Форум Гнезда :: Драконы не следопыты, а кто тогда?
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Среда, 27 Октябрь 2021
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор: KopwyH Тема: Драконы не следопыты, а кто тогда?   (Прочитано 8530 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
KopwyH




Не похож?

Сообщений: 651


Offline Offline

« : 22 Декабрь 2011, 13:18:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Интересная статья описывающее умение составлять причинно-следственные связи, основу нашего мышления, как результат эволюции.

Вкратце, вся история развития человеческой мысли - не более чем применение навыка читать следы ко всему, что можем исследовать. Следы мыслей на бумаге, следы светил в небе, следы элементарных частиц в пузырьковой камере, следы эволюции в жизни, следы дракона в душе...

Но драконы могли не быть следопытами. Какими тогда должно быть их мышление? На каких принципах оно может быть построено?
Записан

НашКодинг
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #1 : 22 Декабрь 2011, 14:25:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Некоторые вещи в статье весьма спорны, но тема особенностей человеческого мышления очень интересна. Соглашусь с автором, что многие люди (если не большинство) во множестве ситуаций мыслят алгоритмически, хотя бы потому, что так проще (особенно если алгоритм полностью заранее определён). Фундаментальные открытия в абстрактных областях естественных наук так редки, в том числе и потому, что требуется выйти за рамки стандартного мышления.
 
По сабжу - если драконы не были следопытами, тогда может они были... сапёрами? :D
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 893


Offline Offline

« Ответ #2 : 22 Декабрь 2011, 18:31:28 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

KopwyH,
Цитировать
Но драконы могли не быть следопытами. Какими тогда должно быть их мышление? На каких принципах оно может быть построено?
Мы будем продолжать дальше гадать пока не увидим живую особь.

Статья своеобразная. Ничего нового я тут не увидел.
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #3 : 22 Декабрь 2011, 18:59:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

KopwyH,Мы будем продолжать дальше гадать пока не увидим живую особь.

Статья своеобразная. Ничего нового я тут не увидел.

Предположения делать можно. Лично я полагаю, что если рассматривать разумного дракона, то его мышление принципиально не отличается от человеческого. Если считать наличие разума у драконов за данное и предположить, что драконы взаимодействуют друг с другом аналогично людям (вербально, жестами и тд.), а не телепатически, скажем, и имеют аналогичные органы чувств, то можно сказать, что их система мышления отличается от человеческой с поправкой на особенности их среды обитания и начальные условия. Чтобы разум принципиально отличался, необходимо, на мой взгляд, наличие принципиально иного устройства организма и системы взаимодействия. Скажем, наличие открытой информационной системы, при которой сознания отдельных существ образуют общее информационное пространство.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 893


Offline Offline

« Ответ #4 : 22 Декабрь 2011, 19:01:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Скажем, наличие открытой информационной системы, при которой сознания отдельных существ образуют общее информационное пространство.
Скажем так, у людей эта система присутствует, только они не умеют ей пользоваться.
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #5 : 22 Декабрь 2011, 19:04:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,Скажем так, у людей эта система присутствует, только они не умеют ей пользоваться.

 Спорно. Для того, чтобы была открытая информационная система, по крайней мере нужно, чтобы каждый её элемент имел доступ к другому элементу в любой момент времени.
 Люди могут создавать открытые системы, для обработки информации с помощью ЭВМ, например, но развитие разума, построенного на принципах открытой системы - это совсем другое.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2011, 19:09:09 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 893


Offline Offline

« Ответ #6 : 22 Декабрь 2011, 19:16:12 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Спорно. Для того, чтобы была открытая информационная система, по крайней мере нужно, чтобы каждый её элемент имел доступ к другому элементу в любой момент времени.
Она как раз открытая. Но проблема в том что человечество утратила способности использовать эту систему.

Цитировать
Люди могут создавать открытые системы, для обработки информации с помощью ЭВМ, например, но развитие разума, построенного на принципах открытой системы - это совсем другое.
ЭВМ имеет свои недостатки и преимущества. Но ЭВМ не может функционировать самостоятельно и может быть уничтожена в отличии от того что
что существует.
Общение в открытой системе будет бес слов. Только телепатически. Самое важное должно будет записываться.
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #7 : 22 Декабрь 2011, 19:31:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: USA-General-Laser
Она как раз открытая. Но проблема в том что человечество утратила способности использовать эту систему.

Когда она была открытой? На протяжении истории человека общение людей построено как раз на закрытой системе. Один человек не может в любой момент "заглянуть" в мозги другому человеку помимо его воли. 

Кроме того, даже если люди изобретут технический способ общаться таким образом (скажем, телепатически), вряд ли общество и его лидеры благосклонно примут такое открытие, так как открытая система "уравнивает в правах" свои элементы. Представь, если вдруг все смогут видеть мысли всех, хотя бы в пределах небольшого коллектива - с большой вероятностью будет коллапс. 

Равенство в правах стоит особенно принять во внимание. Пожалуй, во всех общества на Земле в той или иной мере присутствует элемент индивидуализма и соревновательности, расслоения, основанного на превосходстве. В открытой системе элементы действуют как единое целое, индивидуальность, личные интересы отступают на самый дальний план, либо вообще отсутствуют. 

