Форум Гнезда :: Динозавра можно оживить
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Понедельник, 27 Май 2024
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор: zloradovich Тема: Динозавра можно оживить   (Прочитано 6242 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
zloradovich






Сообщений: 198


Offline Offline

WWW
« : 10 Июль 2019, 15:20:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

   Разумеется, что в окаменевших костях не сохранилось генетической информации. Но есть еще другой способ, правда он позволяет возродить к жизни не любые виды динозавров, а толко тероподов, от которых произошли птицы.
   Суть его в чем... давно известно, что если удается получить потомство от разных подвидов (на грани совместимости) то потомство будет похоже на общего предка. Значит, рассуждаем так, если мы будем получать потомство похожее на общего предка двух подвидов, потомство двух других подвидов, а потом потомство от этих потомков то начнем как бы спускаться вниз, объединяя ответвления древа происхождения видов в общий ствол. На практике у этого способа много препятствий, ведь часто межвидовые гибриды бесплодны. Но это рассуждение открывает другую перспективу.
   В геноме одного вида птиц содержится только часть генов динозавров, но в генах всех видов птиц по частям находится геном общего предка, от которого ответвлялись виды. Теоретически можно секвенировать гены всех видов птиц; и компьютер, находя общие участки и сравнивая различия, соберет из них геном общего предка, жившего в мезозойскую эру. Сложность тут в объеме работы, но не обязательно читать гены совсем уж всех птиц, возможно потребуется только от приемлемого количества удаленых друг от друга видов.
   А дальше уже можно работать с первопредком птиц, как с основой, сравнивая с палеонтологическими данными и корректируя. Наверняка не избежать и заплаток, без которых получившееся врят ли будет жизнеспособным, но это и в "Юрском Парке" было.

    Мне было бы интересно узнать мнение профессионального палеонтолога, например Павла Скучаса или, к примеру, ведущего Youtube канала "Упоротый Палеонтолог", который хорошо разбирается в систематике.
Записан
Ёжик-пыжик






Сообщений: 835


Offline Offline

« Ответ #1 : 10 Июль 2019, 21:58:09 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
давно известно, что...
В научных статьях в таких местах ставится ссылка на источник.

Цитировать
соберет из них геном общего предка
Вроде как уже сделано. https://trv-science.ru/2015/01/27/genom-vsekh-ptic/
Насколько я понял из текста, геном птиц в ходе эволюции подвергся укорачиванию, так вполне вероятно, что часть генома "предка" утеряна безвозвратно.
Записан

На переднем плане начинается тропинка. На заднем плане тропинка продолжается.
zloradovich






Сообщений: 198


Offline Offline

WWW
« Ответ #2 : 11 Июль 2019, 09:59:37 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

   Ёжик-пыжик, исследование, описанное в статье проводилось ради упорядочивания систематики, а не ради оживления древнего первопредка.
    Короткий геном это обычно признак стабильности внутренней среды организма, например теплокровности. Возможно, у динозавов (предков птиц - тероподов) тоже был короткий геном. Однако, часть генома скорее всего была утеряна, ведь многие виды птиц просто не дожили до нашего времени. Вот поэтому неизбежны заплатки, если уж кто-то соберется восстанавливать первопредка птиц.

   
   
   
Записан
Ёжик-пыжик






Сообщений: 835


Offline Offline

« Ответ #3 : 11 Июль 2019, 11:15:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

zloradovich,
но ведь у вас сборка генома как раз и была одним из основных этапов? А тут это уже проделано. Изготовление же существа из созданного генома - это задача, вероятно, не очень отдалённого, но всё же будущего, особенно при необходимости "латать" созданное до уровня жизнеспособности.
Записан

На переднем плане начинается тропинка. На заднем плане тропинка продолжается.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 487


Offline Offline

« Ответ #4 : 11 Июль 2019, 18:55:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Ёжик-пыжик
при необходимости "латать"
Если ставится задача воссоздания - то да, латать придётся и очень много. И здесь прячется противоречие: "залатав" много, мы не получим изначального терапода, а получим нечто искусственно синтезированное. Вопрос: оно нам надо?   
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
zloradovich






