален, но бессмысленнен. И на такую уловку я не попадусь
Многие проблемы уже не решены, поскольку наличествует множественные проявления негативного влияния человечества на биосферу, которые уже негативно сказываются на человеке (смотри все приведённые мной в этой теме доказательства).

А также Священную Методичку
(!)  Негативное влияние человека на биосферу и влияние этого влияния на человека существует. Но что это доказывает? Для чего тред?

Во-первых о целесообразности сохранения видов смотри в методичке соответствующую главу (здесь мне уже запретили выкладывать прямые цитаты)
Во-вторых, таком случае человечество может последовать вслед за исчезнувшими видами. И если оно согласно это сделать, то никаких претензий у меня нет. Просто странно выглядит на словах нежелание исчезать как вид, а на деле делать всё, что к этому ведёт.

(!) Вы на форуме обращаетесь к большинству из человечества?

Здесь было бы неплохо пояснить, от какого определения разума и человека ты отталкиваешься. Далее можно будет говорить предметно.

От разума тех "настоящих людей", которых мне ставят в пример как самых достойных представителей человечества. Однако эти "представители" ничего не делают для изменения существующей ситуации, либо в силу нежелания, что ставит под сомнение их "хорошесть", либо в силу того, что остальные мешают им делать свою работу.

(!!) С какого потолка взяты выводы о "ничегонеделании"?

2. Несоответствие пропаганды действительности.

(!!) Что же для вас пропаганда, а что действительность?

Как раз таки доказанных в постах этой темы, а так же уточнённых в этом посте.

(!!)
Выше нет НИ ОДНОГО доказательства. Ссылки на методичку и игра фактами.
"Мальчик Вася бросил фантик на улицу. Человечество будет погребено под валом фантиков" - вот и вся ваша логическая цепочка. Которая не учитывает ни наличия дворников, ни отношение других людей к мусору на улицах, ни экономическую невыгодность для находящихся на этой улице фирм неэстетичного её вида. Думать надо, а не молиться на внутривузовские Святые Методички.

Причинно-следственная связь вполне доказана. Смотри приведённые мной ссылки и прочитай методичку. Там этих доказательств достаточно. Твоё же нежелание её читать не является аргументом.

Атрус тщательно разобрал эту методичку - и указанных недочетов вполне достаточно, чтобы счесть её некорректной доказательной базой.
С вашими ссылками аналогично. Пять лет учебы в ВУЗе - и из умений только умение пересказывать своими словами чужие методички. Вспоминайте навыки, угу?

Кроме того - ты сам говоришь: "Все видят, что экология загрязнена - ты об этом говоришь - вроде все правильно.", а потом
"Но вот с причинно-следственной связью у тебя сразу начинаются проблемы." Так вот, если ты признал, что "экология загрязнена", то значит причиной этого является загрязнитель. А загрязнитель кто у нас? Правильно - человек. А значит, причиной загрязнения является человек. И ты сам сейчас это признал

(!)
(!)
(!)
Что ты этим доказал?
Все твои посты сводятся к "Масло - оно такое, масляное".
И ты так и не ответил на вопрос, выделенный жирным шрифтом: В чем же цель этой ветки?

Я дал на это ответ - тебе просто нечего сказать по существу, так как основная задача это излить душу на несправедливость мира и показать, как в нем все плохо (и косвенно - как плохо в нем тебе). Ничего более.
Ну а метод изливания души - такой же, как учебные научные работы: пересказ своими словами чужой методички и указание на проблему. Без анализа, поиска решений и т.п.

Ты же ответа не дал. Что доказывает мою правоту.

Большей части народа действительно живется лучше чем раньше (в средние века, как вариант). Это объективный и непреложный факт.
Посмотри как сейчас живут в беднейших странах мира и как жили раньше. Много интересного узнаешь :evil:  

Ох, как трогаетельно
В средние века вас. Недолго протянете.
Вы, мил человек, живете не в беднейшей стране мира. Вы живете в цивилизованной (относительно) стране. И здесь людям живется объективно лучше, чем им живется в беднейших странах или в средневековье. А тогда так жили ВСЕ. Вообще ВСЕ. А сейчас - НЕ ВСЕ. Неужели так трудно понять разницу между ВСЕ и НЕ ВСЕ?

И зачем в посте писать свои мысли, тем более в отношении идей оппонента, если они ниже опровергаются?

Если я буду писать все свои мысли в постах, то посты будут намного больше. :evil:

Было бы хорошо, если бы ты не "Писал свои мысли", а "Отвечал на конкретные вопросы".
Ибо мысли писать - невелик труд.

Спасибо. Я сам таких внутривузовских методичек могу море написать.
В таком случае изволь хотя бы эту прочитать Читать вообще-то легче чем писать  

Возможно вы и не понимаете, но ваше предложение можно сравнить с предложением попробовать на вкус отходы жизнедеятельности. Вы, конечно, имеете полное право их обожествлять для себя, но другим навязывать не нужно, угу?

Есть парочка хороших методов для исправления, которые все и так прекрасно знают.

Знают, но не применяют, замечательно. Так зачем было спрашивать, если ответ тебе был не нужен?  

Ответ был мне нужен. И нужен до сих пор, ибо вы его не дали Вы хотите заставить нас стать олигархами и начать применять методы исправления, верно, да?

Зачем по 10 раз задавать вопрос в своём посте, а потом, когда на него по 10 раз отвечают говорить, что типа "оппонент зацикливается, т.к. у него нет логических аргументов". :evil: А может это такое завуалированное признание отсутствия аргументов?
Впрочем аргументов действительно нет...  

У вас - да, они отсутствуют. Только бег, бег, бег по кругу
И поэтому я спрошу ЕЩЕ раз. Может быть вы все-таки услышите.
В чем же цель этой ветки?

А при чём тут они?

Понятия не имею. Ты спрашивал – кто такие "фелиноиды". Правда, не у меня, но ответил я. Теперь можешь делать с ответом всё, что захочешь. ;-)

Поэтому говоря об уничтожении биосферы в основном имеют в виду первое её определение

Уничтожение биосферы "сейчас" – это оксюморон. Состояние "сейчас" – всё равно уйдёт без возврата, вне зависимости – будет влиять антропогенный фактор или нет. Говорить о биосфере "сейчас" – всё равно, что врачу рассматривать больного, как труп. Можно только в развитии, анализирую перспективу: к какому состоянию оно придёт. И уже затем выбирать наиболее понравившийся вариант из доступных.
Но для этого необходимо не только уметь моделировать, но и обладать актуальной информацией. Вряд ли её можно почерпнуть из научно-популярных журналов. Особенно, учитывая, какой контингент сейчас идёт в журналистику. Я в ужас прихожу, читая статьи по физики и IT. (Вот, недавно рассказали, как создали чёрную дыру, а во вселенной нашли "ось зла". ;-) ) Если такой же уровень искажений присутствует и в статьях по экологии, то ими остаётся только подтереться... ;-)

Хотя, например, в случае тотального уничтожения всего живого человек, в принципе может прервать весь процесс и уничтожить биосферу как непрерывный процесс.

Сомневаюсь, что это возможно. Не стерилизовать Земли, ни расколоть её на куски, нам не по плечу. Последняя версия была в качестве предположения, во времена холодной войны, когда СССР и США находились на пике суммарной мощности боеголовок.

Вред текущей биосфере пока что ведёт в вреду самому человечеству. Например, исчез какой-то вид, нарушилась какая-то экосистема, и это привео к запустыниванию... Или снижению плодородности почв... Или к повышению эррозии... Ну и ещё много чего...

Основная ошибка некоторых аналитиков заключается в том, что они линейно экстраполируют действия людей. Т.е. если где-то получилось то, что ты описал, то это немедленно повторится по всей Земле, причём люди с маниакальным упорством будут вести себя к концу. ;-) Так не бывает. И не надо говорить "надеюсь". Так просто не бывает, это даже не правда, это – факт!
Я уже не говорю, что "забывают" проследить судьбу заброшенного места. Ещё ни разу не было, чтобы люди ушли откуда-то насовсем. Сегодня  - запустынилось? Завтра появится способ восстановить почву и вернуть в эксплуатацию. И так и сделают, каламбур, но на Земле не так много земли, что бы что-то просто так было без дела.

Деревья переводят атмосферный углерод в углерод целлюлозы

Там скорость перевода такая, что эффект только в масштабе геологических эпох. Тем более, я молчу про LifeCycle. Когда дерево сгниёт – углерод вернётся в атмосферу. В почву уйдут копейки. А то, что уйдёт в другие растения – не будет взято из атмосферы.
Гы! Вырубка лесов и создание мебели способствует связыванию атмосферного углерода!

Ты имеешь в виду цикл нагревание-охлаждение океанов?

Нет, я имел ввиду, что за счёт жизненного цикла на самом деле связывания (необратимого) углерода не происходит. Только за счёт вывода из обращения. (Приращение слоя почвы, образование естественных запасов углеводородов – очень медленно и падение органических остатков на дно океана). Соответственно, поскольку из почву достать питательные вещества проще, чем с многокилометровой глубины океанского дна, то океаническая жизнь должна сильнее выводить углерод, да и азот, кстати. ;-) Ибо, за счёт гравитации, всё, что связалось в твёрдую форму, в конце концов, оказывается на дне.

Если новый снег тоже тёмный, то это мало поможет...

Не, такого количества выбросов (что бы частиц по факту было больше, чем снега, особенно, если учесть, что эти частицы – потенциальные центры кристаллизации ) человечество в ближайшие десятилетия не осилит. ;-)

... но нагревает саму атмосферу как в данной области, так и в целом...

Частицы нагревать не могут. Они – щит. Но, поскольку, тепловыход Земли плюс энергия, производимая человеком, даже близко не стоят с тем, что Земля получает от Солнца, наличие щита будет охлаждать Землю...

И это отнють не предложенный тобой план. Надо создать такие взаимоотношения техногенной цивилизации и биосферы, которые бы не приводили к разрушению ни той и ни другой.

Так оно и происходит, у нас (глобально на Земле) биотехнологии всё приоритетнее становятся. Что касается разрушения – то это не то слово. Доминирующий вид перестроит биосферу под себя. Вероятный результат – на большей части Земли искусственные биоценозы, направленные на обслуживание людей и крупные заповедники, типа Серенгети, для сохранения "дикой" природы.

Это происходит редко. Основная же часть экосистем гибнет от токсичных и просто отравляющих выбросов.

Не знал. От каких токсичных выбросов в окрестных лесах исчезли медведи, волки, зайцы, лисы?

Если взаимозависимость наблюдается в ряде случаев, тем более если прогнозы на основании этой зависимости подтверждаются, то значит эта зависимость имеет место.