Чтобы развился разум на базе открытой системы нужны иные начальные условия.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2011, 19:42:12 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 893


Offline Offline

« Ответ #8 : 22 Декабрь 2011, 20:01:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Когда она была открытой?
До теперешнего человечества существовало много других цивилизаций.

Цитировать
В открытой системе элементы действуют как единое целое, индивидуальность, личные интересы отступают на самый дальний план, либо вообще отсутствуют.

Чтобы развился разум на базе открытой системы нужны иные начальные условия.
Эти условия были, только очень давно. В такой системе не будет отдельных личностей. Всё будет единое целое как 1 организм.

Цитировать
Кроме того, даже если люди изобретут технический способ общаться таким образом (скажем, телепатически), вряд ли общество и его лидеры благосклонно примут такое открытие, так как открытая система "уравнивает в правах" свои элементы. Представь, если вдруг все смогут видеть мысли всех, хотя бы в пределах небольшого коллектива - с большой вероятностью будет коллапс.
Наоборот даже. Данная системы даст возможность контролировать мысли и сознание людей. Так что данная система в плохих руках плохая...
Да и данное достижение не будет и сильно то доступно. Скажет то одно а предназначение этой установки другое. Люди бы за 10-20 лет смогут адаптироваться к данным установкам.

Цитировать
На протяжении истории человека общение людей построено как раз на закрытой системе. Один человек не может в любой момент "заглянуть" в мозги другому человеку помимо его воли.
Но как то другим людям это особенно удаётся делать.

Цитировать
Равенство в правах стоит особенно принять во внимание. Пожалуй, во всех общества на Земле в той или иной мере присутствует элемент индивидуализма и соревновательности, расслоения, основанного на превосходстве.
Но его в любой момент можно подавить некоторыми манипуляциями. Сейчас как раз и происходит такое.




Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #9 : 22 Декабрь 2011, 20:07:06 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: USA-General-Laser
До теперешнего человечества существовало много других цивилизаций.

 Я основываюсь только на официальных научно-доказанных фактах, извиняюсь, но не хочу вдаваться в схоластический спор о существовании других цивилизаций до человека.

Цитата: USA-General-Laser
Данная системы даст возможность контролировать мысли и сознание людей.

 Дело в том, что при открытой системе (если это действительно открытая система) нет надобности контроля над сознаниями других её участников. Более того, нет и такой возможности (все видят информацию всех).

Цитата: USA-General-Laser
Но его в любой момент можно подавить некоторыми манипуляциями. Сейчас как раз и происходит такое.

У нас сейчас и близко не открытая система. Про подавление в любой момент - см. выше.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 893


Offline Offline

« Ответ #10 : 22 Декабрь 2011, 20:14:53 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Дело в том, что при открытой системе (если это действительно открытая система) нет надобности контроля над сознаниями других её участников. Более того, нет и такой возможности (все видят информацию всех).
Только такое возможно если цивилизация была с самого создания открытая.
Ну а в нашей для такого будет очень серьёзная перестройка необходима.
Записан
KopwyH




Не похож?

Сообщений: 651


Offline Offline

« Ответ #11 : 22 Декабрь 2011, 20:15:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Лично я высказал своё мнение в комментариях в статье.
Дракон - существо способное к полёту, значит чувство пространства и воображение должно быть гораздо сильнее нашего.
Дракон - хищник, общение с фуррями и териантропами дало мне определенную модель поведения. Есть определённый объём, где дракон - вершина пищевой пирамиды, этим объёмом нужно управлять. Поэтому есть определённый объём, заполненный нитями причинно-следственных связей, плотность которых стремится к бесконечности. Это можно сравнить с океаном взаимосвязанных фактов. Воспринять всё и разом - такой процесс я неоднократно наблюдал у себя и у многих из сообщества.

Собственно "Океан фактов" я и считаю основной моделью мышления. Это похоже на  открытую информационную систему, но с той разницей, что она у дракона в голове, у другого дракона в голове совсем несколько другая система, поэтому общаться телепатически не получится, а понимать "с полуслова" только у драконов, которые долгое время были достаточно близки.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2011, 20:21:54 от KopwyH » Записан

НашКодинг
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #12 : 22 Декабрь 2011, 20:36:06 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

KopwyH,

 Необходимость одновременно держать в сознании несколько большее число "переменных", чем необходимо человеку, повлияет определённым образом на уровень организации сознания, но больше в количественном отношении, чем в качественном. Например, будет больший потенциал памяти, бОльшая скорость мышления и т.д. То, что дракон может являться вершиной пищевой пирамиды не означает необходимость как-либо "управлять" существами, входящими в пирамиду (акулы - тоже на вершине пищевой пирамиды в своём ареале обитания, однако они никем не управляют и они ещё не захватили власть на Земле, хотя существуют на ней куда дольше человека :D). Нахождение на вершине пищевой пирамиды - не есть причина появления разума и не особый фактор в его развитии.
 Более того, есть мнения, согласно которым появление разума изначально являлось негативной мутацией, и его развитие стало возможным лишь благодаря уникальному благоприятному стечению обстоятельств.
 Так же стоит задуматься, при каких условиях возможно возникновение разума у такого существа, как, например, лев или тигр.

Цитата: USA-General-Laser
Только такое возможно если цивилизация была с самого создания открытая.
Ну а в нашей для такого будет очень серьёзная перестройка необходима.