Сообщений: 198


Offline Offline

WWW
« Ответ #5 : 11 Июль 2019, 19:00:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

   Не обойтись без творчества и отсебятины!  :D
   Но по большей мере это будет почти тот самый авиал (переводится как птицекрыл) от которого произошли птицы. Многие гены точно сохранились в заблокированном состояни, ведь при активированиии некоторых генов у современной птицы могут вырасти зубы. Это явно намекает, что внутри каждой птицы затаился динозавр.  
Записан
Netestraz

Дракон


На позитиве

Сообщений: 205


Offline Offline

« Ответ #6 : 12 Июль 2019, 11:36:36 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Собственно, а какой % от общего предка удалось восстановить? Насколько важными были утерянные фрагменты? Есть ли схожие аналоги для замены?
Думаю, ещё много вопросов можно накидать прежде чем даже пытаться создать что-то живое. И точно можно сказать, что полученное существо - это и не близко оригинальный самый предок. Ну и встанет вопрос, а стоит ли его тогда называть предком?
Записан

Хорошо там, где меня нет. Если не верите, могу прийти.
В этом мире есть вещи настолько серьёзные, что говорить о них можно только шутя.
Lar




Dragon-запускальщик Больших Адронных Коллайдеров:З

Сообщений: 264


Offline Offline

« Ответ #7 : 15 Август 2019, 23:37:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

А вот мне больше всего интересен другой вопрос, - зачем? 
Записан

А ты когда ни будь задумывался, сколько тебя в тебе?
Netestraz

Дракон


На позитиве

Сообщений: 205


Offline Offline

« Ответ #8 : 16 Август 2019, 17:52:55 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Как зачем? "Мы сумели воскресить динозавра" - такой заголовок сразу привлечёт всеобщее внимание, а дальше и выгодные контракты с финансами (не обязательно на тему оживления рептилий).
Записан

Хорошо там, где меня нет. Если не верите, могу прийти.
В этом мире есть вещи настолько серьёзные, что говорить о них можно только шутя.
Lar




Dragon-запускальщик Больших Адронных Коллайдеров:З

Сообщений: 264


Offline Offline

« Ответ #9 : 18 Август 2019, 21:37:02 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Netestraz
Как зачем? "Мы сумели воскресить динозавра" - такой заголовок сразу привлечёт всеобщее внимание, а дальше и выгодные контракты с финансами (не обязательно на тему оживления рептилий).
Снова гнилые человеческие ценности: игры в боженьку; выгода; желание что-то продатьи просто как-то нажиться. Тьфу.  SICK
Записан

А ты когда ни будь задумывался, сколько тебя в тебе?
zloradovich






Сообщений: 198


Offline Offline

WWW
« Ответ #10 : 03 Сентябрь 2019, 19:10:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Lar,  зато вы тоже пытаетесь оживить форум, чему я рад.  ;)
    Я не думаю, что желание нажиться является только человеческой ценностью, оно свойственно всем животным. Но в данной теме я имел в виду именно бескорысные научно-философские мотивы.  Собирая из разрозненныг генов предковую форму можно попутно неплохо изучить эволюционную изменчивость, а она у многоклеточных сложнее чем у микробов и не определяется просто случайным отбором мутаций.
   

Добавлено спустя 9 дн.

   Динозаврика из птицы можно сделать и без всякой генетики.
   Достаточно зародышу цыпленка под челюстную плакоду пересадить индуктор (в виде соответствующих клеток ящерицы) и у него вместо клюва будет пасть с коническими, типично динозавровыми зубами. Возможно по такому же методу можно сделать птицу полностью похожей на древнего небольшого динозавра из теропод. Она и есть разновидность динозавра.
   Однако замечу, что не одобряю жестоких экспериментов над живыми, в том случае, если они причиняют страдания, желателно их минимизировать и обходится косвенными методами познания, если это возможно.
Записан
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 487


Offline Offline

« Ответ #11 : 05 Сентябрь 2019, 11:17:37 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Я вообще не вижу иных веских доводов "за", кроме наживы (как в "Парке").
Другое дело мамонт, которого человек съел. Тут, я бы сказал, дело морального принципа восстановить поголовье.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Джордж Уайверн




Dura lex , sed lex .