Какие прогнозы? Были прогнозы, что озоновый слой исчезнет к 2000 году (тогда многое приурочивалось к 2000 году ;-) ). И где? Наоборот, восстанавливается. Причём в соответствии с совсем другой моделью, в которой антропогенному фактору места не нашлось...

Но большинство людей умирает медленно, испытывая на себя весь список как старых, так и новых болезней, постепенно накапливая в своём организме отравляющие его вещества...

Кончай агитку. Отсутствие доступных моющих средств, антибиотиков, знаний о правилах гигиены, возможности быстро доставить больного к врачу и т.д. убивало куда вернее. Да-да, народ быстро забыл такие вещи, как чума, оспа, тиф... Ничего, как показала практика – когда люди снимают давление на природу, она быстро отыгрывает своё. Когда снова услышите, тогда поговорим о жестокой цивилизации.

Где именно был этот топик?

Здесь, в Гнезде. Был посвящён обсуждению книги Лукьяненко: "Не время для драконов". Оппонентом, живущим неподалёку от зоны испытаний был Красный, подробности можешь узнать у него.

Ну кто же говорил про тотальное закрытие заводов!

Хм... И правда не говорил. Показалось. ;-)

Но пока что то, что я делаю так или иначе будет связано с экологией...

Если с экологией и бдительность, то тебе надо на место Шойгу.

Да, есть, но они не играют той роли, которую играли раньше...

Ну, ещё бы! Правда, если среда изменится и место освободится...

Он понадобится в отношение человека

Это уже другое дело. Хотя практически наверняка, после медицины метод распихают куда только можно.

Зачем же терять, если можно сделать то же, но по-другому?

История не знает сослагательного наклонения. (С) ;-) В виду наличия отсутствия спец групп, занимающихся намеренным вредительством, придётся сделать вывод, что то, что мы имеем и есть случаю, близкий к лучшему.

А ведь есть страны, где от самой простой болячки умирают, т.к. там нет медицины. Стоит ли на это закрывать глаза?

Есть и не стоит. Вот только на это и не закрывают. Всякие там "врачи без границ" ездят и помогают. И ещё много есть. Но на это-то как раз не смотрят, я уже говорил, когда что-то работает, этого не видно.
Только медицина приходит в эти страны с развитием технологии. Как ни крути, но иглоукалыванием аппендицит не лечится. ;-)

И я сомневаюсь что он больше спасает чем губит. Он скорее даёт большему числу людей помучиться в течении короткой жизни и умереть от агонии... Воистину прекрасный мир...

Знаешь, не сомневайся, займись анализом. Сколько раньше жили и как, и сколько сейчас. Я уже умалчиваю, что твоё же заявление выше: "А ведь есть страны, где от самой простой болячки умирают, т.к. там нет медицины", как раз и показывает, как именно живётся без технологии.

Большинство современных болячек уносят куда больше жизней, чем старые.

Мне опять вспомнить про чуму, оспу и т.д.? Команд, по сбору трупов, в современных городах.

В таком случае является ли человек разумным, если он поступает так же, как неразумные?

Человек – разумный, а общество? Мы же не муравьи, что бы эффективно действовать многомиллионными группами. Те же экологи, ты уверен, что у всех, одинаковые взгляды и одинаковые приоритеты?

Как-то странно, такую справедливость пропагандируют как неправильную, а поступают именно так... Так в чём же соль? ;-)

А соль в том, что до последней четверти 20 века человечество было сильно фрагментировано, прежде всего – ментально. Есть наши и есть не наши. Потому что – инстинкт: у племени должен быть вождь. А вождь (вожак) укрепляет границы племени. И только развитие телекоммуникационных технологий начало размывать эти границы. В головах, разумеется. Так что же ты хочешь, за едва 35 лет? Моисей и то – 40 лет водил, а у нас сеть ещё далеко не в каждый дом вошла...

В том то и дело - они ловят мышей, но не крыс.

У нас уже появились крупные мыши с голыми хвостами?

Можернизацией и внедрением новых технологий.

Это только в игрушках апгрейды сразу строятся. В жизни – не так. ;-) И не надо. Я, ведь, не зря тебе про поворот рек вспоминал, про выбросы водяного пара говорил. Не про то ты услышал. Правда в том, что потомки всегда называют предков варварами. Хочешь верь, а хочешь не верь, но через 20 лет, нашу технику назовут варварской. А тем, методы, которые сейчас предлагаются – ещё более варварскими. Да, даже к фильтрам прицепятся. Скажут, что фильтровать они фильтровали, зато теперь непонятно как их утилизировать. ;-) (это я например сказал) А после нашего опускания, скажут: но теперь – у нас есть по настоящему продвинутые технологии, которые позволят решить все проблемы скопом. Это уже было. Практически по всем вопросам. Теперь очередь до экологии дошла.
Главное – запомни простую формулу: методы предков – варварские, наши – совершенные, они решат все проблемы. ;-) И вот эта песня – действительно звучит вечно, даже, если не менять батарейки.
Поэтому то, что ты предложил – использовать нельзя. Будущее нас осудит за варварство. Но и не использовать нельзя – осудят за бездействие. Получается – как у Райкина: выбирай, но осторожно, но выбирай...

[Red_dragon:]

Red_dragon:

Так же как наступает глобальное потепление и все такое. Тоже в методичках писали. И в школах рассказывали.

Можешь привести пример где точно об этом рассказывали?

Что характерно таких районов где проблема с водой крайне мало. Очистительные сооружение это достаточно просто. Еще предки наших предков первые придумали.

Не согласен. В одних случаях воды нет из-за опустынивания, в других из-за загрязнения подземных и природных вод. В методичке всё это понятно и на примерах расписано.

Причем тут разрешают - запрещают. Вы просто определитесь. Если люди зло которые должно сгинуть, то вас должна только радовать ситуация.

Это вопрос лично ко мне?

Судя по уровню знаний и количеству вряд ли.

Ты знаешь уровень образованности всех драконов?

Что хзарактерно сейчас с этим тоже пытаются боротся.

В отдельных случаях для отдельных слоёв граждан в определённых странах это так. Но в целом, если брать по численности населения это не так. Они находятся в ещё более худшем положении чем несколько веков назад на тех же территориях.

Опять определись уже. Или делает каждый или всем пофиг. Хотя да, я забыл, Драконы в каждый не входят. И делать ничего не обязаны и не будут. "Тогда какие претензии?" (с)

Пусть делает каждый. А большинству человечества на самом деле пофиг.

Биолог, а такую ерунду говоришь. Должен знать, что высокая детская смертность и высокая рождаемость есть вещи взаимосвязанные. Они просто живут как природа завещала. Выживает там сильнейший. Который перенес и ветрянку без лекарств и тигра, который хотел его скушать. Что характерно потомство он тоже даст здоровое.

Это называется "современная цивилизация"? Жизнь по законам каменного века? Кроме того ты не учёл, что в этих странах как правило экологическая обстановка намного хуже чем была пару веков назад. Так что в основном гибнут от неё, а не от естественных причин.

Странно, что в биологической методички не знают, что сейчас леса "дышат", т.е. зачастую выбрасывают в воздух СО2, а не потребляют его.

Почему не знают? Знают. Просто они знают, что процесс фотосинтеза он идёт активнее процесса дыхания. А кое-кто не знает.

Теперь внимание вопрос. Как это сделать. На дракии если я не ошибаюсь сделали промывание мозгов искуственное. Что предлагаешь ты?

Я уже много раз говорил. Повторять не имеет смысла. Скажу только одно. Планы действий есть. Но существующая система не даёт им реализовываться. Кому-то выгодно загрязнять. Кто-то просто молчит. Кто-то умирает. "Возникающих" затыкают.

Кстати, если бы у тебя были дети, это было бы интересно. Посмотреть как ты воспитаешь всего 1-но единственное живое существо.

Поживём увидим.

Отметим, что "доброе и благородное" человечество живет исключительно в стране эльфов, где проживает ряд представителей с обоих сторон вопроса. Так же впрочем, как и "злобное и кровожадное".

Почему-то "злобного и кровожадного" больше. А "доброе и благородное" молчит в тряпочку и ничего не делает.

Методичку не она писала? Методичка часом не ВУЗовская?

Она самая

Мировые рассадники инфекций Африку и Азию брать будем? Или там белые люди экологию разрушили?

Там люди добавили новые и улучшили старые виды инфекции... А ещё создали условия для их лучшего и более широкого распространения.

Многие вакцины от ранее смертельных болезеней крайне дешевы. Почему они зачастую бесплатно предоставляются в развитых странах.

Но от новых весьма дороги. Так что в целом абстоновка не только не улучшилась, а только ухудшилась.

На секунду отложи методичку и осмотрись.

Не видно.

В таких случаях приводят то, что называется список литературы. Название, место и год издания, нужную страницу.

А зачем стараться если даже это не оценят?

Это вообще весьма интересно. Учитывая, что ООН не особо изучалось там изучениями. И даже не давало грантов ученым СССР, наиболее плотно изучавших Арктику.

Если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого нет.

Вспоминаем ядерную зиму, которая есть следствие поднятых в воздух частиц пыли. То что где-то в атмосфере при этом тепло тех кто внизу немного не устраивало

В данном случае пыль в нижней части атмосферы. Тогда как в ядерной зиме в верхней. Хотя при переходе пыли в верхнюю часть атмосферы в ряде мест может наблюдаться и этот эффект.

В Китае. Где характерно расселение по площади и неиндустриальным районам. Как и в Индии. =-.-=

В Китае и Индии экологические проблемы наблюдаются и в неиндустриальных районах. Всё из-за того же перенаселения. А в индустриальных ещё хуже.

А ты уверен что твои данные несфальсифицированны?

Их предоставил человек работавший в с.х. в те годы и знающий о проблеме непонаслышке. И он приводил конкретные цифры и рассказывал что, как и почему так было.

Странно мне от биолога такое слышать. Честное слово. Хотя если под современными вы понимаете генномодификации старых заболеваний, то конечно. Правда вызваны они не антропогенными факторами, а видоизменением/мутацией вируса.

Под современными я понимаю как новые болезни, так и старые, которые ранее не имели такого распространения, но из-за текущей экологической обстановки встречающиеся массово...

[Allan Shade:]

Allan Shade:

СТРАНИЦА постов - это не ПОСТ.
Учитесь давать ссылки правильно. Иначе буду нещадно пинать - кто не учится, того приходится дрессировать, увы.

Читаем ВНИМАТЕЛЬНО:

Смотри мой пост.

На этой стринице ТОЛЬКО один мой пост. Так что изволь пройти по ссылке и прокрутить страницу до моего поста.
Так читай внимательно мои посты и не пропускай предложения.