Ага. Тотальный контроль, про который ты говорил, возможен как раз в "стадии перехода". Но это и нельзя назвать открытой системой. В том числе из-за опасностей переходной стадии создание открытой системы в человеческом обществе (по крайней мере в более-менее обозримом будущем) маловероятно, либо невозможно (кто пойдёт на такой риск?).
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2011, 20:51:36 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #13 : 22 Декабрь 2011, 21:04:04 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Так же стоит задуматься, при каких условиях возможно возникновение разума у такого существа, как, например, лев или тигр.
С точки зрения эволюции такое возможно при стечении обстоятельств, когда вид почти на грани вымирания, из-за условий среды, тогда начинается усиленный отбор и развития разных задатков организма. У тигров и львов это вряд ли произойдет, даже при получении разума он у них не будет творческим, он не смогут использовать орудия труда, лапы не позволят, у них разум остановился на уровне разума высшего хищника ихней природной зоны.
USA-General-Laser,
Цитировать
Эти условия были, только очень давно. В такой системе не будет отдельных личностей. Всё будет единое целое как 1 организм.
Мысль плохая, возьмем к примеру социальных насекомых, их улей представляет собой единый организм, но 99% особей бесправны, это идеальная система, где все винтики взаимосвязаны и выполняют нужную функцию, но я готов заявить, что минимум 70% драконов сдохнут, чтоб предотвратить появление такого общества среди них.
На счет драконьего общения, у них оно было полуоткрытым, они могли связываться друг с другом посредством телепатии, НО только при обоюдном согласии сторон, то есть один отправляет что-то похожие на запрос: "Давай пообщаемся" ,а второй отвечает, если да, то идет телепатический обмен информацией, нет—ничего не происходит, или же один мог оставить какую-то информацию открытой, то есть ее мог считать каждый, а остальную скрывать.
Способов мышления много, лично я знаю еще один—мышление образами, в человеческом обществе он встречается только у глухих с рождения или же у детей "маугли", они не мыслят речью, а мыслят образами. Думаю у драконов развито и мышление речью, и мышление образами, а информацию они могут передавать как вербально, так и не вербально, так и телепатически.
По типу мышления, у драконов развито логическое мышление скорее всего, по типу взаимодействия объектов, но они могут высчитывать результат для большего их количества, при этом используя телепатию они могут распределить между собой (если их несколько) задачи и заниматься обработкой, обмениваясь результатами, внося коррективы на основе полученных результатов от других, в конце придя у к общему выводу.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2011, 21:08:14 от Shizik_ua » Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #14 : 22 Декабрь 2011, 21:09:04 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shizik_ua
С точки зрения эволюции такое возможно при стечении обстоятельств, когда вид почти на грани вымирания, из-за условий среды, тогда начинается усиленный отбор и развития разных задатков организма. У тигров и львов это вряд ли произойдет, даже при получении разума он у них не будет творческим, он не смогут использовать орудия труда, лапы не позволят, у них разум остановился на уровне разума высшего хищника ихней природной зоны.

Полностью согласен. Я, собстно, намекал на то, что у такого хищника, как лев или тигр, просто нет причин при нормальных обстоятельствах, будучи на вершине пищевой пирамиды, развивать разум хотя бы на уровне человека умелого.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #15 : 22 Декабрь 2011, 21:15:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Полностью согласен. Я, собстно, намекал на то, что у такого хищника, как лев или тигр, просто нет причин при нормальных обстоятельствах, будучи на вершине пищевой пирамиды, развивать разум хотя бы на уровне человека умелого.
Ну, знаете ли, человек умелый по моим соображениям имел интеллект чуть-чуть выше, чем у шимпанзе, не более, так что тигру в принципе не далеко.
Записан
KopwyH




Не похож?

Сообщений: 651


Offline Offline

« Ответ #16 : 22 Декабрь 2011, 21:35:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Как зарождается разум - вопрос отдельный и не следует его рассматривать в данной теме.

Хотя, какие наиболее сложные задачи надо решать дикому дракону? Не думаю, что это будет именно охота.
Записан

НашКодинг
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #17 : 22 Декабрь 2011, 21:40:03 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Существо, не способное выделять причинно-следственные связи, несомненно, не может обрести разум.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #18 : 22 Декабрь 2011, 21:43:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Хотя, какие наиболее сложные задачи надо решать дикому дракону? Не думаю, что это будет именно охота.
В смысле не социальному, или какому, что-то непонятно?
Записан
KopwyH




Не похож?

Сообщений: 651


Offline Offline

« Ответ #19 : 22 Декабрь 2011, 22:57:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Chaiseel, не будь столь антропоцентричен. 

Цитата: Shizik_ua
В смысле не социальному, или какому, что-то непонятно?
В смысле неразумному.
Записан

НашКодинг
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #20 : 22 Декабрь 2011, 23:04:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.


