следующая тема »

Не угадали, мы обсуждаем действия обоих сторон конфликта, без стереотипов.

Предлагаю тогда поговорить об... авиапромышленности Рейха! Будет перемывание пока ещё не набивших оскомину стереотипов о Второй Мировой войне. И к драконам имеет хотя бы крайне косвенное отношение

Предлагаю тогда поговорить об... авиапромышленности Рейха! Будет перемывание пока ещё не набивших оскомину стереотипов о Второй Мировой войне. И к драконам имеет хотя бы крайне косвенное отношение

Прикольная идея, авиапромышленность Рейха была одной из самых продвинутых во Вторую Мировую, на их достижениях базируется почти вся сегодняшняя авиация, и ракетостроение, плюс они создали много концепций, и даже говорят, одна их них похожа на летающую тарелку.

 Ну те тарелки (дисколёты), которые они реально построили (а не те, про которые на ТВ3 толдычат), были, конечно, интересными аппаратами с точки зрения аэродинамики и конструкторских решений, но в качестве боевого ЛА они не годились (хотя бы вспомнить плохую управляемость). Практически это были вертолёты особой формы.
 Мне так из немецких "вундерфлюкцойгов" больше всего нравится He-163. Спроектировали и ввели в производство ведь, бестии, за 90 дней. Качество, конечно, хромало на обе ноги. Приходилось использовать в планере в основном клееную древесину из-за тотальной нехватки дюрали и упрощать кострукцию, чтобы неквалифицированные рабочие могли их собирать. Но сам факт!
 He-163 был одномоторным реактивным истребителем весьма необычной компоновки (двигатель располагался на фюзеляже над центропланом).

Тарелки как маневренные летательные аппараты и не предусматривались, это были бронированные снизу диски, с мощными орудиями, которые поливали огнем идущих в  атаку бомбардировщиков, сверху их достать было очень тяжело, из-за очень высокого "потолка", исходя из пары статей про эти "чудо машины", они были с реактивным двигателями, одним основным и парой маневровых, или с несколькими основными, которые выполняли еще роль маневровых.
Из обычных самолетов мне нравятся пикирующий бомбардировщик Юнкерс Ju-87 "Штука", из-за самого вида бомбардировки, и Messerschmitt Me.262, так как он был первым реактивным самолетом, правда летал очень плохо.

Из обычных самолетов мне нравятся пикирующий бомбардировщик Юнкерс Ju-87 "Штука", из-за самого вида бомбардировки, и Messerschmitt Me.262, так как он был первым реактивным самолетом, правда летал очень плохо.

Мне как-то "лаптёжник" не особо нравится. Ясно, что эта машина требует господства в воздухе или тяжелого истребительного прикрытия чтобы успешно действовать, но всё таки и без того он устарел к началу войны.
"Ласточка" и правда была капризной машиной, в немалой мере для наземных служб, но проблема была не в последнюю очередь в отсутствие кадров, способных на ней летать (опытные-то лётчики положительно отзывались о 262м). Горючки было маловато для тренировок новичков, и времени, а опытных пилотов, которых было бы легче переучивать, к 44-45 годам поубавилось, все либо на восточном фронте были, либо с "крепостями" в неравном бою боролись. Ещё интересен бомбардировщик Ar-234, таки доведённый до ума, по факту его толком применить-то не успели, но американцы были испуганы появлением его с 262ми в качестве сопровождения, хотя погоды это, конечно, не сделало, учитывая практически тотальное господство союзников в воздухе в тот момент.

На счет тарелок, не слыхал о таких. Только о проекте диска с ракетными РД по контуру, загруженном шрапнелью, который должен был быстро подниматься с простой пусковой установки и взрываться в строю американских бомбёров. Орудия, направленные вверх под углом к продольной оси самолёта, были ("schrage musik") на самолётах типа модифицированных JU-88 и DO-17, но, насколько я помню по литературе, они ожидаемой эффективности не показали. А вообще, на мой взгляд, из всех их ухищрений создать супер-перехватчик самым лучшим был He-219, который заклевали конкуренты.