Атрус уже указал на несостоятельность этой методички.

Атрус, разве ты доказал несостоятельность этой методички?
Он только доказал несостоятельность отдельных гипотез, но не всей методички...

Я еще раз задаю вам вопрос о цели данной ветки.

Она была изложена в первом моём посте в этой теме (ссылку я уже давал),
и во всех моих постах к тебе. То, что ты отказываешься видеть некоторые предложения в моих постах - это сугубо твои проблемы. Но могу сказать - это лечится

Большинство человечества просто тупо живет и умирает. Но из этой необходимой валовой продукции постоянно рождаются отдельные люди, которые тем или иным способом двигают прогресс. Например, изобретатели очистных сооружений.
Теперь ясно? Речь идет о том, что существует тенденция уменьшения влияния на биосферу. Которой раньше не было. И создало её не "большинство".

Это никоим образом не опровергает влияния большинства.
Кроме того, многие изобретения, направленные на очистку окружающей среды и минимизации выбросов не воплощаются в жизнь в силу указанных тобой социальных причин. Следовательно эти отдельные личности не могут внести сущесвенного вклада в общую обстановку.

Или - вам так будет понятнее - автор Священной Методички.

Эта методичка не является священной как тебе бы хотелось, т.к. её положения были доказаны экспериментальными данными в ходе проведения множества научных исследований. Кроме того, сведения и теории из неё были подтверждены многими другими исследованиями, что я подтвердил дав ряд ссылок.

(!) Негативное влияние человека на биосферу и влияние этого влияния на человека существует. Но что это доказывает? Для чего тред?

Этот топик как раз был создан для доказательства негативного влияния человека на биосферу.
Можешь запомнить это предложение и читать как мантру, авось дойдёт

(!) Вы на форуме обращаетесь к большинству из человечества?

На форуме я объясняю вопрошающим в чём именно заключается негативное влияние человека на биосферу :cool:

С какого потолка взяты выводы о "ничегонеделании"?

Эти выводы были взяты из анализа общей обстановки, когда нововведения и программы очистки сбросов закрывались в силу невыгодности власть имущим.

Что же для вас пропаганда, а что действительность?

Пропаганда гласит, что с экологией всё в порядке. А действительность показывает, что многие люди умирают от загрязнения окружающей среды.

Выше нет НИ ОДНОГО доказательства. Ссылки на методичку и игра фактами.

Ты просто НЕ ХОЧЕШЬ ИХ ВИДЕТЬ. Ты говоришь, что их нет, когда они есть. Но ты можешь сколько угодно раз повторять, что солнце фиолетовое, но оно от этого таким не станет и я не буду считать что оно фиолетовое, т.к. факты говорят о том, что оно жёлтое... И это не "игра фактами", а приведение доказательств своим словам, тогда как от тебя не было приведено ни одного доказательства, а значит все твои слова лишь придуманное тобой самим словоблудство и сплошные ИМХИ. Ибо ты придумываешь "факты", делаешь их догмами и не приводишь никаких аргументов, доказывающих соответствие их действительности...

Атрус тщательно разобрал эту методичку - и указанных недочетов вполне достаточно, чтобы счесть её некорректной доказательной базой.

Неа. Недостаточно. Ибо он разобрал не более 5% её содержания и то указывая только на мелкие недочёты и до этого спорные теории...

С вашими ссылками аналогично. Пять лет учебы в ВУЗе - и из умений только умение пересказывать своими словами чужие методички. Вспоминайте навыки, угу?

Между прочим мне уже высказывали претензии по поводу того, что я выкладываю большие циаты и не объясняю своими словами. Так что извольте разобраться между собой, а потом уже предъявлять претензии...

Что ты этим доказал?
Все твои посты сводятся к "Масло - оно такое, масляное".

Это единственное оправдание твоей глупости и признанию правильности моей точки зрения?

И ты так и не ответил на вопрос, выделенный жирным шрифтом: В чем же цель этой ветки?

Я дал на это ответ - тебе просто нечего сказать по существу, так как основная задача это излить душу на несправедливость мира и показать, как в нем все плохо (и косвенно - как плохо в нем тебе). Ничего более.

"Этот топик как раз был создан для доказательства негативного влияния человека на биосферу." (с)
И сколько раз тебе надо ещё раз повторить чтобы ты понял?
А твои домыслы - это только и исключительно твои домыслы. Желание приять за действительность то, что тебе хочется. Естественно без приведения каких-либо доказательств. А чтобы твои придуманные и якобы объясняющие мои действия мысли были действительно непоколебимы ты просто перестаёшь нормально воспринимать посты и видишь только то, что хочешь видеть... Это мы уже проходили и могу сказать что это вполне изличимо...

Ну а метод изливания души - такой же, как учебные научные работы: пересказ своими словами чужой методички и указание на проблему. Без анализа, поиска решений и т.п.

Анализ был проведён Был проведён поиск по интернету и научно-популярным журналам и результаты были выложены... То, что ты отказываешься это видеть и принимать - исключительно твои проблемы. Но твои ИМХИ так и останутся ИМХАМИ пока не будут доказаны. А доказательств представлено не было.

Ты же ответа не дал. Что доказывает мою правоту.

Ответ был дан. А твоё нежелание его видеть лишь доказывает мою правоту

В средние века вас. Недолго протянете.

Уж подольше чем в беднейшх странах африки

Вы, мил человек, живете не в беднейшей стране мира. Вы живете в цивилизованной (относительно) стране. И здесь людям живется объективно лучше, чем им живется в беднейших странах или в средневековье.

Я же говорю не исключительно "о себе лубимом", а вообще о человечестве.

А тогда так жили ВСЕ. Вообще ВСЕ. А сейчас - НЕ ВСЕ. Неужели так трудно понять разницу между ВСЕ и НЕ ВСЕ?

Жизнь в средневековье была ЛУЧШЕ жизни в современных бедных странах. А поскольку в беднейших странах живёт БОЛЬШИНСТВО человеческого населения, то то в общем можно сказать, что сейчас человечество живёт ХУЖЕ, чем тогда. Теперь ясно?

Было бы хорошо, если бы ты не "Писал свои мысли", а "Отвечал на конкретные вопросы".
Ибо мысли писать - невелик труд.

Это такая форма самокритики, да? Ну чтож, присоединюсь: "Отвечай на конкретные вопросы". И желательно доказывай их... А то иначе это будут просто мысли...

Возможно вы и не понимаете, но ваше предложение можно сравнить с предложением попробовать на вкус отходы жизнедеятельности. Вы, конечно, имеете полное право их обожествлять для себя, но другим навязывать не нужно, угу?

Интересный подход. Т.е. сначала ты решил обожествить методичку (это всё же легче сделать, чем прочитать её, не так ли? )
А потом просто напросто назвал дерьмом.
И теперь, оказывается, что единственным аргументом остаются ИМХИ Шейда! Ибо остальные доказательства дерьмо.
Товарищ Шейд, вы сами только что ушли в глубокий догматизм признав свои мысли и идеи истинными и не нуждающимися в доказательстве!
А любые доказательства оппонента, даже если они основаны на фактах - дерьмом!
Вот уж от кого не ожидал, так не ожидал
Может вам стоит перечитать книгу, ссылку на которую вы кидали заблудшим душам в начале темы дабы просветить их в том, что есть научный способ познания мира? Весьма советую...
А то, похоже, вести с вами аргументированную беседу совершенно невозможно.

У вас - да, они отсутствуют. Только бег, бег, бег по кругу

Шейд, оторвись от зеркала! Начни наконец видеть весь пост! И вообще перестань приписывать мне свои качества Это нехорошо

В чем же цель этой ветки?

Ну и напоследок:
"Этот топик как раз был создан для доказательства негативного влияния человека на биосферу." (с)

[Atrus:]

Atrus:

Уничтожение биосферы "сейчас" – это оксюморон. Состояние "сейчас" – всё равно уйдёт без возврата, вне зависимости – будет влиять антропогенный фактор или нет. Говорить о биосфере "сейчас" – всё равно, что врачу рассматривать больного, как труп. Можно только в развитии, анализирую перспективу: к какому состоянию оно придёт. И уже затем выбирать наиболее понравившийся вариант из доступных.

Хорошо, скажу по-другому - биосфера "сейчас" - это то её относительно устойчивое состояние, которое наблюдается в текущем геологическом периоде. Тогда все мои доводы встают на своё место...

Сомневаюсь, что это возможно. Не стерилизовать Земли, ни расколоть её на куски, нам не по плечу.

Полностью стерилизовать, наверное, действительно нельзя... Но уничтожить все высокоорганизованные формы жизни вполне возможно...

Основная ошибка некоторых аналитиков заключается в том, что они линейно экстраполируют действия людей. Т.е. если где-то получилось то, что ты описал, то это немедленно повторится по всей Земле, причём люди с маниакальным упорством будут вести себя к концу.  Так не бывает. И не надо говорить "надеюсь". Так просто не бывает, это даже не правда, это – факт!  

К сожалению так бывает... Причём довольно часто... Если где-то загадили реку и и кто-то помер, испив из неё - в другом месте на завод не поставят очитстные сооружения... Разве что поднимут шум и через суда заставят это сделать... Но так бывает очень и очень редко... И это факт.

Я уже не говорю, что "забывают" проследить судьбу заброшенного места. Ещё ни разу не было, чтобы люди ушли откуда-то насовсем. Сегодня - запустынилось? Завтра появится способ восстановить почву и вернуть в эксплуатацию. И так и сделают, каламбур, но на Земле не так много земли, что бы что-то просто так было без дела.

Пока место не восстановлено оно приносит вред окружающим экосистемам и в лучшем случае ничего не приносит... А от этого страдают и гибнут люди, не говоря уже о других живых существах... К тому времени как люди вернутся восстанавливать там будет либо отравленная пустыня, либо отравленные реки и озёра, лишённые практически всякой жизни... А восстанавливать их тогда быдет во много раз сложнее чем поберечь сейчас...

Там скорость перевода такая, что эффект только в масштабе геологических эпох. Тем более, я молчу про LifeCycle. Когда дерево сгниёт – углерод вернётся в атмосферу. В почву уйдут копейки. А то, что уйдёт в другие растения – не будет взято из атмосферы.

В том то и дело, если всё сгниёт и весь углерод будет в атмосфере это приведёт к серьёзным нарушениям в почвенном покрове, да и во всём биологическом цикле... А кислород будет связан к каким-нибудь другим элементом вместо углерода, и в результате концентрация кислорода в атмосфере уменьшится...

Соответственно, поскольку из почву достать питательные вещества проще, чем с многокилометровой глубины океанского дна, то океаническая жизнь должна сильнее выводить углерод, да и азот, кстати.  Ибо, за счёт гравитации, всё, что связалось в твёрдую форму, в конце концов, оказывается на дне.  

