следующая тема »

[Ex tenebris, ДраконРассвета,]

Ex tenebris, ДраконРассвета, поздравляю! Обоюдными усилиями вы достигли совершенства  .
Кстати, это ведь гораздо лучше, чем ожесточенно спорить.

[Ellery]

Классно получилось.
Мне нравится.

Ellery,

Всем спасибо!

Кстати, это ведь гораздо лучше, чем ожесточенно спорить.

А почему бы иногда и не поспорить? Тем более, если это происходит в форме обсуждения конкретных вопросов. Иногда это даже полезно.
Что касается "ожесточённых споров", то я, по правде говоря, таких в моей теме не заметил. Или мы по разному понимаем этот термин?  

Последнее стихотворение стало просто идеальным. 
Оно действительно мне понравилось, жаль не могу сравнить с оригиналом.
 

Последнее стихотворение стало просто идеальным. 
Оно действительно мне понравилось, жаль не могу сравнить с оригиналом.

Спасибо

Хм... Увы, даже дословный перевод не даёт полного представления об оригинале, особенно если оригинал - песня.
Ну да ладно. Вот дословник (вернее, мой перевод):

Ни дуновения в холодном воздухе
В вечернее время,
Чёрное глянцевое море в сумерках
Часами недвижимо,

Только волна
Расплывается, набегая на берег,
Молчания безукоризненная ткань
Лежит на воде,

Ночь начинается, она вяжет
Таинственные узоры.
И, как глаза, влажные от слёз,
Море смотрит в небо.

[Stille]

Перевод текстов, особенно стихотворных, а ещё более особенно - песенных, всегда связан с довольно серьёзными проблемами.
Во-первых, многие слова, а особенно словосочетания имеют неоднозначный смысл даже в родном языке. Во-вторых, авторы очень часто сокращают, или даже выбрасывают слова, которые "выпирают" из формы. В третьих, авторы иногда вообще используют некоторые слова в "нетрадиционном" смысле. Ну и наконец, смысл некоторых слов на другом языке можно точно передать лишь с помощью целой цепочки слов, а стихотворный перевод предполагает сохранение стихотворного строя оригинала. Эти особенности очень существенны, в частности, в немецком языке, где обязательно применение артиклей и много сложносоставных слов.
Поэтому художественный перевод состоит из нескольких этапов. Сначала текст "причёсывается", - восстанавливаются сокращения, добавляются опущенные слова, артикли, связки. Затем производится первичный, "механический" перевод. Далее, на основе оценки авторского замысла подбираются синонимы к отдельным словам или словосочетаниям. На основе этого дословного перевода делается первичный художественный перевод с той целью, чтобы содержание не только соответствовало оригиналу по смыслу, но и звучало "по-русски". Ну а затем уже начинаются "муки" стихотворной интерпретации содержания и втискивания его в прокрустово ложе формы.
Очень помогает этому процессу знакомство с творчеством автора. Очень хорошо почитать другие его стихи, послушать песни. Очень здорово, если он сам их поёт, или описывает своё творчество.

В качестве иллюстрации рассмотрим, например, перевод последних двух строк песни Stille (кстати, это можно "перевести" и просто как "Штиль", а можно - "Молчание", "Тишина", "Покой"...):

Und wie ein Auge, tränenfeucht,
Der See zum Himmel schaut.

На первый взгляд, буквально это можно перевести следующим образом:

И, как глаз слёзновлажный,
Море смотрит в небо.