Я про тарелки в "Популярной механике" вычитал,там объяснена концепция и цель создания таких аппаратов.
Лаптежники действительно требовали хорошего прикрытия, но машина идущая на заход на большой скорости становилась тяжелой мишенью для ПВО, потом она же частично за счет этой скорости и возвращалась на нужную высоту, но их много убито истребителями, они им почти ничего не могли противопоставить, кроме небольшого пулемета, если количество машин было малым, то избежать огня было не очень сложно.
"Ласточки" - машины действительно странного полета, у них расчет идет так же: полет и выполнение задачи на реактивной тяге, а возвращение-на планировании, из-за этой особенности и прожорливости двигателей эффективность была не высокой и мало временной, нужно было часто заправляться.

В то же время надо всё таки отдать "Штуке" должное, Панов в своих мемуарах упоминает, на основании личного опыта, насколько грозное пулемётно-пушечное вооружение у этой машины. И "стайкой" лаптёжники могли представлять большую угрозу для 1-2х истребителей, особенно если пилоты неопытные, что не было редкостью.
Если бы немцы смогли применить ласточку с её небольшим радиусом действия против "крепостей", то общей картины это бы не переменило, но потери бомбёров могли бы увеличиться существенно. Хотя кто знает. Вот Ме-163ий "бешенные табуретки" Липпиша с мизерным радиусом действия, сложным пилотированием, но бешенной скоростью и мощным пушечным вооружением, понесли бОльшие потери в авариях, чем сумели сбить бомбёров. Где-то даже читал, что один из пилотов погиб на старте от ожогов окислителем (читай - расплавился практически), бак с котором весьма "удачно" располагался рядом с кабиной и протёк

Не забывайте, что все мы учимся на ошибках, а первые шаги реактивной авиация-сплошные ошибки почти, "ласточку" против бомберов в принципе можно было применять, если бы они атаковали бомберов сверху, не входя в радиус поражения орудиями, или снизу, но это было тяжело, из-за ограниченности в топливе и наличии эскорта. "Табуретки" можно назвать ракето-снарядами исходя из вашей трактовки.
 Слышал как-то про проект "тарана" Zeppelin Rammer-небольшой самолетик, с мощным корпусом, наличием небольшого количества неуправляемых ракет: подлетал к врагу, выпускал боезапас, и возможно таранил его, пилот выскакивал до столкновения, к счастью такая "Табуретка" не вышла из стадии проектно-испытательной.

 Да я, собстно, не критикую "ласточку". Отличная машина, учитывая её новизну. Как раз фишка её была в том, что П-51 из эскорта при такой скорости были бы не у дел. Другое дело, что атаковать крепости и либерейторы вне зоны действия их браунингов было проблематично, ибо, если я правильно помню, расстояние для прицельной стельбы из MK-108 было примерно равно зоне поражения пулемётов крепостей. И ещё всё опять упирается в опыт пилотов. Скорость сближения самолётов большая, надо не только успеть выйти на цель, но и прицелиться, у неопытных пилотов это плохо получалось, они прерывали атаку раньше времени, чтобы не врезаться. Некоторые практиковали атаки на кабину ранних Б-17х и Б-24х спереди-снизу, но на "швальбе" это чистое самоубийство. Да и не имело такого смысла к концу войны, так последующие модификации крепостей (17й с G, а 24й точно не помню) получили турель в носовой части. Ну и, конечно, малый запас топлива, ласточки не могли бы сравнительно долго дежурить в воздухе, а только подниматься по тревоге (да и вообще с топливом напряг был, а они его огого жрали). Вообще у ласточки трудная судьба, возможно, проект был бы успешнее, если бы не желание Гитлера сделать из неё "шнелльбомбер".
 Что до всяких "гадюк" Бахема, да и даже того же 163го, это всё уже метания сделать что-то в ситуации тотального численного превосходства союзников. На мой взгляд больше толку было бы от производства того же He-219 (который постоянно то замораживали то опять пускали в производство несколько лет подряд, а когда решили всё таки делать серию, было уже слишком поздно), особенно учитывая, что ситуация с налётами англичан ночью была ни чуть не лучше ситуации с налётами американцев днём. Незавидную судьбу 219го разделил другой интересный самолёт - истребитель-бомбардировщик DO-335 с уникальными скоростными данными для поршневого самолёта, гнобимый Мессершмиттом и лично Герингом в пользу "бомбардировочной" версии 262го.