На самом деле этого не происходит. Весь углерод уходит на дыхание и расстворяется в виде углекислого газа в воде. (В морях и океанах самые длинные пищевые цепи, а масса фитопланктона меньше массы зоопланктона, т.к. первый быстрее размножается и живёт меньше второго).

Так оно и происходит, у нас (глобально на Земле) биотехнологии всё приоритетнее становятся. Что касается разрушения – то это не то слово. Доминирующий вид перестроит биосферу под себя.

Биотехнологии пока слишком слабо внедряются. По крайней мере больше идёт процесс разрушительного влияния человека, чем изменяющего...

Не знал. От каких токсичных выбросов в окрестных лесах исчезли медведи, волки, зайцы, лисы?

Эти исчезли потому что их банально перестреляли. А други животные леса померают то того, что уменьшается, а то и просто исчезает, кормовая база, поскольку многие растения весьма чувствительны к загрязнению...

Какие прогнозы? Были прогнозы, что озоновый слой исчезнет к 2000 году (тогда многое приурочивалось к 2000 году  ). И где? Наоборот, восстанавливается. Причём в соответствии с совсем другой моделью, в которой антропогенному фактору места не нашлось...  

Разрушением озонового слоя всё антропогенное влияние человека заканчивается? А как же разрушение естественных экосистем? (причём зачастую полное - до пустыни, безжизненных озёр и т.д.) Как же слив токсичных отходов в реки, выброс в атмосферу и банальное закапывание, которое потом приводит в вымыванию разных токсикантов? Это никак не приведёт к ухудшению ситуации? И прогнозы разве не оправдываются? Такие, как например, увеличение заболеваемости лёгочными и желудочно-кишечными болезнями в загрязнённых регионах? Не говоря уже об исчезновении видов живых существ... :evil:

Кончай агитку.

Мешаю пропаганде раззказывая как всё на самом деле происходит? :evil:

Отсутствие доступных моющих средств, антибиотиков, знаний о правилах гигиены, возможности быстро доставить больного к врачу и т.д. убивало куда вернее. Да-да, народ быстро забыл такие вещи, как чума, оспа, тиф... Ничего, как показала практика – когда люди снимают давление на природу, она быстро отыгрывает своё. Когда снова услышите, тогда поговорим о жестокой цивилизации.  

Оно и сейчас убивает... Посмотри на африку, азию, южную америку... К тому же им добавили ещё кучу проблем загрязняя окружающую среду. А ведь там живёт большинство населения Земли...

История не знает сослагательного наклонения. (С)  В виду наличия отсутствия спец групп, занимающихся намеренным вредительством, придётся сделать вывод, что то, что мы имеем и есть случаю, близкий к лучшему.

В странах, занимающихся очисткой окружающей среды и минимизацией выбросов путём совершенствования технологии обстановка куда лучше тех мест где этого не делают, а только ухудшают обстановку. Так что это далеко не лучший "случай"... И если бы об окружающей среде заботились и остальные экологическая обстановка не была бы такой серьёзной...

Всякие там "врачи без границ" ездят и помогают. И ещё много есть. Но на это-то как раз не смотрят, я уже говорил, когда что-то работает, этого не видно.  

Эти врачи не вносят существенного вклада в общее положение дел... Если бы действительно ставили цель развить здравоохранение в этих странах, то это бы делали на государственном уровне... А так... Я, конечно не против них, они делают действительно важное дело, только вот спасти ситуацию это не может...Не тот масштаб...

Я уже умалчиваю, что твоё же заявление выше: "А ведь есть страны, где от самой простой болячки умирают, т.к. там нет медицины", как раз и показывает, как именно живётся без технологии.

Там жить тяжелее не столько от отсутствия технологии, сколько от испорченной окружающей среды! А технологии можно применять и без такого сильного загрязнения окружающей среды! И многих проблем бы не было...

Мне опять вспомнить про чуму, оспу и т.д.? Команд, по сбору трупов, в современных городах.

А может мне вспомнить, что в 80% случаев городской житель умирает от болезней так или иначе связанных с загрязнением атмосферы, пищи и воды?! Или это не считается? Слишком сложно для понимания и куда лучше об этом промолчать?!

Это только в игрушках апгрейды сразу строятся. В жизни – не так.
...
Поэтому то, что ты предложил – использовать нельзя. Будущее нас осудит за варварство. Но и не использовать нельзя – осудят за бездействие.  Получается – как у Райкина: выбирай, но осторожно, но выбирай...

Я говорил про сразу? Уже имеющихся опробованных и многократно проверенных способов очистки и повторного использования сырья вполне достаточно, чтобы серьёзно уменьшить степень загрязнения... Кроме того ко всему надо подходить с умом и проводить исследования... А насчёт варварства - не использовать уже имеющиеся сейчас способы очистки и вторичного использования куда хуже использования допотопных техногогий, которые не только загрязняют окружающую среду, но ещё и неэффективно используют ресурсы...

СТРАНИЦА постов - это не ПОСТ.
Учитесь давать ссылки правильно. Иначе буду нещадно пинать - кто не учится, того приходится дрессировать, увы.

Читаем ВНИМАТЕЛЬНО:

Смотри мой пост.

На этой стринице ТОЛЬКО один мой пост. Так что изволь пройти по ссылке и прокрутить страницу до моего поста.
Так читай внимательно мои посты и не пропускай предложения.

Читаем ВНИМАТЕЛЬНО:

СТРАНИЦА постов - это не ПОСТ.

Учись давать ссылки на отдельные посты. Ладно?

Этот топик как раз был создан для доказательства негативного влияния человека на биосферу.

Вот. К этому я вернусь в конце.

(!) Вы на форуме обращаетесь к большинству из человечества?
На форуме я объясняю вопрошающим в чём именно заключается негативное влияние человека на биосферу :cool:

Да, есть здесь такие.
Но к вам чаще обращаются с другим вопросом. На основании чего сделан вывод о том, что негативное влияние человека на биосферу в отдаленной исторической перспективе перевесит позитивное?
Или нужно в который раз напоминать о страшных картинах из прошлого века, когда будущая планета обещалась быть завалена лошадиным навозом?

С какого потолка взяты выводы о "ничегонеделании"?

Эти выводы были взяты из анализа общей обстановки, когда нововведения и программы очистки сбросов закрывались в силу невыгодности власть имущим.

А я могу даже без статистики доказать, что 100 лет назад не было ни одной (ноль) программы. А сейчас их число положительное (больше ноля). Так что ваши выводы нелепы, неверны и псевдонаучны.

Что же для вас пропаганда, а что действительность?

Пропаганда гласит, что с экологией всё в порядке. А действительность показывает, что многие люди умирают от загрязнения окружающей среды.

1.То есть, в экологически чистых зонах существует только пропаганда, а в экологически грязных - только действительность?
Уточняйте, уточняйте...

Выше нет НИ ОДНОГО доказательства. Ссылки на методичку и игра фактами.

Ты просто НЕ ХОЧЕШЬ ИХ ВИДЕТЬ. Ты говоришь, что их нет, когда они есть. Но ты можешь сколько угодно раз повторять, что солнце фиолетовое, но оно от этого таким не станет и я не буду считать что оно фиолетовое, т.к. факты говорят о том, что оно жёлтое... И это не "игра фактами", а приведение доказательств своим словам, тогда как от тебя не было приведено ни одного доказательства, а значит все твои слова лишь придуманное тобой самим словоблудство и сплошные ИМХИ. Ибо ты придумываешь "факты", делаешь их догмами и не приводишь никаких аргументов, доказывающих соответствие их действительности...

Это делаешь ты.
Потому что ты НИ РАЗУ не повторил ни одного "аргумента". Ибо их просто нет. Ты как раз и играешь словами вида "Ты не хочешь видеть мои аргументы".
Слабо. Очень слабо. По-детски.

Это единственное оправдание твоей глупости и признанию правильности моей точки зрения?

Вежливость, мон шер, вежливость. Учитесь ей, если не можете научиться аргументации.

В средние века вас. Недолго протянете.

Уж подольше чем в беднейшх странах африки

Сразу вопрос - цифры?

Вы, мил человек, живете не в беднейшей стране мира. Вы живете в цивилизованной (относительно) стране. И здесь людям живется объективно лучше, чем им живется в беднейших странах или в средневековье.
Я же говорю не исключительно "о себе лубимом", а вообще о человечестве.

И снова я ловлю вас на прямой лжи.
И снова простейшие доказательства.
300 лет назад ни у одного человека (ноль) не было таких возможностей по продолжительности и качеству жизни, какие есть сейчас у большого числа людей (больше ноля). Так что ваши выводы снова остаются лишь псевдонаучным бредом.

А тогда так жили ВСЕ. Вообще ВСЕ. А сейчас - НЕ ВСЕ. Неужели так трудно понять разницу между ВСЕ и НЕ ВСЕ?

Жизнь в средневековье была ЛУЧШЕ жизни в современных бедных странах. А поскольку в беднейших странах живёт БОЛЬШИНСТВО человеческого населения, то то в общем можно сказать, что сейчас человечество живёт ХУЖЕ, чем тогда. Теперь ясно?

Я снова прошу у Вас цифр
И не забудьте о пропорциях Ну, то есть, не берите население по абсолютной численности, угу?

Это такая форма самокритики, да? Ну чтож, присоединюсь: "Отвечай на конкретные вопросы". И желательно доказывай их... А то иначе это будут просто мысли...

Я доказал. И задал вопросы о цифрах. Ваша очередь.

Возможно вы и не понимаете, но ваше предложение можно сравнить с предложением попробовать на вкус отходы жизнедеятельности. Вы, конечно, имеете полное право их обожествлять для себя, но другим навязывать не нужно, угу?

Интересный подход. Т.е. сначала ты решил обожествить методичку (это всё же легче сделать, чем прочитать её, не так ли? )

Это ТЫ её обожествил.

А потом просто напросто назвал дерьмом.

Ну что поделать, кто-то же должен называть вещи своими именами.

И теперь, оказывается, что единственным аргументом остаются ИМХИ Шейда! Ибо остальные доказательства дерьмо.

Вы не представили доказательств.

Товарищ Шейд, вы сами только что ушли в глубокий догматизм признав свои мысли и идеи истинными и не нуждающимися в доказательстве!

Выше я доказал (даже с помощью цифр) парочку своих утверждений. И задал вам два вопроса о цифрах на утверждения которые доказываете вы. Будьте добры, приведите их или сознайтесь в своем догматизме.