Сообщений: 116


Offline Offline

« Ответ #12 : 13 Сентябрь 2019, 13:04:38 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Всем доброго дня! У американского палеонтолога Джека Хорнера наличествует замысел создать «курозавра». Отталкиваясь от современных представлений о птицах как прямых потомков хищных динозавров, он планирует найти способ не дать в ходе развития куриного эмбриона «рассосаться» зубам, пальцам с когтями на передних конечностях и длинному хвосту. Возможно, существуют и иные проекты. Но я бы задался вопросом: насколько правильно начинать эти игры с геномом и выводить мутантов, надменно мня себя всесильными творцами?
Записан
zloradovich






Сообщений: 198


Offline Offline

WWW
« Ответ #13 : 20 Сентябрь 2019, 19:03:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

ДраконРассвета,
   Да, браконьерское истребление мамонтов человеком было одной из главных причин их вымирания. Восстановить виды ледникового периода, вымершие по вине человека - это дело благородное. Но не кажется ли вам, что этот принцип отдаленно распространяется и на динозавров?  ;)
   Млекопитающие тоже принимали участие в вымирании динозавров, сживая со свету побитых астероидом конкурентов, астероид ведь был не единственной причиной, он только обрушил экосистему, обострив борьбу за существование. Там много причин сложилось.
   Раньше вообще считалось, что млекопитающие вытеснили динозавров в честной конкурентной борьбе, хотя это не так, но без них тоже не обошлось.

    Джордж Уайверн,
    Это примерно то же самое о чем я говорю. Кстати, в интернете существует замечательная художница под ником Chickenzaur, ;) которая птиц и пернатых динозавриков тоже рисует.
    Надменно мнить себя всесильным творцом нормальный ученый не может, разве что во время кратковременных всплесков оптимизма и то не всерьез.
    Я не уверен, что правильно проводить такие эксперименты на нынешнем уровне науки, поскольку животным могут быть причинены  излишние страдания, не оправданные уверенность в результате.
    Однако, парадокс в том, что динозавр это самый безопасный мутант. Работая с ним, персонал рискует не больше чем обычные работники зоопарков. Если они не совершают идиотских ошибок то про них не снимают голивудские фильмы-ужастики.
    Чем крупнее существо тем проще контролировать его распространение и размножение. Настоящая опасность может исходить от мелких генетические измененных существ. Какая-нибудь модифицированная муха, комар  неизмеримо опаснее самого зубастого тираннозавра. Потому, что улетит и за считанные недели размножится в неисчислимых количествах. Известны реальные случаи, когда сбежавшее насекомое творило бед тысячекратно больше, чем все динозавры выдуманного Юрского парка, причиняя глобальные убытки и косвенно повышая смертность в целых странах.
     А динозавра издалека видно, в современном мире ему некуда спрятаться.
Добавлено спустя 4 дн.

   Кстати, недавно открыт еще один вид динозавриков из семейства скансориоптеригид. Их особенность в том, что у них перепончатые крылья не парусообразные как у птерозавров (которые вообще не динозавры), а как у летучих мышей, то есть такие какие рисуют у дракончиков.
   Про "бэтзавра":
   https://www.youtube.com/watch?v=xTz307YUjbE
   Эти динозаврики близки к птицам, хотя и не являются их прямыми предками. Если в птицах и есть их гены то только частично, и наверное не те, которые касаются их особенных крыльев. А то были бы забавные мелкие частично пернатые виверны.
Записан
zloradovich