Согласен пулеметы могли доставить серьезные проблемы, стрелять по кабинам не выход, можно еще попробовать по крыльям зажигательными снарядами, но это эффективно только, когда есть в них горючее,
эскорт создавал проблемы не при самой атаке, а  при отходе группы, плюс он был рассредоточен,  если ударка шла не на высоте, то ее можно было заметить, приготовится и попытаться перехватить.
Еще сказывается и опыт пилота, дрожавшими руками на гашетку хорошо жать не получится, а если еще прицел дергается как-будто по кочкам едешь и стрелять пытаешься, то попасть можно, но нанести существенный урон почти не возможно, особенно на высоких  скоростях.

 Да ещё и командир не может после атаки собрать строй для нового захода (у опытных пилотов-то бывало, что уж про неслётанных новичков говорить). Ну и всё-таки когда атакуешь сотню бомбёров, на каждом из которых по несколько турелей и амбразур, и всё это стреляет тебе в лоб, не каждый ветеран выдержит и не отвалит раньше времени.

Вообще RLM настолько распылились в авиационных проектах, что начав несколько десятков потенциальных если не вундерваффе, то по крайней мере превосходных самолётов, довели хотя бы до предсерии от силы несколько прототипов (это меня всегда несколько удивляло при немецкой-то педантичности). И это при том, что проекты то бросались, то возобновлялись, заведомо неудачные самолёты вроде ТА-154 продолжали делать из-за лоббирования и т.д. А ресурсы-то очень ограничены! Но наиболее абсурдной всегда казалась история сначала уралбомбера, а потом америка-бомбера, фрицы как-будто были в нерешительности, нужен им такой самолёт, или нет. Штука спорная, смог бы им уралбомбер что-либо обеспечить, всё равно такую армаду, как у Янки, они вряд ли смогли бы себе позволить. То есть если эффект и бы бы, то чисто идеологический. Но вот против Англии применение тяжёлых высотных самолётов несомненно дало бы эффект. Но в итоге всё закончилось выкидышем He-177, недоделанным Me-264 и кучей авант-проектов.

Историй 177го-то вообще полна абсурдных и трагических моментов. И кто знает, что бы было, если бы не самодурство некоторых личностей из RLM. Ну НА КОЙ было требовать от этой махины-"суперкрепости" пикирования под 60 градусов?

Не понятно действительно, высотные бомбардировщики-стратегические, там нужно количество урона, а не качество, это для малых нужно пикирование, чтоб точнее бомбы по наземным целям метать. Самолет очень даже интересный, но турели защищали его со всех сторон, но не сверху и снизу, по картинке их конструкция не позволяет им целится под большим углом, плюс их же вроде много от зениток погибло, корпус не особо выдерживал.

 Турели у него расположены довольно удачно, не намного хуже крепостей, и вооружение в них установлено получше, хотя нижней турели очень не хватает. Я статистики по зениткам не знаю (если речь о зенитках кораблей, то тут действительно были большие потери), но основной болезнью 177х были двигатели-спарки, которые горели, из-за них было много аварий, особенно на первых 177х. Ну а после требования по пикированию начался маразм с укреплением планера, что привело к тяжёлым последствиям. Хенкель как мог пытался отстаивать изначальную концепцию, но дела у 177 обстояли плохо, вплоть до самодурского приказа об отзыве готовых A5х и их порезке. Ещё интересны эпизоды с применением "Грифов" с планирующими бомбами "Хеншель". В целом эффективность была не такая уж и высокая (хотя хорошо известен эпизод с атакой на "Марат" и итальянский флот). Действительно, самолёты понесли большие потери от зениток при охоте на английские и американские корабли и от истребителей. Но это скорее из-за малого числа хенкелей и большого числа истребителей (хотя был эпизод, когда Хенкелю "наподдала" сторожевая летающая лодка RAF).