Ну и напоследок:
"Этот топик как раз был создан для доказательства негативного влияния человека на биосферу." (с)

А теперь, внимание, вопрос: нужно ли доказывать то, что известно или само собой разумеется?
Видимо, нет.
Следовательно, вы полагаете, что негативное влияние человека на биосферу НЕ ДОКАЗАНО?
Архизабавно.
И даже если допустить, что доказываете вы только тем, кто этих доказательств не знает,  появляется более забавный второй аспект.
Вы доказываете это такими способами как: "Жизнь в средневековье была ЛУЧШЕ жизни в современных бедных странах. " - без цифр, естественно. То есть, своим голословным утверждением.

Он только доказал несостоятельность отдельных гипотез, но не всей методички...

Подтверждаю, я показывал, что по крайне мере некоторые пункты (по большому счёту в той или иной степени – все) подвержены влиянию личного отношения автора к проблеме. ;-) (Так никто не обижен?) Т.е., текст, говоря языком википедии не представляет собой нейтральную точку зрения, и, хотя, может быть использован в качестве учебного пособия, не может претендовать на истину в последней инстанции о положении дел.

Этот топик как раз был создан для доказательства негативного влияния человека на биосферу.

Ну не доказуемо это, Кеман, не доказуемо. Даже в худшем варианте, массовые вымирания случались не раз. И каждый раз после этого поднимались новые виды, более сильные, чем раньше.
Вот, если снизить планочку и сказать, что текущее положение дел, негативно влияет на жизненное пространство человека. (И то, не глобально по Земле). То будет куда правильнее. Но тут уже и методички не надо. ;-)

Тогда все мои доводы встают на своё место...

Встают, но не ясно, стоит ли так держаться за текущее геологическое состояние? ;-) Всё равно – пройдёт время и сами исчезнут. Ну, некоторых, положим, стоит сохранить. Человека, например. Можно и других, тех, кто дорог, как память.

Но так бывает очень и очень редко... И это факт.

Смотря где. В России, положим, да. И то, вон этого, об которого Евдокимов убился – заставили оправдать. Да, этого мало. Но, ты как хотел, что бы щёлкнуть пальцами и мышление изменилось. Не принято у нас, увы, массово протестовать.

А восстанавливать их тогда быдет во много раз сложнее чем поберечь сейчас...

Это смотря – как беречь. Если, скажем, для этого достаточно просто бросить землю, то – одно, а если для сохранения уже надо средства вкладывать? А откуда их брать, если земля перестанет доход приносить?

В том то и дело, если всё сгниёт

Чтобы всё сгнило, надо, чтобы всё умерло. Или по крайней мере – значительная часть растений.

Весь углерод уходит на дыхание и расстворяется в виде углекислого газа в воде.

Я проще спрошу. Вот в море есть фауна. Она что-то кушает. Это что-то имеет углеродную основу. Туже самую основу имеет и их отходы. Всякие. Так вот, куда они деваются в море? Особенно, не на мелководье? На суше – мне понятно.

Биотехнологии пока слишком слабо внедряются.

Ну-ну. То-то гринписовцы орут, что у нас все продукты – генномодифицированные. ;-)

Разрушением озонового слоя всё антропогенное влияние человека заканчивается?

Нет, конечно. Но, с озоном, т.е. – мы отстрелялись? ;-)

Как же слив токсичных отходов в реки, выброс в атмосферу и банальное закапывание, которое потом приводит в вымыванию разных токсикантов?

Мне не ловко тебе говорить, но твой город – не вся Россия, и тем более, не вся Земля. Банальное закапывание уже давно не применяется. Запрещено. И по шапке дают. Даже в России начинают.
Тоже самое о выбросах и сливах. Это – уже давно не норма жизни, а аварийная ситуация. А аварии полностью предусмотреть невозможно. Т.е. проблемы названные тобой на глобальные не тянут. Чисто за твой город – да, жаль.

Мешаю пропаганде раззказывая как всё на самом деле происходит?

Это не на самом деле, по крайней мере, не в масштабах Земли.

Посмотри на африку, азию, южную америку...

Лихо ты смешал. Про Азию – отдельный разговор. А про Африку... Я не понял, где там области с загрязнениями, но без технологии? Как бы, как раз Африка, (в тех самых частях, где мыла нет) показывает, каково оно жить, полностью без влияния антропогенного фактора. Мне что-то такая жизнь не нравится...

В странах, занимающихся очисткой окружающей среды и минимизацией выбросов путём совершенствования технологии обстановка куда лучше тех мест где этого не делают, а только ухудшают обстановку.

С этим – не поспоришь. Вот только не все могут себе позволить. К счастью, как раз там, где занимаются очисткой и т.д., одно из мест с мощным производством, а там, где не занимаются, так скажем, и производств всяких поменьше...

Если бы действительно ставили цель развить здравоохранение в этих странах

Странные речи. Прогрессорство – это одна из тех вещей, которые нам ещё не по плечу. Если в целевой стране сами захотят приподняться, то в большинстве случаев им и помощь не потребуется. Посмотри на туже Азию. А так – делают то, что возможно. Гуманитарная помощь – это "излишки". Если всех врачей перебросить в соседнюю страну, то кто своих лечить будет? По остальным вопросам – то же.

Там жить тяжелее не столько от отсутствия технологии, сколько от испорченной окружающей среды!

Да ну? И примеры сразу стран, где нет промышленности и тому подобного, но откуда-то взялись загрязнения. Из-за границы ввозят?

Слишком сложно для понимания и куда лучше об этом промолчать?!

От того, что ты назвал, пока городами не вымирали, ага?

А насчёт варварства - не использовать уже имеющиеся сейчас способы очистки и вторичного использования куда хуже использования допотопных техногогий, которые не только загрязняют окружающую среду, но ещё и неэффективно используют ресурсы...

Похоже самого важного ты не увидел. Я же сказал – не использовать – варварство. Использовать – тоже варварство. Такая дилемма. ;-) Что касается очистки, то используется она, используется. Я, конечно, не уверен, но вероятно даже у тебя используется. Просто недостаточная.
Насчёт повторного использования. Оно есть. Но если кто-то не хочет его видеть, то я тут бессилен. Значок соответствующий, на упаковке, никогда не встречал? В разных странах, один за другим принимаются законы, обязывающие производителя разрабатывать и схемы утилизации своих изделий (как правило – автомобили и бытовая техника), а то и участвовать в этом процессе. Нет, конкретно в России такого пока нет.

Что касается переработки бытового мусора, то последняя проблема только за одним: как надёжно отделять разные типы мусора? Пластик, стекло, металл и органические объедки? ;-) Можешь предложить идею – давай, проблема насущная, тебя выслушают.
P.S. Если предложишь иметь 4 мусорки, то поздно, уже есть такое. В США. Только, насколько я знаю, по понятным причинам, слабо распространено. Дело в том, что система должна быть ещё и реально пригодной к практической эксплуатации.

Или нужно в который раз напоминать о страшных картинах из прошлого века, когда будущая планета обещалась быть завалена лошадиным навозом?

Кстати, да! Было такое! Вполне серьёзные учёные считали. Это как раз то, что я, для себя, называю – неправомерной экстраполяцией. ;-)

[И на последок легкий опрос:]

2 Кеман

>"Этот топик как раз был создан для доказательства негативного влияния человека на биосферу."

   а я думал исключительно глобальных катостроф. Ибо негативное влияние хоть в какой-то степени будет (если не считать его ествественным и входящим в общий цикл, т.е. не отделять человека от биосферы)

>Уж подольше чем в беднейшх странах африки

   да не особо. При этом в средневиковой африке жили как? дольше? неправда.

>А поскольку в беднейших странах живёт БОЛЬШИНСТВО человеческого населения, то то в общем можно сказать, что сейчас человечество живёт ХУЖЕ, чем тогда. Теперь ясно?

   Большинство населения, как я уже говорил, проживает в Китае и Индии. Проживает на том же уровне и Лучше, чем жило тогда. Это я еще не добавляю Европу и Новый Свет.

>Хорошо, скажу по-другому - биосфера "сейчас" -

   Человек входит в Биосферу - да/нет? Ограничиваем Бисферу планетой Земля - да/нет?

>Но уничтожить все высокоорганизованные формы жизни вполне возможно...

   Предположим. Исчезнет ли биосфера от того что в ней останутся невысокоорганизованные формы жизни и флора.

>Разве что поднимут шум и через суда заставят это сделать... Но так бывает очень и очень редко... И это факт.

   У тебя неверные данные. Вернее не совсем верные.

>Эти исчезли потому что их банально перестреляли.

   Не верные данные.

>Посмотри на африку, азию, южную америку... К тому же им добавили ещё кучу проблем загрязняя окружающую среду. А ведь там живёт большинство населения Земли...

   Действительно посмотри, что ли.

>Эти врачи не вносят существенного вклада в общее положение дел... Если бы действительно ставили цель развить здравоохранение в этих странах, то это бы делали на государственном уровне... А так... Я, конечно не против них, они делают действительно важное дело, только вот спасти ситуацию это не может...Не тот масштаб...

   Забавная у тебя позиция, да.

>А может мне вспомнить, что в 80% случаев городской житель умирает от болезней так или иначе связанных с загрязнением атмосферы, пищи и воды?!

   Можно вопрос откуда данные?

И на последок легкий опрос:
1. В каком доме ты живешь - деревянный, кирпичный и т.д. с удобствами ли?
2. На чем готовишь пищу - газ, электричество?
3. В чем готовишь еду - аллюминивая и железная посуда или?
4. на чем спишь и есть ли в доме иная мебель - деревянная, пластик иное?
5. Есть ли в доме компьютер, телевизор, утюг и другие бытовые приборы?
6. Есть ли в доме предметы роскоши, включая плюшевые игрушки, книги и т.д.?
7. Пользуешься ли общественным транспортом. Если да, каким.
8. Сколько бытовых отходов в месяц производишь и как утилизируешь.
9. Занимаясь в институте пользуешься ли стеклянными колбами, реортами и т.д., ручками шариковыми, тетрадками.
10. Моешься ли в ваной, принимаешь ли душ. Горячей водой или холодной?
11. Употребляешь ли напитки отличные от воды? Ешь ли пищу получаемую в процессе обработки (например хлеб, получаемый из зерна)
12. Хватает ли тебе личных денег на удовлетворение потребностей.
13. Нравится ли тебе стоять в очереди.