В смысле неразумному.
Думаю кроме проблем питания, выживания и размножения никаких, то есть он, как тигр, лев, или обезьяна, (если он собрался дальше развиваться), только он может летать и плеваться огнем. Ему нужен интеллект немного выше, чем интеллект обычного высшего хищника ,которые водятся на Земле, то есть умение предугадывать поведение жертвы, рассчитывать траекторию полета и немного уметь думать о жизни в тяжелое время года.
Chaiseel прав, существо, которое не умеет логически мыслить, не сможет развиваться дальше и строить орудия труда, улучшать себе жизнь не сможет, даже, если они выберут не технократический путь, то для развития своих способностей им даже еще сильнее понадобится логическое и другие виды мышления.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2011, 23:22:15 от Shizik_ua » Записан
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #21 : 22 Декабрь 2011, 23:44:19 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

KopwyH, с каких пор элементарная логика эквивалентна антропоцентричности? Ты мог бы пойти дальше и заявить, что драконы не должны быть углеродной формой жизни, поскольку углеродная форма жизни - это слишком антропоцентрично, не так ли?
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #22 : 23 Декабрь 2011, 00:48:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

 Дело действительно не в антропоцентричности, а как раз в логике. Между драконом, человеком и земными животными можно провести определённые аналогии (только аналогии, ибо живых экземпляров дракона у нас нет, только некоторые описания), на этом строить догадки о разуме и его структуре, основываясь на нашем знании об эволюции. Именно исходя из этого можно сделать вывод о степени сходства его разума с человеческим. И аналогий между драконом и человеком куда как больше, чем, скажем, между человеком и теми же абстрактными существами с объединённым сознанием, являющимся открытой системой, то есть с принципиально иным разумом.
Добавлено спустя 6 мин.

Цитата: KopwyH
Как зарождается разум - вопрос отдельный и не следует его рассматривать в данной теме.

Кстати, это вопрос, неотделимый от нашей темы, даже если заранее условиться, что драконы разумны. Так как именно условия зарождения разума определяют его особенности.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Alkor





Сообщений: 61


Offline Offline

« Ответ #23 : 23 Декабрь 2011, 04:11:21 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Мне нравится, в плане обсуждаемых вопросов, идеи из кантовского чистого разума.
Суть - мир представляется субъекту в виде беспорядочного потока сигналов от органов чувств.  Чтобы упорядочить этот поток, априори у человека сформировались (видимо, в связи с видами наличествующих органов чувств и особенностями окружающей обстановки) 2 формы чувственности - пространство и время. Пространство и время сами по себе не существуют - это лишь формы восприятия нами мира, способы упорядочить приходящий информационный хаос.
Потом, уже на этих формах восприятия строятся категории рассудка, под которые разум подводит все наблюдения (количество, качество, отношение, модальность). Среди этих категорий содержится и причинно-следственная связь.

Таким образом, гипотетически, может существовать разумное существо, не воспринимающее, например, время - так, как воспринимаем его мы. Соответственно, "выделять причинно-следственные связи" оно тоже не будет - категории рассудка будут другими.

В связи с чем формы восприятия могут быть другими? В связи с типом воспринимаемой информации и ее содержанием. Ну, и, возможно, в связи с типом носителя разума (нейросеть или нечто другое).

Некоторое гипотетическое существо могло бы иметь орган для взаимодействия с вышеупомятым "общим информационным пространством". Если бы оно жило в "микромире", где постоянно приходилость бы иметь дело с квантовыми эффектами, было ли бы его мышление схоже с нашим?
Записан
LittleDrakon




Алистер Муркерри

Сообщений: 1 748


Offline Offline

WWW
« Ответ #24 : 23 Декабрь 2011, 05:58:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: KopwyH
Воспринять всё и разом - такой процесс я неоднократно наблюдал у себя и у многих из сообщества.
Эм... Это как? Можно поподробнее?
Цитата: Shizik_ua
У тигров и львов это вряд ли произойдет
Они просто не успеют... Расплодившиеся приматы всё загадят и сожруть.
Собственно, уже...

Касательно самой статьи - она достаточно интересная, хотя есть некоторые нюансы. Например:

Цитировать
Ведь реальные небесные тела (кстати, представляющие из себя не материальные точки, а сплошь и рядом сложные комплексы из многих частей с разной плотностью) не производят никаких вычислений, решая, куда им двигаться! Как им это удаётся?

Небесные тела, биологические тела и любые их элементы не обязаны производить никаких вычислений вообще. Как и что-либо решать. Просто одни ситуации приводят к продолжению их текущего существования, а другие - к изменении его (смерти, например). А человеку так не надо, человек стремится выжить и так или иначе пытается сохранить именно свою жизнь. Поэтому он так старательно противостоит естественному отбору и другим полезным "бедам". Он пытается управлять по крайней мере той частью влияний окружающего мира, которые позволяют ему не дохнуть на каждом шагу.
Если б человеку не приходилось спасать собственную шкуру, он бы точно так же не производил никаких вычислений и "плыл по течению". Сложатся удачные обстоятельства - выживет. Сложатся неудачные - помрёт и станет кормом для червей.

Имхо, суть главной проблемы человеческого разума (и любого схожего с ним) - недостаточность входящей информации и аналитических мощностей. Окружающий мир внутри собственного разума можно преобразовывать по-разному, но всё равно биологический носитель слишком ограничен, чтобы понять все взаимодействия мира - их слишком много. Их невероятно много. Вот отсюда и происходят попытки искать какой-то другой способ понимания мира, какой-то другой разум. Хотя есть ли смысл так делать, если человеческий (или аналогичный) мозг всё равно будет иметь громадные прорехи в картине мира? Ради собственного спокойствия? Скроить всё так, чтоб сделать вид "а больше ничего и нету"?