Сообщений: 198


Offline Offline

WWW
« Ответ #14 : 25 Июль 2023, 14:00:48 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    О чем я собирался написать, еще когда начинал эту тему, но не торопился. Есть причина, по которой не удалось бы восстановить сильно поврежденный геном динозавров с помощью мощных компьютеров, как это описывалось в "Парке Юрского периода".
    И по этой же причине не удалось бы создать дракона в книге Павла Шумилова в книге "Последний повелитель", там где Джафар легко моделирует генотип по фенотипу.
    А сложность вот в чем. Если вы вносите в ДНК небольшие изменения, то результат понятен и предсказуем, генетики уже давно меняют отдельные гены и получают нужный результат. Но ген овечает не за один признак, а за десятки. С другой стороны, каждый признак зависит от десятков генов. Это сложнейшая взаимозависимая система.
    Если ты внедряешь какой-то один ген, то остальное всё еще будет как-то работать, это терпимо. Но если меняешь десятки генов, то это затрагивает уже сотни. При попытке это скомпенсировать, меняются уже тысячи признаков, всё безнадежно запутывается, сложность возрастает в геометрической прогрессии и вся система становится нежизнеспособной. Сторонников усовершенствования человека данная проблема весьма огорчает.
   Пытаться такое рассчитать неимоверно сложно. Всё это очень напоминает невычислимые процессы, перед которыми принципиально беспомощны классические компьютеры.
   
    Задача заменить большие участки поврежденной ДНК динозавров участками других, ныне здравствующих, животных еще не самая сложная, но и с ней возникнут такие трудности.
    Однако, в "Последнем повелителе" Джафар конструировал геном дракона, собирая вместе признаки очень далеких друг от друга видов животных. Это, скорее всего, стало бы практически нерешаемой проблемой для даже самых мощных компьютеров.
    В природе естественный отбор шел экспериментальным путем, тратя мириады мириадов попыток за три-четыре миллиарда лет лет. Но в лаборатории эволюцию не повторить, а для компьютеров это невычислимый процесс, даже целая система процессов, неосуществимых даже за невероятно огромное время.

    Но сама собой напрашивается идея: если не справляется обычный компьютер, то не обойтись без квантового.
    Однако, тут свои сложности. Для работы с ДНК целиком квантовой системе понадобится очень длинные квантовые регистры, а чем больше задействовано кубитов, тем неустойчивее квантовое состояние по законам физики.
    Другая сторона проблемы, что квантовые вычисления нужно постоянно подстраховывать, корректировать ошибки с помощью обычного компьютера. В случае с простой задачей вроде разложения длинных чисел на множители, это просто: перемножил и сравнил. Но совсем не понятно как контролировать вычисления при работе с генетикой.
Записан
DR2020





Сообщений: 25


Offline Offline

« Ответ #15 : 27 Июль 2023, 23:52:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

"сложность вот в чем. Если вы вносите в ДНК небольшие изменения, то результат понятен и предсказуем, генетики уже давно меняют отдельные гены и получают нужный результат. Но ген овечает не за один признак, а за десятки. С другой стороны, каждый признак зависит от десятков генов. Это сложнейшая взаимозависимая система."

это одна из отмазок типа оф науки. реальность унылее - наука без умений делать сложных многоклеточных по днк. у науки нету годно простых разрешенных научных версий про вероятности расположения атомов и далее клеток в нужный внешний вид многоклеточной тушки. с разделением клеток по свойствам.

также из наличных мутных для оф науки фактов - вмеру вдалеке от поверхности этой планетки вообще нету вырастаний многоклеточных организмов. даже в сраной бочке мкс на высоте в 300 км от поверхности нету активных размножений млекопитающих. с выращиванием годно крупной многоклеточной тушки из одного комплекта днк одной клетки.

из останков инетика -  кошка побывала в космосе только однажды. Ее звали Фелисетт, хотя некоторые утверждают, что это был кот по имени Феликс. Еще на орбите побывали 32 обезьяны, черепахи, кролики, крысы, морские свинки, мухи, растения, водоросли, семена пшеницы, сосны и ячменя, бактерии. Их отправляли в космос, чтобы понять, как на живые организмы влияют космические условия и перегрузки. Однажды высоко-высоко в звездном небе две паучихи – Глэдис и Эсмеральда – плели паутину в невесомости. А в 2007 году на орбите родились первые животные – у рыжей тараканихи по имени Надежда появились малыши-тараканчики.