Но это не совсем верно. Дело в том, что здесь использован глагол schauen, а не sehen, который имеет оттенок, - не просто "смотреть", "видеть", а "зрительствовать", "наблюдать". Кроме того, он требует соответствующего управления - auf Akk, а здесь - "zu dem Himmel", т.е. zu Dat. Значит можно предположить, что автор имеет в виду, что всё же не море смотрит на небо, "как слёзновлажный глаз", а слёзновлажный глаз моря обращён к небу, осматривает небо, наблюдает за небом. Казалось бы, смысл не меняется, но мы обсуждаем тонкости контекстного перевода, а здесь уже любые нюансы должны приниматься во внимание. Кроме того, по "людской" традиции считается, что смотреть надо двумя глазами, а не одним, но у автора - "wie ein Auge" - "как глаз". Поэтому в дословнике я написал "глаза", а в художественном переводе - использовал слово "взор", которое тоже имеет единственное число, но при этом подразумевает использование обоих глаз Кстати, "tränenfeucht" тоже можно перевести по разному - "слёзновлажный", "влажный, как слеза", "мокрый от слёз" и даже "слезливый".

В итоге, после "причёсывания", "русификации", осмысливания, "ассоциирования" и "мучений" получилось:

И моря мрачный, влажный взор
Мерцает в темноте.

Меня интересовал источник, как будущего переводчика. Точнее, сам процесс перевода стихотворения. Вот и жалею, что мой немецкий ограничивается тремя фразами, и я не могу сама понять оригинал. 
Опять же, перевод может считаться самостоятельным произведением. И перевод этой песни вполне самостоятельный и прекрасный стих, если не знать об оригинале.

Перевод вообще сложнейший вид деятельности, где задействованы не только знание языка, но и память, слух и т.д и т.д.

Меня интересовал источник, как будущего переводчика. Точнее, сам процесс перевода стихотворения.
...
Перевод вообще сложнейший вид деятельности, где задействованы не только знание языка, но и память, слух и т.д и т.д.

Совершенно справедливо Добавлю лишь, что кроме всего этого, нужно очень хорошо знать и свой родной язык, иметь очень хорошо развитое ассоциативное мышление, чтобы на основе авторского образа суметь синтезировать свой собственный образ, и "реализовать" его "в терминах" родного языка.

В силу отмеченных выше неоднозначностей и перестановок слов иногда возникает довольно большое количество вариантов, которые, при отсутствии дополнительной информации, могут привести к переводу "с точностью до наоборот".
Вернёмся к тем же двум строчкам. Казалось бы, всё с ними уже ясно. Но посмотрим ещё раз на слово "tränenfeucht". Оно выделено запятыми. Возникает страшное подозрение... Дело в том, что если бы оно напрямую относилось к морю, то так и можно было написать: "tränenfeucht See". С другой стороны, если бы оно относилось к глазу, логичнее было бы "wie tränenfeucht Auge". Но, как мы уже отмечали, для соблюдения ритма-рифмы авторы часто меняют слова местами. Именно это и произошло в данном случае. Возникла неоднозначность. Можно рассматривать строку "Und wie ein Auge, tränenfeucht" как расширенное определение к слову "Der See", тогда перевод звучит так:

И, как глаз, мокрое от слёз
Море обращено к небу.

Но можно считать, что это определение относится к глазу, и тогда перевод звучит именно так, как я написал в дословнике.
Правда, в данном случае это не имеет особого значения в свете "формулировки" образа в моём окончательном переводе, но это неплохая иллюстрация к вопросу о неоднозначности даже дословного перевода.

Во-первых, многие слова, а особенно словосочетания имеют неоднозначный смысл даже в родном языке. Во-вторых, авторы очень часто сокращают, или даже выбрасывают слова, которые "выпирают" из формы. В третьих, авторы иногда вообще используют некоторые слова в "нетрадиционном" смысле. Ну и наконец, смысл некоторых слов на другом языке можно точно передать лишь с помощью целой цепочки слов, а стихотворный перевод предполагает сохранение стихотворного строя оригинала.

Ты еще забыл об авторском словотворчестве. Смысл таких слов, конечно, можно передать описательно, поморфемно, но как быть с оригинальностью, в которой главная соль и заключается? Что делать, например, с трехметроворостой змеей или зеркалозером?
Вспомним также о фонике (аллитерации, звукописи и проч.). Если с передачей смысла еще как-то можно извернуться, то звучание стиха - всегда вопрос отдельный. А без него восприятие уже не то...