Возвращаясь к драконам. По моим данным, дракон - весьма схожее с человеком биологическое существо. По меньшей мере, у него есть аналогичные органы чувств и аналогичный мозг. Поведенческие модели могут сильно отличаться, но это зависит от окружающих условий. Но в целом больших отличий не вижу. Есть биологическая установка "выжить", есть ограниченность восприятия и анализа. С ними даже "очень необычный разум" (вроде живого интернета, например) будет аналогичен человеческому. То есть - практически всё, что человек может назвать словом "разум" вообще.
Записан

На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #25 : 23 Декабрь 2011, 08:38:52 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

LittleDrakon,
Цитировать
Они просто не успеют... Расплодившиеся приматы всё загадят и сожруть.
Собственно, уже...
Ну, а кто знает... Может у них как у Голованов из "Обитаемого острова" Стругацких: они получили разум, мутировав после ядерной войны, организованной людьми.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2011, 08:58:45 от Shizik_ua » Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #26 : 23 Декабрь 2011, 14:30:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: LittleDrakon
Возвращаясь к драконам. По моим данным, дракон - весьма схожее с человеком биологическое существо. По меньшей мере, у него есть аналогичные органы чувств и аналогичный мозг. Поведенческие модели могут сильно отличаться, но это зависит от окружающих условий. Но в целом больших отличий не вижу. Есть биологическая установка "выжить", есть ограниченность восприятия и анализа.


Если брать научную фантастику, то существенно отличным от человеческого разумом могут обладать, например, "жуки" из "Звёздного Десанта", так как они эволюционировали из аналога земных социальных насекомых.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Бард Огнедышащая

Азеркин




Сообщений: 62


Offline Offline

« Ответ #27 : 23 Декабрь 2011, 16:57:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Теория, конечно, любопытная, хотя, на мой взгляд, в ней хватает и прорех.

Вообще говоря какая либо раса - это целая комбинация самых различных аспектов жизнедеятельности. Возможно, зарождение какой - то усложненной структуры восприятия и миропонимания началось с какого - то базиса. Это правда. И, может, следы и были этим базисом для людей, но никак не ведущим фактором существования.

Насчет вопроса именно прямого мышления тоже есть свои нюансы. Так, например, можно проводить между предметами, казалось бы, не взаимосвязанными, какие - то линии. Когда существо сталкивается с каким - то абсолютно другим, недоступным ему самому способу мышлению, оно видит его либо чуждым, либо несостоятельным. Иногда "чересчур заумным". Но это совсем не означает отсутствия разума.

За эталон в человеческом обществе взята прямая логика. Вспомним на секунду как говорят о женской интуиции и каких - то спонтанных действиях женщины? Их называют часто абсурдными, хотя для самой женщины все четко и ясно. Поведение эмоциональное женщины считается лишенным всякого здравого смысла со стороны менее эмоционального, но и доминирующего костяка. Если этот образ женской логики начинает приносить какие - то результаты это списывают на совпадение и мистику. Не хочу обидет прекрасных дам, я как раз не порицаю женскую логику, но считаю ее справедливой и вполне рабочеей оперативной структурой, а не лишним элементом. Скажем так, это показательный пример того как "иная логика мышления" пусть даже уже отличающаяся на тон или полутон может быть не понятной и казаться неразумной. а ведь есть и более удаленные, более иные модели восприятия, о которых человеку может даже может и не придти в голову подумать. Это не вина людей или нелюдей, это одна из проблем какая происходит при столкновении с обилием и разнообразием разных схем поведения, чьи "корни" и "ветви" совсем иного сорта и вида.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2011, 17:03:37 от Огнедышащий Бард » Записан
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #28 : 23 Декабрь 2011, 21:12:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Огнедышащий Бард
Скажем так, это показательный пример того как "иная логика мышления" пусть даже уже отличающаяся на тон или полутон может быть не понятной и казаться неразумной.
Таковой она кажется не зря. "Женская логика" - не противоположность "прямой" логике, а метафора, обозначающая собрание определённого количества стереотипных ошибок в оной. Таким образом, опираться на "женскую логику" - то же самое, что считать ржавое корыто реально существующим видом транспорта и возлагать на него большие надежды.
Цитата: Alkor
Таким образом, гипотетически, может существовать разумное существо, не воспринимающее, например, время - так, как воспринимаем его мы.
"Существо" = то, что существует. "Существовать" = выполнять какое-то действие во времени. Следовательно, существо не может быть независимым от времени, иначе это уже не существо. И наверняка не дракон.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Бард Огнедышащая

Азеркин




Сообщений: 62


Offline Offline

« Ответ #29 : 23 Декабрь 2011, 21:30:27 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Chaiseel, нет, речь о логике женской в несколько ином ключе. Впрочем, сейчас это не суть важно.

Относительно существа - это уточнение не сильно меняет картину.
Записан
Alkor





Сообщений: 61


Offline Offline

« Ответ #30 : 24 Декабрь 2011, 00:50:53 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Chaiseel
"Существовать" = выполнять какое-то действие во времени.
Ой ли?
В фантастике, кстати, частенько встречаются  артефакты, находящиеся как бы вне времени. Взять те же свитки Elder Scrolls или разумные кристаллы из "Долины" Локхарда (это наиболее свежие из мной замеченных) 

Вообще говоря, мы не можем утверждать, что воспринимаемые пространство-время образуют, так сказать, полный базис всего сущего, и все сущее однозначно по нему раскадывается.
"Какое-то действие во времени" - которое мы воспринимаем, может быть лишь побочным эффектом от действий (или даже бездействия) в некоторой невоспринимаемой реальности.