   Хватит для начала. Ниже можно привести описание своего позитивного влияния на биосферу. Огромное спасибо. После этого станет ясно стоит ли продолжать дискуссию.
   Да, в опросе может поучавствовать любой желающий дракон.Вэлком как говориться.

http://www.babr.ru/?pt=truba

" Компания "Транснефть" намеревается проложить свой нефтепровод непосредственно по берегу Байкала, что может уничтожить самое крупное и чистое озеро в мире.
   В процессе строительства нефтепровода, как это уже не раз бывало, на крупных стройках в нашей стране и за рубежом, значительно пострадает уникальная экосистема, погибнет огромное количество редких представителей флоры и фауны Байкальского края. Значительный вред будет нанесен и самому Озеру.
    Если ты - честный, думающий, решительный человек, оставь свою подпись под требованием прекратить эксперименты над Байкалом!"

done

[Allan Shade:]

Allan Shade:

Учись давать ссылки на отдельные посты. Ладно?

Тебе так сложно прокрутить страницу? Или ты всего лишь цепляешься к словам лишь бы что-то сказать?
Но если это так сложно, то вот он: http://dragons-nest.ru/forum/viewtopic.php?p=13305#13305

Но к вам чаще обращаются с другим вопросом. На основании чего сделан вывод о том, что негативное влияние человека на биосферу в отдаленной исторической перспективе перевесит позитивное?

На основании  того, что в настоящее время наблюдается (и доказано) в ближайшей перспективе будет продолжаться негативное влияние человека. А теперь я требую от тебя доказательств что в отдалённой перспективе позитивное влияние будет больше негативного.

А я могу даже без статистики доказать, что 100 лет назад не было ни одной (ноль) программы. А сейчас их число положительное (больше ноля). Так что ваши выводы нелепы, неверны и псевдонаучны.

Без статистики и соответствующих знаний ты можешь только преположить. А выдавание это за истину своих предположений "нелепость и псевдонаучность".
А по поводу вопроса: 100 лет назад не было такого сильного антропогенного влияния, и, следовательно, не было такой необходимости в этих программах. Смотри на вопрос шире, а не так как тебе хочется его видеть.

1.То есть, в экологически чистых зонах существует только пропаганда, а в экологически грязных - только действительность?
Уточняйте, уточняйте...

Зачем ты опять перевираешь мои слова?!
Читай внимательнее:
"Пропаганда гласит, что с экологией всё в порядке. А действительность показывает, что многие люди умирают от загрязнения окружающей среды."
Пропаганда в большинстве СМИ говорит что с экололгией нет особых проблем. Всё в пределах нормы.
А в действительности во многих регионах мира умирают люди от прямого или опосредованного загрязнения и разрушения окружающей среды.
Так что нефиг извращать то, что я говорю!
Это делаешь ты.

Потому что ты НИ РАЗУ не повторил ни одного "аргумента". Ибо их просто нет. Ты как раз и играешь словами вида "Ты не хочешь видеть мои аргументы".
Слабо. Очень слабо. По-детски.

Мои аргументы, приведённые в данной теме:
1. Методичка.
2. Список ссылок на экологичееские материалы в интернете.
3. Пост, состоящий из цитат из экологических журналов.
Теперь ждём с твоей стороны такого же уровня аргументации.
Если этого не будет, то придётся считать что все твои доводы голословны и основанны исключительно на придуманных доводах.

И снова я ловлю вас на прямой лжи.

Пока что ложь есть исключительно с твоей стороны. В часности перевирание моих слов.

И снова простейшие доказательства.
300 лет назад ни у одного человека (ноль) не было таких возможностей по продолжительности и качеству жизни, какие есть сейчас у большого числа людей (больше ноля). Так что ваши выводы снова остаются лишь псевдонаучным бредом.

Сейчас большая часть людей "не имеют таких возможностей по продолжительности и качеству жизни", какие были раньше, лет 50 - 100 назад и тем более какие есть сейчас у некоторых людей.
Так что псевдонаучный бред только от тебя. И его псевдонаучность заключается исключительно в том, что ты знаешь лишь отдельные аспекты вопросов и большего знать не желаешь.

Я снова прошу у Вас цифр  И не забудьте о пропорциях  Ну, то есть, не берите население по абсолютной численности, угу?

Обращаемся к математике когда доказательств по экологии найти не удаётся?
А чем вам мешает абсолютная численность?
Разве качество жизни человечества не оценивается по большинству? А? Или оно оценивается по уровню жини тех, кто получает все достижения общества? Или, может, ты считаешь что раз тебе хорошо живётся и ты находишься в достаточно обеспеченной части населения, то проблемы других никак не относятся к основным проблемам человечества? Жду ответа. Желательно чесного.

Я доказал.

Где? Где ссылки, цитаты из научной литературы или, может даже свои исследования, где они?
Пока что в твоих постах только перевирания моих слов и обрывочные сведения, не раскрывающие общей картины происходящего. Да и то эти сведения нуждаются в проверке ибо ты не сказал откуда они взяты.

Это ТЫ её обожествил.

Нет, обожествил её ты. А потом попытался навязать всем что это сделал я. Я же говорил о её доказанности (по крайней мере отдельных её частей) на основании сопоставления с другими источниками информации.

Ну что поделать, кто-то же должен называть вещи своими именами.

Это сугубо твоя ИМХА. Не доказанная. И основанная только на том, что ты в ней не пытался разобраться, т.к. для тебя она оказалась слишком сложной. А ещё это говорит о твоей банальной некультурности...

Выше я доказал (даже с помощью цифр) парочку своих утверждений. И задал вам два вопроса о цифрах на утверждения которые доказываете вы. Будьте добры, приведите их или сознайтесь в своем догматизме.

Эти утверждения на самом деле больше доказывают мою точку зрения. И уж точно никак не могут противоречить тому, что я говорю. Кроме того это не цифровые сведения, а словесные - не было, теперь есть. Так что цифры тут совсем не причём.

А теперь, внимание, вопрос: нужно ли доказывать то, что известно или само собой разумеется?
Видимо, нет.

Видимо не для всех это "само собой разумеется", раз просили доказать антропогенное влияние человека на биосферу.

Следовательно, вы полагаете, что негативное влияние человека на биосферу НЕ ДОКАЗАНО?

Нет, я этого не полагал. А вообще настоятельно реккомендую не домыливать за меня то, что я говорю. А если что-то непонятно - спросить. И уж потом обвинять, если твои домыслы окажутся верными. Но пока что ни один из домыслов не оправдался. А ты всё продолжаешь ими засыпать. И следом засыпать обвинениями. А безосновательные обвинения называются оскорблениями со всеми вытекающими...

И даже если допустить, что доказываете вы только тем, кто этих доказательств не знает, появляется более забавный второй аспект.

Во-первых Атрус отнюдь не незнающий собеседник.
Во-вторых незнание не освобождает от ответственности...
В-третьих доказательства приводятся для ознакомления с ними.

[Atrus:]

Atrus:

Подтверждаю, я показывал, что по крайне мере некоторые пункты (по большому счёту в той или иной степени – все) подвержены влиянию личного отношения автора к проблеме.  (Так никто не обижен?) Т.е., текст, говоря языком википедии не представляет собой нейтральную точку зрения, и, хотя, может быть использован в качестве учебного пособия, не может претендовать на истину в последней инстанции о положении дел.

Чтобы доказать правильность большей части фактов и идей я привёл ссылки с разных интернет-источников и запостил отдельные отрывки из статей экологических журналов... Так что в основном личное влияние автора методички не при чём...

Ну не доказуемо это, Кеман, не доказуемо. Даже в худшем варианте, массовые вымирания случались не раз. И каждый раз после этого поднимались новые виды, более сильные, чем раньше.

Массовые вымирания с потерей многих видов и переходом в новую геологическую эпоху означает разрушение относительно устойчивой тогдашней биосферы и переходом её в новое состояние. Сейчас тоже наблюдается массовое вымирание (или вследствие прямого уничтожения или вследствие разрушения среды обитания) видов и изменение структуры многих экосистем...

Вот, если снизить планочку и сказать, что текущее положение дел, негативно влияет на жизненное пространство человека. (И то, не глобально по Земле). То будет куда правильнее. Но тут уже и методички не надо.

Текущее положение дел влияет негативно не только жизненное пространство человека, но и других видов.

Встают, но не ясно, стоит ли так держаться за текущее геологическое состояние?  Всё равно – пройдёт время и сами исчезнут. Ну, некоторых, положим, стоит сохранить. Человека, например.  Можно и других, тех, кто дорог, как память.  

А может не стоит человека сохранять? Уже один раз привёл к массовому вымиранию видов и разрушению прежних экосистем, вдруг ещё раз это повторит?
К тому же если по вашему человек имеет право решать каким видам жить а каким быть уничтоженными, то значит вы соглашаетесь, что любой другой вид имеет такое же право уничтожить вид Homo Sapiens как он уничтожает другие виды?
Если нет, то не лицемерие ли это? :evil:

Смотря где. В России, положим, да. И то, вон этого, об которого Евдокимов убился – заставили оправдать. Да, этого мало. Но, ты как хотел, что бы щёлкнуть пальцами и мышление изменилось. Не принято у нас, увы, массово протестовать.

К тому времени как мышление изменится, боюсь, в России жить уже будет невозможно...
К тому же такие проблемы не только в России...

Это смотря – как беречь. Если, скажем, для этого достаточно просто бросить землю, то – одно, а если для сохранения уже надо средства вкладывать? А откуда их брать, если земля перестанет доход приносить?

А государство у нас на что? К тому же деньги нужны на сохранение неустойчивых экосистем, а неустойчивыми экосистемы становятся от разрушения других, связанных с нею экосистем. Вот пусть кто разрушает одну экосистему сохраняет остальные.

Чтобы всё сгнило, надо, чтобы всё умерло. Или по крайней мере – значительная часть растений.

Ну так уже значительная часть лесов сведена, что привело к значительному уменьшению растительной биомассы... И это не говоря уже об углеводородном топливе...

Я проще спрошу. Вот в море есть фауна. Она что-то кушает. Это что-то имеет углеродную основу. Туже самую основу имеет и их отходы.  Всякие. Так вот, куда они деваются в море? Особенно, не на мелководье? На суше – мне понятно.

Ты имеешь в виду слив в море органических отходов? Но ведь эти органические отходы не то же самое что водоросли! И их потребляют уже не та фауна, что кушает фитопланктон - их потребляют в основном бактерии, которые расщепляют даже те органические отходы, которые не могут употреблять другие живые организмы (Именно на этом основана очистка сточных вод от органики). Однако некоторые их этих бактерий в процессе своей жизнедеятельности выделяют в воду токсичные продукты обмена, вызывающие гибель естественной флоры и фауны... Не говоря уже о том, что в водоёмах, в которые сливают органику очень быстро заканчивается кислород (ведь синтез органики не был сопряжён с его образованием) и все организмы в этом водоёме погибают (в т.ч. промысловые рыбы и другие ценные организмы) и теперь жить там могут только анаэробы... Кторые к тому же часто выделяют весьма токсичные для других организмов вещества... Так что ни пить эту воду, ни купаться в этом водоёме уже нельзя... То же относится и к мелководью, чьи экосистемы так же разрушаются от слива органических отходов... Теперь ясно?