Перевод текстов, особенно стихотворных, а ещё более особенно - песенных, всегда связан с довольно серьёзными проблемами.

Хорошая заметка. Возьметесь чуть расширить и выделить в отдельную тему раздела? А там и прикрепим ее, если согласитесь.

В силу отмеченных выше неоднозначностей и перестановок слов иногда возникает довольно большое количество вариантов

По этой причине было бы желательно (по возможности) приводить рядом с переводом оригинальный текст.
С колонками увы в форуме могут возникнуть определенные сложности (потому к сожалению наиболее красивый вариант книжного разворота - с одной стороны оригинал, с другой перевод, выполнить вряд ли получиться), но наличие оригинала вполне себе расширит возможности полного ознакомления с произведением. Хотя бы для понимающих язык.

Ты еще забыл об авторском словотворчестве.
...
Вспомним также о фонике (аллитерации, звукописи и проч.). Если с передачей смысла еще как-то можно извернуться, то звучание стиха - всегда вопрос отдельный. А без него восприятие уже не то...

Я не забыл. Просто я не имел в виду писать статью о теории или практике перевода, где можно было бы написать очень много чего ещё Я лишь высказал несколько конкретных замечаний по поводу перевода пары строк из конкретного стихотворения, вернее песни. В качестве иллюстрации, - и не более того. Между прочим, ORPLID - это немецкий дуэт, который исполняет, в частности, песни и на свои собственные стихи, очень притом лиричные.
По поводу "звукописи"... Да, это довольно сложная задача. Правда, учитывая, как я уже писал, что для меня слова вторичны, а звуковой образ - первичен, мои "переводы" (для меня, по крайней мере) очень часто звучат так же, как оригинал.

Кстати, помнится когда-то я читал очень хорошую книгу Льва Гинзбурга. Если не ошибаюсь, называлась она "Мастерство перевода". Кроме того, насколько я в курсе, есть даже целая серия книг под таким грифом. Я же, как уже писал, занимаюсь не столько переводом, сколько стихотворной интерпретацией мыслей и настроения автора, если они созвучны с моими собственными. Что, согласитесь, не совсем одно и то же.

Возьметесь чуть расширить и выделить в отдельную тему раздела?
... было бы желательно (по возможности) приводить рядом с переводом оригинальный текст.
... наличие оригинала вполне себе расширит возможности полного ознакомления с произведением. Хотя бы для понимающих язык.

Не знаю, насколько нужна эта "заметка" в прикреплённом виде. Или речь идёт о переводах вообще?
Что касается "параллельных текстов", то я везде до (или после) своего перевода привожу текст оригинала.

Не знаю, насколько нужна эта "заметка" в прикреплённом виде. Или речь идёт о переводах вообще?

   Особенно с акцентом на поэтические переводы. думаю это было бы полезно для всех тех, кто решил бы себя попробовать в данном виде творчества. Так как лично по моему мнению переводить поэзию сложнее чем делать даже качественный художественный перевод прозы. Того же Киплинга имхо при всех славных именах полностью адекватно не удалось никому перевести пока. Да и из средневековых вещей (или имитации таковых) лишь единицы сравнимы. Например, Вересковый мед, где удалось передать фактически все элементы оригинала.
   Ну и в целом заметка по переводам была бы не лишней. Если чувствуете силы и способности. Раз уж мы тут литературный и переводческий раздел таки организовали худо-бедно.

Что касается "параллельных текстов", то я везде до (или после) своего перевода привожу текст оригинала.

Был невнимателен, не заметил что приведенный текст был доработкой предыдущего, где оригинал был дан.

[R_D]

2R_D: Я создавал эту тему, как синтез всего того, что меня интересует, что и отражено в названии: "... обо Всём...". И я не хочу собственноручно уничтожить свою тему, вырезая одну из неотъемлемых её составляющих.