Цитата: Chaiseel
Следовательно, существо не может быть независимым от времени, иначе это уже не существо. И наверняка не дракон.
Это может быть астральный дракон.  ;) Или дракон-как-душа.
Записан
KopwyH




Не похож?

Сообщений: 651


Offline Offline

« Ответ #31 : 24 Декабрь 2011, 08:45:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: LittleDrakon
Цитата: KopwyH
Воспринять всё и разом - такой процесс я неоднократно наблюдал у себя и у многих из сообщества.
Эм... Это как? Можно поподробнее?
С моей стороны: читают мне лекцию: формулы, редкие пояснения, и.т.п. Обычно это всё переписывается в тетрадку, минуя мозг. Но бывает, я начинаю разбираться в теме лекции чуть ли не лучше самого лектора.

Или при общении, раскрываешь другому дракону одну из тем и в какой-то момент (причём достаточно быстро) передача информации скачком превращается в обсуждение. Дракон вошел в тему и теперь манипулирует ей наравне.

Добавлено спустя 2 мин.

Кстати, как вам идея дробного количества измерений в пространстве и нескольких временных?
Записан

НашКодинг
LittleDrakon




Алистер Муркерри

Сообщений: 1 748


Offline Offline

WWW
« Ответ #32 : 24 Декабрь 2011, 10:01:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Товарищи, при чём тут фантастика? Фантастика - это творчески записанный мысленный эксперимент. Я понимаю, когда фантастику пишут учёные или большие специалисты. Но ведь чаще считается, что фантастика - это что-то науке противоположное, и занимаются её всякие бездари, которым лень постигать реальный мир. То есть ориентироваться на фантастику в таких вопросах бессмысленно. Даже в качестве примеров.

И я не вижу причин, по которым разум потомков "аналогов земных социальных насекомых" должен хоть сколько-то заметно отличаться от разума человека.

KopwyH, то, что ты описал - обычное дело и конкретно к драконам отношения не имеет. И оно никак не "воспринять всё и разом". Оно проявляется у всех достаточно умных, хорошо себя чувствующих и заинтересованных в предмете людей.
Записан

На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #33 : 24 Декабрь 2011, 10:25:10 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

LittleDrakon,
Цитировать
И я не вижу причин, по которым разум потомков "аналогов земных социальных насекомых" должен хоть сколько-то заметно отличаться от разума человека.
У главной особи (королевы) разум не будет отличатся от человеческого, а даже будет превосходить, а вот у всех остальных его почти не будет, будет набор базовых инструкций и инстинктов, за них будет думать и решать королева, они как предприятие  с единой системой управления: один мыслительный центр отправляет наборы инструкций на все исполнительные агрегаты, при этом они мало что решают сами за себя.
Цитировать
Товарищи, при чём тут фантастика? Фантастика - это творчески записанный мысленный эксперимент. Я понимаю, когда фантастику пишут учёные или большие специалисты. Но ведь чаще считается, что фантастика - это что-то науке противоположное, и занимаются её всякие бездари, которым лень постигать реальный мир. То есть ориентироваться на фантастику в таких вопросах бессмысленно. Даже в качестве примеров.
Это вы про Стругацких что ли? Они как раз по сравнению с рядовыми популярными писаками просто доктора наук, на днях прочитал 1 страницу книги из разряда "Альтернативной истории", сразу удалил, такую ересь пишут бездари. А Стругацикие пишут вполне нормальное.
Записан
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #34 : 24 Декабрь 2011, 15:35:27 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shizik_ua
У главной особи (королевы) разум не будет отличатся от человеческого, а даже будет превосходить
Ей это не нужно. Королева термитов такая же глупая, как и любой отдельно взятый термит. Overmind как у зергов в Старкрафте - опять таки, фантастика.
Alkor, каким образом ты собираешься определить, что "астральный дракон" - это именно дракон? Чтобы увидеть, услышать или почувствовать его вы должны быть в одном времени.
KopwyH, дробные измерения? Это такой прикол из ряда "генератор коротких замыканий", да? Надеюсь, что прикол, потому что если взрослый человек на полном серьёзе такое говорит, становится грустно на него смотреть.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #35 : 24 Декабрь 2011, 19:26:51 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ей это не нужно. Королева термитов такая же глупая, как и любой отдельно взятый термит. Overmind как у зергов в Старкрафте - опять таки, фантастика.
Вообще то мы говорили о развитых представителях данного типа, которые произошли от социальных насекомых, не о них самих, их обсуждать нечего, они ничем не блещут.
Записан
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 893


Offline Offline

« Ответ #36 : 24 Декабрь 2011, 19:44:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Chaiseel,
Цитировать
каким образом ты собираешься определить, что "астральный дракон" - это именно дракон? Чтобы увидеть, услышать или почувствовать его вы должны быть в одном времени.
Если конечно в обще увидишь его ROLL
Немного по другому, что бы увидеть или почувствовать "астрального дракона" надо иметь "зрение" или "чувствительность". 
И при этом надо иметь опыт что бы отличить демона от "астрального дракона". А то иначе будет ой-ой. Как всё сложно однако  .