Ну-ну. То-то гринписовцы орут, что у нас все продукты – генномодифицированные.

Ну они вообще что угодно орать могут... Главное чтобы хорошо заплатили

Нет, конечно. Но, с озоном, т.е. – мы отстрелялись?  

В общем, да. Хотя потом всё же поищу ещё материал на эту тему...
Что у тебя ещё есть, что может опровергнуть что-либо из приведённого мною материала?

Мне не ловко тебе говорить, но твой город – не вся Россия, и тем более, не вся Земля. Банальное закапывание уже давно не применяется. Запрещено. И по шапке дают. Даже в России начинают.

Траблы в том, что положение дел в моём городе ещё не настолько плохое, как в других городах... Как России, так и мира... И запрещено в основном тока официально, а на деле как закапывали, так и закапывают...

Тоже самое о выбросах и сливах. Это – уже давно не норма жизни, а аварийная ситуация. А аварии полностью предусмотреть невозможно. Т.е. проблемы названные тобой на глобальные не тянут. Чисто за твой город – да, жаль.

Ты не только мой город жалей, пожалей гораздо более загрязнённые...
А выбросы как производились, так и производятся. Правда раньше больше в объёмном количестве, а теперь в качественном - теперь в основном сбрасывают высокотоксичные вещества в атмосферу, и то не постоянно, а периодически...

Это не на самом деле, по крайней мере, не в масштабах Земли.

Это происходит повсеместно, а значит в масштабах Земли.

Про Азию – отдельный разговор.

а что там такого особого в Азии?

А про Африку... Я не понял, где там области с загрязнениями, но без технологии? Как бы, как раз Африка, (в тех самых частях, где мыла нет) показывает, каково оно жить, полностью без влияния антропогенного фактора. Мне что-то такая жизнь не нравится...

Посмотри на проблемы запустынивания, вырубки лесов, загрязнения питьевой воды и т.д.

Вот только не все могут себе позволить.

Поэтому перемещают вредные производства в бедные страны - там и рабочая сила дешёвая и об экологии заботиться не надо :evil:

К счастью, как раз там, где занимаются очисткой и т.д., одно из мест с мощным производством, а там, где не занимаются, так скажем, и производств всяких поменьше...

Не всегда... Да даже если производств меньше они приносят больше вреда чем более активное производство, но с экологической очисткой.

Если в целевой стране сами захотят приподняться, то в большинстве случаев им и помощь не потребуется. Посмотри на туже Азию.

Сравни уроовень развития той же азии и африки где-то лет 50-100 назад. И так же сравни типы колоний, которые устраивалии в Азии и Африке. Африку же тогда совсем не развивали! Вот она как была на примитивном уровне так и осталась... А теперь, вот, собираются её вообще превратить в свалку отходов!

Да ну? И примеры сразу стран, где нет промышленности и тому подобного, но откуда-то взялись загрязнения. Из-за границы ввозят?

Из-за границы ввозят, да ещё как! Не говоря уже о перемещённых в эти регионы вредных производствах.

От того, что ты назвал, пока городами не вымирали, ага?

Одномоментно нет, не вымирали. А если посчитать тех, кто умер за год от болезней, связанных с антропогенным загрязнением, то на средний город вполне наберётся :evil:

Похоже самого важного ты не увидел. Я же сказал – не использовать – варварство. Использовать – тоже варварство. Такая дилемма.

Варварство - цивилизованность - это относительные величины. Использовать современные технологии очистки сточных вод - это цивилизованность, а длительно не модернизировать старые - варварство. Естественно со временем появятся новые технологии, которые надо будет проверить и внедрить. Если это будет сделано - это будет цивилизованность. Если нет - варварство.

Что касается очистки, то используется она, используется. Я, конечно, не уверен, но вероятно даже у тебя используется. Просто недостаточная.

Недостаточность очистки я и имел в виду...

Насчёт повторного использования. Оно есть. Но если кто-то не хочет его видеть, то я тут бессилен. Значок соответствующий, на упаковке, никогда не встречал? В разных странах, один за другим принимаются законы, обязывающие производителя разрабатывать и схемы утилизации своих изделий (как правило – автомобили и бытовая техника), а то и участвовать в этом процессе. Нет, конкретно в России такого пока нет.

Повторной утилизации нет не только в России. Но и в большинстве развивающихся странах... И даже в некоторых развитых не всегда есть реутилизация всех видов отходов. Это я и имел в виду.

[Red_Dragon:]

Red_Dragon:

а я думал исключительно глобальных катостроф. Ибо негативное влияние хоть в какой-то степени будет

Глобальные катастрофы лишь следствие негативного влияния человека на биосферу. К тому же "какая-то степень" и "сильное загрязнение, приводящее к разрушению многих экосистем, вымиранию видов и гибели людей" это несколько разные понятия.

(если не считать его ествественным и входящим в общий цикл, т.е. не отделять человека от биосферы)

Т.е. по-твоему все эти загрязения, вымирание видов, гибель людей, разрушение экосистем - это нормальный, естественный ход событий? Так почему же тогда об этом в учебниках и книгах не пишут, а? Почему же обречённым на гибель людям не говорят - "ваша смерть - естественный процесс, послущащий на благо выжившим?" А? Где это?

да не особо. При этом в средневиковой африке жили как? дольше? неправда.
Большинство населения, как я уже говорил, проживает в Китае и Индии. Проживает на том же уровне и Лучше, чем жило тогда. Это я еще не добавляю Европу и Новый Свет.

Правда. Я читал в нескольких статьях о том, что текущая обстановка в этих регионах намного хуже того, что было раньше. Не говоря уже о том, что я видел передачи о том, как там сейчас живут. Один источник может соврать, а все сразу нет. Позже, как только у меня будет возможность получить доступ к тем библиотекам, где я это всё прочёл я выложу их тут.

Человек входит в Биосферу - да/нет? Ограничиваем Бисферу планетой Земля - да/нет?

1. Да.
2. Пока да. Хотя не факт.
Встречные вопросы:
1. Человек имеет право решать каким видам жить а каким нет? - да/нет.
2. Человек имеет право уничтожить свой вид? - да/нет.
3. Ты будешь считать уничтожение человечества человечеством естественным процессом? - да/нет.
4. Ты считаешь нормальным, если человечество будет уничтожено другим видом? - да/нет.
Желательно, чтобы на эти вопросы ответил Атрус и Шейд.
Хотя могут ответить все желающие...

Предположим. Исчезнет ли биосфера от того что в ней останутся невысокоорганизованные формы жизни и флора.

Текущая биосфера исчезнет. Биосфера как непрерывный процесс - нет.

У тебя неверные данные. Вернее не совсем верные.

Приводи верные. Мои данные взяты из нескольких источников и подтверждают разные события загрязнения окружающей среды, происходящие в разных местах нашей страны, но складывающиеся в общую картину...

Не верные данные.

Приводи верные.

Действительно посмотри, что ли.

Я смотрел. Теперь твоя очередь.

Забавная у тебя позиция, да.

И в чём же её забавность?

Можно вопрос откуда данные?

Из всё тех же экологических журналов.

И на последок легкий опрос:

Вот только что тебе он даст?

1. В каком доме ты живешь - деревянный, кирпичный и т.д. с удобствами ли?

Кирпичный. Что значит с удобствами?

2. На чем готовишь пищу - газ, электричество?

Газ.

3. В чем готовишь еду - аллюминивая и железная посуда или?

Разная...

4. на чем спишь и есть ли в доме иная мебель - деревянная, пластик иное?

Есть деревянная.

5. Есть ли в доме компьютер, телевизор, утюг и другие бытовые приборы?

Есть. Как же им не быть?

6. Есть ли в доме предметы роскоши, включая плюшевые игрушки, книги и т.д.?

Книги есть.

7. Пользуешься ли общественным транспортом. Если да, каким.

Да. Автобусом, трамваем, троллейбусом.

8. Сколько бытовых отходов в месяц производишь и как утилизируешь.

Не считал. Но в минимально возможном количестве. Утилизацией занимаются те, кто увозит мусор с помойки.

9. Занимаясь в институте пользуешься ли стеклянными колбами, реортами и т.д., ручками шариковыми, тетрадками.

Пользуюсь. Вот только вреда от использования старых технологий намного больше, чем отходов от разработки новых, более экологически чистых.

10. Моешься ли в ваной, принимаешь ли душ. Горячей водой или холодной?

Моюсь. Тёплой.

11. Употребляешь ли напитки отличные от воды? Ешь ли пищу получаемую в процессе обработки (например хлеб, получаемый из зерна)

Употребляю.

12. Хватает ли тебе личных денег на удовлетворение потребностей.

Нет.

13. Нравится ли тебе стоять в очереди.

Нет.

Хватит для начала.

А теперь, объясни цель этого опроса.
Если ты мне скажешь что они приводят к образованию отходов и нарушают окружающую среду, то я отвечу, что для этого надо использовать соответствующие разработанные методы очистки и реутилизации использованных ресурсов.

Ниже можно привести описание своего позитивного влияния на биосферу.

Участие в лесопосадке. Очистка территории от мусора. Участие в разработках, могущих способствовать очистке окружающей среды и могущих более эффективно использовать имеющиеся ресурсы...

Огромное спасибо. После этого станет ясно стоит ли продолжать дискуссию.

Цель данной дискуссии была в доказательстве негативного отношения человечества к биосфере. Я приводил ряд доказательств этого воздействия. Что же касается моего личного вклада в это влияние, то во-первых оно многократно усилено неэффективной системой, а во-вторых было скомпенсировано всеми доступными методами.

Есть возможность сделать полезное дело для экологии

Сделано. Сразу как узнал... Я ещё несколько таких в инете встречал, надо будет сюда ссылки кинуть...

Во-первых Атрус отнюдь не незнающий собеседник.

Спасибо. :smile:

Я думаю, надо начинать подводить итоги. А то зафлудим тут всё. ;-)

1) Где сильнее оказывает влияние антропогенный фактор - в местах компактного проживания людей или нет?
2) Считается ли вред преимущественно себе - вредом биосфере в целом?
3) При оценке перспектив влияния антропогенного фактора - следует ли учитывать террирориальную пренадлежность? (производство медленно, но верно мигрирует из америки/европы в азию).
4) Следует ли учитывать временно-технологический фактор? (По мере развития технологий характер отходов и их количество меняются)

Учитывают ли современные прогнозы вышеуказанные пункты?

Насколько вынужденной является текущая ситуация?