Продолжим разговор о переводе...
Увы, теперь о грустном. На самом деле всё выглядит не так, как на самом деле
Мои переводы, строго говоря, не являются переводами в общепринятом смысле этого слова. Я уже говорил об этом, да и любой желающий может сам убедиться, сравнив оригиналы и мои тексты. Наряду с явными следами текста и мыслей автора, в них всегда в большей или меньшей мере содержатся мои собственные мысли, переживания.
Всё что я писал выше - это попытка обобщения, формализации моего опыта перевода, которым я занимаюсь довольно давно, - ещё с того времени, как впервые начал писать собственные стихи. И, как это часто бывает с обобщениями, оно не совсем соответствует реальному процессу.
In real time это выглядит примерно так:
После прочтения стихотворения (прослушивания песни) в моей голове образуется некий Образ, который содержит следующие составляющие:
 - звуко-ритмический образ - обязательно;
 - образ настроения автора в сочетании с моим к нему сопереживанием (то, что я раньше называл "резонансом") - обязательно;
 - смысловой образ, т.е. ассоциированное мною содержание текста, мыслей автора - обязательно;
 - зрительный образ, ассоциированный со всеми или некоторыми из предыдущих - не обязательно.
Этот Образ является синтетическим, то есть все эти образы взаимосвязаны и не существуют по-отдельности; они перечислены в порядке убывания значимости для процесса "перевода". Как я и говорил, ведущим для меня является звуко-ритмический образ. Если каких-то составляющих из числа обязательных не будет, то и процесс не пойдёт.
Именно этот синтетический Образ я и пытаюсь "перевести" на русский язык. Поскольку язык - "вещь" дискретная, да и мозг, по крайней мере на верхнем уровне, является однопоточной системой обработки информации)*, языковая интерпретация происходит в виде отдельных фрагментов, которые постепенно укрупняются, сливаются, корректируются. На каком-то этапе может возникнуть нестыковка отдельных фрагментов, и тогда процесс отступает на несколько шагов назад, или даже вообще начинается заново. Иногда возникают варианты, мало чего общего имеющие со смысловым образом, но при этом вполне соответствующие первым двум.
И только теперь, когда уже появилась некая языковая интерпретация моего синтетического Образа, могут начаться описанные выше процессы "причёсывания" и доводки... а могут и не начаться, если полученный результат меня устраивает.
Таким образом, самая существенная часть процесса происходит до финишной обработки, которая, собственно, и была описана в "заметке".
Вообще любой вид творчества наряду с "узаконенными" составляющими, обязательно содержит какие-то индивидуальные, уникальные черты, которые и создают неповторимый, узнаваемый стиль конкретного автора.
Именно поэтому теория и практика творчества вообще, и стихосложения и перевода, в частности,  в общем случае не обязательно совпадают.
Именно поэтому путь подражания бесперспективен. Рано или поздно истинный творец обязательно должен сойти с проторённого пути и искать свой собственный, зачастую весьма тернистый.
--------------------------
)* На самом деле в процессе обязательно участвуют и подсознательные структуры, но не буду углубляться в такие дебри, из которых мы очень не скоро сможем выбраться

Я создавал эту тему, как синтез всего того, что меня интересует, что и отражено в названии: "... обо Всём...". И я не хочу собственноручно уничтожить свою тему, вырезая одну из неотъемлемых её составляющих.

Не все прочитают вашу тему, да и сам кусок со временем утонит как в наплыве новой информации, так и в общем объеме. А в виде отдельной темы моглобы кому-то пригодиться и быть развито/продолжено. Да и "вырезание" не обязательно. скорее дублирование и более расширенный вариант. Но дело ваше.

Мои переводы, строго говоря, не являются переводами в общепринятом смысле этого слова.

Ты так уверен в уникальности своего метода? Но, по-моему, именно так и поступают поэты-переводчики, имеющие дело с оригинальным текстом, а не с подстрочниками. В итоге перевод весьма часто оказывается несколько далек от оригинала и приобретает собственную жизнь. Взять хотя бы переводы Шекспира: сравним интерпретации одних и тех же текстов Лозинского, Маршака и Пастернака и получим три большие разницы, ибо у каждого из них возник свой мыслеобраз.