Турели расположены удачно, для стандартных атак, и обеспечивали хорошую защиту при многосторонней обороне от многих противников, угол максимального подъема где-то 70 не более, потому, если заход идет с "горки" и крутым, то турели не особо спасают, но если он не удался, то турели разнесут атакующий самолет на кусочки. Стоит помнить, что до конца войны оставалось все меньше и меньше времени, командование хотело "все и сразу от одной машины", что было невозможным и начало ошибаться...
Еще интересна одна атака союзников на дамбу, какую, точно не помню, там использовались бомбы--лягушки, которые после отброса делали пару прыжков по воде и поражали цель, операция удалась, дамба была уничтожена.

Насколько я помню, пикирование от 177го требовали ещё в начале 40х, то есть на момент испытания первых прототипов. Это типо вкладывалось в доктрину блицкрига.

А ведь примерно в то же время ещё и 264й разрабатывали, хотя и неспешно (пока нужда не прижала). Где-то читал, что на нём (уже готовом V0) под конец хотели испытывать привод от паровой турбины
Японцы хотели у немцев чертёжики на 264й получить, но обломились в конце-концов.

Да, рейд на плотины (вроде в Рурской области) - очень необычная операция. Для неё даже специально переделали несколько "Ланкастеров". И бомбы там были какие-то особые. Вообще люблю "ланкастер" - для своих задач (ночных налётов) это был очень хороший самолёт.

Что касается оборонительного вооружения бомбардировщиков, то оно в принципе на всех было неадекватным. От 12,7 мм пулеметов толку мало, истребители с сотнями дырок от таких прекрасно летают (и повредить что-то важное можно при большом везении). Если скажем с крепости все пукалки поснимать  и вместо них поставить хотя бы две башни со спаренными 30 мм пушками - гораздо больше толку было бы. Ну, от 7,7 мм пулеметов как на ланкастере пользы вообще ноль.

 Ланкастер был ночником, так что для него это было не столь значимо, особенно когда они стали летать в большом количестве. Особенно учитывая все сложности ночного перехвата, даже с существовавшими тогда радарами.
 Что до крепостей, то они действительно несли большие потери пока их не стали сопровождать истребители. Но всё же толк от пулемётов есть, шквальный огонь заставляет пилота истребителя прекратить атаку раньше времени и атаковать с большого расстояния (в эскадрах ПВО были, конечно, опытные лётчики, которые не были так подвержены подобным "психологическим" атакам, но ситуация с персоналом неуклонно ухудшалась).
 Стоит, конечно, сказать, что и англичане ночью несли большие потери, особенно по началу, но в конце концов кадровая ситуация в люфтваффе и численное превосходство сделали своё.

P.S. Может стоит переименовать тему в "авиацию" или "историю Второй Мировой"?

Ну вот собственно и суть, пальба из пулеметов имеет в основном психологический эффект. А пушка собьет истребитель одним попаданием. Опять же, пулеметы - это толпа стрелков в экипаже, лишний вес и лишние потери.

Интересный вопрос. И про потери справедливо, большинство погибших на крепостях были воздушные стрелки, которые у "амбразур" стояли. При том они там стояли хоть и в полном тёплом обмундировании, но всё же на пронизывающем ветру, они попасть-то ни в кого толком не могли. Насколько я знаю, американцы строили "пушечные" версии "либерейтора" для сопровождения обычных бомбардировщиков, но применения они не нашли, но это не вполне то, что мы обсуждаем. 

Пока мысль приходит в голову только такая, что, USAF и американские конструктора, исполнявшие их заказ, "готовились к прошедшей войне", по-этому и решили пойти по консервативному пути.

[Re: Дева и дракон]