Цитировать
дробные измерения? Это такой прикол из ряда "генератор коротких замыканий", да? Надеюсь, что прикол, потому что если взрослый человек на полном серьёзе такое говорит, становится грустно на него смотреть.
Как на одной планете поселить 3 разные цивилизации? Надо просто сделать так чтоб они друг друга не видели и каждая цивилизация находилась на разных энергетических уровнях, и тогда ни одна из цивилизаций не будет друг друга видеть, кроме тех кто способен смотреть через невидимую "простыню". Звучит странно, но эта система очень даже работает......


Записан
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #37 : 24 Декабрь 2011, 19:49:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: USA-General-Laser
Как на одной планете поселить 3 разные цивилизации? Надо просто сделать так чтоб они друг друга не видели и каждая цивилизация находилась на разных энергетических уровнях, и тогда ни одна из цивилизаций не будет друг друга видеть, кроме тех кто способен смотреть через невидимую "простыню". Звучит странно, но эта система очень даже работает......
Или просто заставить жить одних на земле, других под землей, а третьих в водах океана, отличный выход.
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #38 : 24 Декабрь 2011, 20:55:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: LittleDrakon
Товарищи, при чём тут фантастика? Фантастика - это творчески записанный мысленный эксперимент. Я понимаю, когда фантастику пишут учёные или большие специалисты. Но ведь чаще считается, что фантастика - это что-то науке противоположное, и занимаются её всякие бездари, которым лень постигать реальный мир. То есть ориентироваться на фантастику в таких вопросах бессмысленно. Даже в качестве примеров.

И я не вижу причин, по которым разум потомков "аналогов земных социальных насекомых" должен хоть сколько-то заметно отличаться от разума человека.

 Есть такое понятие "научная фантастика". Да, это мысленный эксперимент, однако научную фантастику от просто фантастики и фентези отличает ряд черт, таких, как внутренняя непротиворечивость, сведение к минимуму допущений при попытке объяснить происходящие явления. Если вы считаете Роберта Хайнлайна бездарем - это ваше право.

 Разум этих "потомков социальных насекомых" отличается уже хотя бы потому, что у них рядовой член общества не обладает индивидуальностью, собственными интересами (вплоть до игнорирования инстинкта самосохранения), и при том, что разные касты обладают различным уровнем интеллекта, все они является частью общего "информационного поля".
 
 Да, и если сейчас взяться за рассмотрение интеллекта драконов без допущений и мысленных экспериментов, то от всех высказанных теорий камня на камне не останется, по вполне понятным причинам (и это если сначала допустить существование драконов ;) ).
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2011, 21:31:03 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
LittleDrakon




Алистер Муркерри

Сообщений: 1 748


Offline Offline

WWW
« Ответ #39 : 25 Декабрь 2011, 10:20:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung, про фантастику я говорила в общем. Для меня она делится на три типа: нормальная фантастика (научная), ленивые поделки ради антуража и промежуточные варианты между качеством и мусором. И Elder Scrolls и Локхард мне как-то достойными примерами по теме не кажутся.

А принципиальных отличий "потомков" не показано.
Записан

На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
KopwyH




Не похож?

Сообщений: 651


Offline Offline

« Ответ #40 : 25 Декабрь 2011, 10:52:12 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Кстати, пример из природы: дельфины "видят" в основном при помощи эхолокации. Сигнал дельфина, отраженный от объекта изменяется и возвращается.
Так вот, дабы описать другому дельфину этот объект следует воспроизвести эхо этого предмета.

Эхо даёт знание не только о форме предмета, но и о поверхности и, частично, о его внутреннем устройстве. Но при этом, объект в фас и в профиль для них, по-видимому, разные объекты. Или нет, нейросеть, может быть, в состоянии справиться с задачей распознавания и такого объекта.
Записан

НашКодинг
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #41 : 25 Декабрь 2011, 13:33:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

LittleDrakon,

 За Локхарда не скажу, не читал, но Хайнлайна считаю уместным. Конечно, он больше концентрировался на политике, но техническая часть тоже хорошо описана.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Бард Огнедышащая

Азеркин




Сообщений: 62


Offline Offline

« Ответ #42 : 25 Декабрь 2011, 20:02:10 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

На самом деле не стоит даже фантастику сбрасывать со счетов. Да, фантастика в большинстве своем (при условии что, конечно, автор не выдал под видом фантастики реальный эпизод из жизни, ловко замаскировав под образ своих мыслей) безусловно не основана на полностью реальном опыте автора в отличие от, например. биографии. Если подумать, то вымышленные события какой - нибудь войны тоже вроде как фантазия, тем не менее ее относят к иным жанрам если эти вымышленные события граничат сильно с реальным событием. Потому появляются романы, эпопеи и им подобные. Но не будем - с об этом.

Суть в том что, на самом деле даже фантастика - это плод измышления автора, его мысли насчет вероятных событий и исходов сбрасывать коие со счетов нельзя. Автор может, по сути. сгенерировать вероятный вариант того как станут развиваться события при определенных, заданных условиях. Начнем с того что порой такие рамки и условия сбывались. Например, воображаемый лазер стал реальным. Машина Жюля Верна плавающая под водой стала реальностью.