Массовые вымирания с потерей многих видов

И? Принципиальные отличия искоственной ситуации от естественной? Чем принципиально воздействие людей отличается от воздействия крупного метеорита? (Я умалчиваю, что такую интенсивонсть "за раз" нам просто не потянуть ;-) ).
Более простые формы жизни демонстрируют большую толерантность. В самом худшем сценарии, выжившие получат огромное количество экологических ниш. Учитывая, ресурс Солнышка, у Земли ещё две-три попытки будет.
Я снова, всего лишь к тому, что замахиваться на глобальный вред для биосферы - это через чур. Не по зубам она нам.

Что касается самих людей, то да, риск существует. Я не скрывал особенно этого, есть моменты гонки на перегонки со временем - или мы переделаем Землю или она закатает нас в себя. ;-)

Но я не вижу в этом ничего потенциально плохого. Чем больше я наблюдаю за природой, как в живую, так и по данным палеонтологии (и т.д.), тем больше я убеждаюсь в том, что живому свойствено дивжение, а виду, соответсвенно - развитие. Если кто-то достиг стационарного состояния, считай, он начал умирать. Таким образом, надо двигаться просто, что бы выжить. В связи с этим, в появлении новых проблем, угрожающих существования, в случае нерешения, я не вижу ничего плохого. Это естественное свойство нашего мира.

Нынешняя экологическая ситуация - ответ на действия людей, но окружающий мир интерактивен, что бы мы не делали - какая-то реакция да и будет. Сейчас она выражена так. Раньше она была другой. И проблемы стояли по другому. Потому - изменятся проблемы, изменится ситуация. (Как один из примеров - забудем про борьбу с CO2, как ставшую неактуальной и переключимся на борьбу с водяным паром).
Требования прийти к некоторой гармонии, желание решить абсолютно все проблемы и жить спокойно - опасно, оно ведёт к стационару, оно ведёт к смерти. К счастью, оно не осуществимо.

Уже один раз привёл к массовому вымиранию видов и разрушению прежних экосистем, вдруг ещё раз это повторит? ;-)

Это когда? А... Сейчас... Ну что ты - это ещё не массовое.

И это не говоря уже об углеводородном топливе...

И как раз под этот момент начинают поспевать алтернативные технологии. Совпадение? ;-)
P.S. Ещё далеко не всё. Только разведанное. По скромным оценкам, только на территории РФ неразведанного как минимум - столько же. ;-)
P.P.S. Леса восстановить несложно. 20 лет и уже что-то похожее, 100 - фиг отличишь от того, что было. Занялся бы кто. ;-)

Ты имеешь в виду слив в море органических отходов?

*вздыхает* Ладно, скажу прямо. Животные морские, когда кушают, они э... гадят потом. Растения периодически умирают (если их не съели раньше). Так вот, куда это всё девается? Что-то подсказывает мне, что всё, что не растворяется, под действием гравитации отправляется на дно. А с глубины 2-3 км (средняя глубина океана) вернуться уже не так просто. ;-)

Ну они вообще что угодно орать могут... Главное чтобы хорошо заплатили ;-)

А потом удивляемся - почему за экологию плохо борятся... ;-) Дык, самые главные борцуны сильнее всех дискридетируют. :-(

Правда раньше больше в объёмном количестве, а теперь в качественном - теперь в основном сбрасывают высокотоксичные вещества в атмосферу, и то не постоянно, а периодически...

Издержки фильрации, сэр... Не хотите постоянно по чайной ложке? Хорошо, будет редно, но ядрёно... ;-) :-(

а что там такого особого в Азии?

Да то, что скоро она по хайтеку и уровню жизни обгонит Европу и США. (Не вся, конечно).

Поэтому перемещают вредные производства в бедные страны - там и рабочая сила дешёвая и об экологии заботиться не надо

Забываешь об обном следсвии. Там, где приподняли производство, из-за дешёвой рабочей силы, растёт благосостояние и уровень жизни, скоро там уже не дешёвая сила, а развитое государство. Где у нас сейчас самые высокие башни-близнецы?

Африку же тогда совсем не развивали!

А у них свои головы на плечах есть? Вместо сеялок осваивать автомат калашникова и ПЗРК "Игла"...

А если посчитать тех, кто умер за год от болезней, связанных с антропогенным загрязнением, то на средний город вполне наберётся

За год - где, по стране? Считать надо не в абсолютных цифрах! Считать надо через пропорцию, связывающаю тогдашее и нынешнее население. Тогда объективные данные будут.

Недостаточность очистки я и имел в виду...

Так об этом и надо прямо говорить. Слова "глобальное загрязнение" мало что значат и мало что объясняют. Конкректные проблемы в конкректных местах куда более наглядны.

1. Человек имеет право решать каким видам жить а каким нет? - да/нет.
2. Человек имеет право уничтожить свой вид? - да/нет.
3. Ты будешь считать уничтожение человечества человечеством естественным процессом? - да/нет.
4. Ты считаешь нормальным, если человечество будет уничтожено другим видом? - да/нет.

Прежде всего надо понять, что под "Человек" понимается не один человек, а все или подавляющее большинство. Под решением следует понимать или массовое одобрение или молчаливое попустительство (последнее при условии информирования).

1. Да. При условии, что кандидат на уничтожение не разумен и его не защищают другие разумные виды. Это право не только есть, им пользовались. Например, с одобрения был уничтожен вирус натуральной оспы. Так же ряд видов погиб из-за того, что не нашлось достаточного количества желающих защитить их.
2. Да и не только свой. Но при полном одобрении всех представителей.
3. Да, если человечество не было уничтожено другим разумным видом, против его воли.
4. Да, но только при полном одобрении всех представителей.

Если ты мне скажешь что они приводят к образованию отходов и нарушают окружающую среду, то я отвечу, что для этого надо использовать соответствующие разработанные методы очистки и реутилизации использованных ресурсов.

Кстати, я подумал - откуда уверенность, что полная утилизация всех отходов человечества энергетически оправдана. Не получился ли так, что потребуется произвести столько энергии, что её побочные продукты окажутся более опасными и в большем количестве, чем те, что уже есть. ;-)

[Кеман писал:]

Кеман писал:

1. Человек имеет право решать каким видам жить а каким нет? - да/нет.
2. Человек имеет право уничтожить свой вид? - да/нет.
3. Ты будешь считать уничтожение человечества человечеством естественным процессом? - да/нет.
4. Ты считаешь нормальным, если человечество будет уничтожено другим видом? - да/нет.

Я не говорю, что так должно быть, я говорю, что так было и есть на данный момент. Увы, прав тот, кто сильнее.
1. Да, имеет по праву силы. Против лома не приема, кроме... и т.д.
2. Да имеет по праву сильного. Что и делается на протяжении всего времени существования человека и выражается в войнах и геноциде. Сейчас по праву сильного это позволяют себе Штаты и Европа, вмешиваясь во внутренние дела других стран, примеры: Югославия, Ирак, Грузия, Украина, Белорусь...
3. Да, в любом случае. Неесественно, если его уничтожат только на бумаге ;-)
4. Нормально, опять же по праву силы, что происходит постоянно. Те же эпидемии, например, и т.д.

Артус писал:

1. Да. При условии, что кандидат на уничтожение не разумен и его не защищают другие разумные виды. Это право не только есть, им пользовались. Например, с одобрения был уничтожен вирус натуральной оспы. Так же ряд видов погиб из-за того, что не нашлось достаточного количества желающих защитить их.
2. Да и не только свой. Но при полном одобрении всех представителей.
3. Да, если человечество не было уничтожено другим разумным видом, против его воли.
4. Да, но только при полном одобрении всех представителей.  

1. а) Артус, а кто устанавливает критерии разумности? Или основной критерий - наличие техногенности?  :? Мое ИМХО - на нашей планете существует несколько разумных видов, в т.ч. китообразные. Кто считается с их правами?  :wink:
б) Возбудитель оспы не вирус, а бактерия, как впрочем, и возбудитель чумы. Оспа отнюдь не уничтожена, она возвращается, все что ее сдерживало до сих пор - это профилактическая вакцинация, которая была отменена.
2. Полное одобрение всех представителей кого?
3. На каком основании другой разумный вид должен считаться с мнением человечества? Опять же по праву силы. Какое дело до человечества  потенциальным "хищникам", "чужим"? Ну разве что этот вид окажется более гуманным и соизвилит посчитаться с мнением осужденного :smile:
4. Опять же полное одобрение всех представителей кого и чего?  

б) Возбудитель оспы не вирус, а бактерия, как впрочем, и возбудитель чумы.

 :shock:
Это ты где-то строчку пропустила или от недоверия к журналюгам переусердствовала?
Про чуму не спорю, палочки они, если память не изменяет, с очень неприятными токсинами, благодаря коим борьба с помощью антибиотиков может бить с опозданием - бактерии погибнут, но и организм с собой в могилу утянут.
А вот оспа - очень даже вирусное заболевание.
http://www.medtrust.ru/pls/katalogzabolevanij/gl2/natospa.html
На счет возвращения тоже что-то читал где-то, но официально сей факт пока не признан. То есть имеем либо неверный диагноз с дальнейшими общепринятыми СМИ-искажениями и раздутиями истории в большой мыльный пузырь, либо действительные единичные случаи, которые недостаточны для принятия правила (могут быть ведь классифицированны как не новые, а последние старые проявления - возраст заболевших не при чем).
Остальные вопросы к спецам

А вообще по поводу прививок можно открывать отдельную горячую тему (относительносто рентабельности/безопасности/надежности некоторых), но она будет явно не для данного форума.

Я не говорю, что так должно быть, я говорю, что так было и есть на данный момент. Увы, прав тот, кто сильнее.

Дело не только в этом, как ты себе представляешь дисскуссию между разумными и неразумными? Это справедливо и в обратную сторону - сверхразумные не станут спрашивать ничего у нас, по той же причине.

Артус, а кто устанавливает критерии разумности?

Критерий разумности - сложный вопрос, в котором было сломано не мало копий (как раз о китообразных): Мышление животных, К вопросу о происхождении видов. Наверное, пока, о необходимости и достаточности, в плане разумности можно говорить, требуя наличия второй сигнальной системы.
P.S. У меня речь шла о категории, а не о способе идентификации. Ибо это вопрос - отдельный.

Возбудитель оспы не вирус,

См. ответ Глори, он верно сказал.

Полное одобрение всех представителей кого?

Я имел ввиду полное согласие всех уничтожаемых. Это относится и к четвёртому вопросу.

Какое дело до человечества потенциальным "хищникам", "чужим"?

Сила не считается с правами. По этому, когда заходит речь о праве силы, то считать остальные права уже бессмысленно.

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]