Ты так уверен в уникальности своего метода? Но, по-моему, именно так и поступают поэты-переводчики, имеющие дело с оригинальным текстом, а не с подстрочниками. В итоге перевод весьма часто оказывается несколько далек от оригинала и приобретает собственную жизнь.

Там написано несколько больше, чем в цитируемой тобой строчке
Я ничего не говорил об уникальности своего метода; я привёл его формализованное описание. Я хотел лишь подчеркнуть, что есть разные методы, которых, кстати, больше, чем два Кроме того, насколько я в курсе, всё же большинство переводчиков начинают работу именно с создания подстрочника... Возможно, я не очень удачно выразил эту мысль, хотя считаю, что в моём методе тоже есть некое своеобразие, поскольку для меня, как я уже неоднократно говорил, на первом месте стоит не смысловой, а звуко-ритмический "мыслеобраз".

Повторюсь, но я вовсе не претендую на некую миссию быть глашатаем абсолютной истины. Я лишь излагаю собственные мысли по некоторым интересующим меня вопросам Именно так и следует воспринимать мою "писанину".

Что касается различий в переводах одних и тех же произведений разными переводчиками, я тоже в курсе. Если говорить о переводах Шекспира, то я отдаю предпочтение Л.Пастернаку. А вообще мне очень нравятся переводы К.Бальмонта - как в поэзии, так и в прозе.

[Песня Дракона]

А это уже не перевод.
Первоначальный замысел был несколько иным. Эдакий размышлизм. Что-то вроде Credo. Но, как это часто бывает, в процессе написания, точнее, во время "доводки", получилось то, что получилось А получилась в итоге

Песня Дракона

Дописана последняя страница,
Опубликован жизненный роман...
И только в памяти моей хранится
Глава о том, что в жизни всё - обман.

Когда меня родили, не спросили:
Кем хочешь быть, и где ты хочешь жить?
Меня, кормили, холили, учили, -
За всё теперь приходится платить.

Платить за то, что навсегда лишили
Прав облик свой и судьбы выбирать.
Платить за то, что за меня решили,
За что я должен жить и умирать.

Я должен жить в толпе себе подобных,
А не в лесу, на солнечной горе.
Я должен быть среди судьбе покорных,
А не искать тропинки на заре.

Мечтал писать о Жизни и Влюблённых,
Мечтал поэмы в красках рисовать,
Но вместо гор, снегами убелённых,
Квадрат я Чёрный должен малевать.

Болит душа от муки и бессилья, -
Всё в жизнях повторяется опять.
Болят давно обрезанные крылья,
И лишь во сне умею я летать.

Во сне я счастлив, вечен и свободен,
Во сне могу я звёзды собирать,
Но вечный сон при жизни невозможен, -
Осталось только право умирать.

Осталось право водку пить у стойки,
Осталось право молча наблюдать,
Как черви копошатся на помойке,
Которым на свободу наплевать.

Не буду ползать, - тихий и покорный, -
Хочу летать в прозрачных небесах,
Как ветер, солнце, молния - свободный, -
А не мечтать о них, живя впотьмах.

Я не хочу - жить, стоя на коленях,
Я не желаю - быть во тьме и зле,
Взлечу я ввысь на обожжённых крыльях,
Я буду жить - на Небе и Земле!

красивый стих, но все таки

водку пить у стойки

звучит как то не в тему

В тему, в тему. Самое то.

Единорог, тебе удалось возбудить во мне желание. Даже если это не выльется в нечто материальное, я всё равно благодарен тебе.

Ух ты! Чесное слово - сказать больше не чего, кроме вот такого неоднозначного восклицания, так как все остальное - за пределами вербального.
Хотя... в принципе вопрос все тот же - о обполовиненном стакане

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]