Никто не даст гарантий что сегодняшний фантаст завтра не будет окрещен пророком. Посему фантастика сброшенная со счетов - это досужее упущение. Другое дело что и всецело на нее опираться. да, также точно опрометчиво. но нужно уметь знать середину. ничего зазорного в том что приведена была фантастика в качестве примера я не вижу. в конце концов при этом не говорилось что, де, будут такие же события как и в указанном "Звездном Десанте".

Также не стоит забывать что иногда под видом фантастики закладывают иное. Возьмите Нострадамуса: Тот под видом своего личного творчества законспировал и зашифровал послания будущему поколению, которые явно не были просто придумкой. Замысел был совершенно иным. Насколько верить Нострадамусу другой вопрос, ноднако факт остается фактом: Не все заложенное как фантастика на деле и есть фантастика. Да вспомнить хотя бы господина Джорджа Лукаса и программу которая появилась практически сразу за его экранизацией "Звездные войны". Фантастика фантастикой, а действующие лица и обличение того что было на тот момент выгодно - на лицо.

Отсюда и измышления людей про иной разум, другое мышление - это хорошая попытка отдельно взятых индивидиумов "прокрутить разные варианты". Это всяко смотрится как - то смелее и перспективнее того что происходит в чисто научной среде. например, лишь недавно ученые признали что жизнь может быть зарождена и вне среды, которая близка к Земной и иметь какие - то отклонения от привычных способов организации.

Наиболее яркий пример - бактерия  GFAJ-1, которая имеет большую сопротивляемость к температурным воздействиям и может перерабатывать мышьяк, который, в общем и целом, является эдаким "ядом" для прочих земных обитателей.  Только представьте - малая бактерия с иным способом питания вызвала сенсацию. Что будет при встрече с теми существами что в стократ сложнее самой обычной бактерии иначе организованы? Этот вопрос сейчас почти риторический.
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #43 : 25 Декабрь 2011, 20:08:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Огнедышащий Бард
Да вспомнить хотя бы господина Джорджа Лукаса и программу которая появилась практически сразу за его экранизацией "Звездные войны".

 Не стоит искать скрытый смысл там, где его нет. Программа называлась SDI ("Strategic Defence Initiative"), это была система ПРО, хотя и очень амбициозная, но фантастична она с финансовой точки зрения. А название "Звёздные Войны" - придумка газетчиков и политиков-популистов, любящих громкие слова.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Бард Огнедышащая

Азеркин




Сообщений: 62


Offline Offline

« Ответ #44 : 25 Декабрь 2011, 22:08:27 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung, сейчас уже не вспомню название передачи, но там приводилось в качестве факта то что финансировался фильм в том числе и по заказу правительства. Но, в целом, тогда вообще в Америке было популярно обличать российско - советские отношения. Кроме того ни эта информация субъективна - каждый видит в этом, быть может, помимо фактов и то что хочет видеть. С этим я не поспорю, как, впрочем, тяжело спорить и с тем что все равно фантасты и киностудии в то время были, в общем, предвзяты.Время меняется, суть этого пока остается. 

По большому счету это отклоняется от темы...Хотя мы в разделе "Флейм", а это, как известно, "спор ради спора" с возможным перерастанием темы в иные русла.


Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #45 : 25 Декабрь 2011, 22:32:29 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Огнедышащий Бард
По большому счету это отклоняется от темы...Хотя мы в разделе "Флейм", а это, как известно, "спор ради спора" с возможным перерастанием темы в иные русла.

 Да, речь-то о драконах и их разумности. Проблема опять в том, что у каждого есть собственное определение дракона. Речь ведь о "европейских" драконах, то есть никаких "энергетических сущностей", телепатов и магии. Надо оставить за скобками вопрос о механизме полётов драконов и вопросы о возможности их существования вообще, чтобы опять не отходить от темы. Приняв такие допущения, можно уже ставить мысленные эксперименты на тему их разумности. Плюс можно условиться, что драконы разумны априори и, исходя из этого, подумать, под воздействием каких факторов они стали разумными и как устроен их интеллект.

 
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Crank Re: Вопрос Хранителю
Тема : Вопрос Хранителю
Для новичков Сегодня в 11:21:26
zloradovich Re: Парки Юрского Периода
Тема : Парки Юрского Периода
Фильмотека дракона 24 Октябрь 2021, 11:08:27
zloradovich Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 20 Октябрь 2021, 08:53:17
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 19 Октябрь 2021, 15:05:08
Тарос Re: Стихи и песни
Тема : Стихи и песни
Творчество 04 Октябрь 2021, 10:48:59
Netestraz Re: Сборка шкафов (щит распределительный) (Осторожно! Трафик!)
Тема : Сборка шкафов (щит распределительный) (Осторожно! Трафик!)
Флейм ;) 28 Сентябрь 2021, 14:46:00
Crank Re: Вспомнил про гнездо :)
Тема : Вспомнил про гнездо :)
Флейм ;) 23 Сентябрь 2021, 20:09:44
Тарос Re: Дракон или человек?
Тема : Дракон или человек?
Dragon inside 23 Сентябрь 2021, 10:52:15
Тарос Re: ... Когда умирает Дракон
Тема : ... Когда умирает Дракон
Dragon inside 23 Сентябрь 2021, 10:38:54
Тарос Re: Никнейм - тест на драконность
Тема : Никнейм - тест на драконность
Dragon inside 23 Сентябрь 2021, 10:35:56