выходит опытно доказанный уровень выращивания многоклеточных из днк сейчас только на уровне таракана на высоте 300 км от поверхности планетки (еще очень близко - меньше 1/20 радиуса). для типа предполагаюшей выход в космос на проживание техноцывки это очень мутный вопрос - почему в составе безпрерывных вылетов в очень ближний комсос нету безпрерывных опытов по полной жизни тама даже менее чем гуманоидных млекопитающих. от живорождения до натуральной смерти от старости. может таки наука много скрывает.

другие варианты - гены из днк честно кодируют только белки. внешний вид тушки определен другими причинами. способы передачи сведений о внешнем виде многоклеточной тушки должны быть изучены.

также со внешним видом многоклеточной тушки еще гораздо больше проблем кроме просто выращиваний из одной клетки - в живущей многоклеточной тушке время жизни клеток намного меньше времнеи жизни всей тушки. потому в среднем каждые 3 мес тушка гуманоидов в основном перестраивает клетки на новые. при этом внешний вид тушки достаточно равномерно развивает себя от зародыша через взрослую особь к старой особи. удержание внешнего вида тушки после достижения вмеру взрослых размеров по информации из днк внутри клеток еще менее возможно.

только достаточно редко когда система имунитета плохо может убивать ежесуточные новые раковые клетки и они прогрессируют в диагноз рака могут возникать заметные опухоли и изменение внешнего вида тушки (если она с таким диагнозом успевает доживать до заметных внешних опухолей).

также частично тушка может восстанавливать свой вид после внешних повреждений постепенным вырастанием правильных кусков (суставов - мяса - костей). это тоже весьма сложно описать теорией работы белковых молекул по программе из днк.

ну и еще проще - никаких простых логичных способов установить внешний вид тушки по записям для построения белков из днк скорее нету технической возможности.

из опытно наблюдаемых фактов - в самках животных могут вырастать годные многоклеточные организмы в условиях поверхности планетки. эти организмы частично зависят от информации в днк (наследование части особенностей определяемых свойствами белков).

также это происходит менее чем всегда - уже при старых императорах были устроены кунсткамеры для сборки весьма отличных от стандартных особей мутантов.

"В природе естественный отбор шел экспериментальным путем, тратя мириады мириадов попыток за три-четыре миллиарда лет лет. "

это тоже только версия. да и реально многоклеточные (и еще и млекопитающие животные) работают на местной планетке по вмеру оф обещаниям только (сотни) милионов обормотов вокруг системной звезды. разница между одноклеточными и многоклеточным организмом с количеством разных и весьма организованых клеток порядка трилиона штук в килограме мяса может быть весьма фундаментальной.
Записан
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Reihard Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 25 Май 2024, 23:40:58
zloradovich Re: Кто что читает?
Тема : Кто что читает?
Библиотека дракона 25 Май 2024, 18:41:15
zloradovich Re: Новости мира кино
Тема : Новости мира кино
Фильмотека дракона 25 Май 2024, 18:29:10
zloradovich Re: Эволюция виртуальных реальностей
Тема : Эволюция виртуальных реальностей
Флейм ;) 25 Май 2024, 17:42:57
zloradovich Re: Дева и дракон
Тема : Дева и дракон
Фильмотека дракона 27 Апрель 2024, 18:12:31
zloradovich Re: Если бы не астероид
Тема : Если бы не астероид
Заходи на огонёк 25 Апрель 2024, 14:49:57
Shurik Re: Winged class hero (первая часть)
Тема : Winged class hero (первая часть)
Библиотека дракона 21 Март 2024, 17:53:36
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 21 Март 2024, 17:43:47
Knuckles Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 02 Январь 2024, 13:01:32
DR2020 инструкция про дракона с принцессой в башне
Тема : инструкция про дракона с принцессой в башне
Творчество 30 Декабрь 2023, 12:39:56