следующая тема »

Есть резонанс - значит "искусство", нет резонанса - значит "ремесло".

Все правильно. Все дело в количественной оценке. Если, не смортя на все ограничения, налагаемые поэтической формой, автору удалось донести свои мысли так, чтобы они были восприняты, поняты и прочувствованы многими - это искусство, а если они понятны только автору - это уже ремесло.

Ну вот. Опять дискуссия  :-) Кстати, какой подход правильнее - от общего к частному, или наоборот?  :cheese: Пусть будет наоборот.
Итак, отвлечёмся от исходного объекта обсуждения. Свою роль он сыграл. Вопрос теперь в следующем: может ли считаться произведением искусства объект (стих, картина, скульптура, соната - не важно), который понятен, который нравится, который производит эстетически благоприятное впечатление на меньшинство аудитории? Здесь сразу же возникает вопрос о критериях оценки. Кто определит, какой объект должен считаться произведением искуства, а какой - произведением ремесленника, и не должен посему считаться населением аудитории достойным её внимания? Принято считать, что самую верную оценку даст специальным образом подготовленный товарищ, именуемый критиком. Что он скажет по поводу данного объекта, то благодарная аудитория и должна воспринять в качестве этого критерия. Но вот ведь какой нонсенс: в данном вопросе принцип демократического централизма ну никак не может быть генеральным. Каждый человек воспринимает окружающую его действительность собственными органами чувств, анализирует поступающую к нему от этих органов информацию собственным мозгом. Да и не всё к нему поступающее он может однозначно осознать, формализовать и проанализировать (и слава богу!), кое что воспринимается им... как бы это сказать... на уровне абстрактных восприятий (:-)), не поддающихся аналитической обработке. Поэтому бесполезно спорить о форме и содержании оных объектов. Для каждого они имеют собственный цвет, собственный запах, собственное звучание, собственный вкус. Можно сравнить разные восприятия, если есть такой интерес и если найдётся общий язык. Но не стоит объяснять другим, как они обязаны воспринимать мир, какое мировоззрение они должны иметь.
Даниэль, не принимай это однозначно в свой адрес. Просто к слову пришлось. Наболело.
Кстати, что касается твоего определения "искусство - ремесло". Оно в принципе не верно.

[Ex tenebris,]

Ex tenebris, на свой счет ничего не воспринимаю, я же не деятель искусства ;-)  
И дискуссии не люблю, но затянуло в данный момент.   Тоже многое наболело. Вот, например, "Черный Квадрат" Малевича - искусство? Все говорят, да. Я в нем в упор искусства не вижу. И ничего кроме недоумения он у меня не вызывает.
Так что любые оценки в области исусства субьективны. Критики же вообще зачастую поют то, что выгодно в данный момент.
Единственное, чем остается руководствоваться, это понятие красоты, которое тоже весьма расплывчато, поэтому, наверное, лучше все же говорить о гармонии... :?

Да уж, Малевич... Бог с ним.
Что касается искусства, или более широко - культуры, она делится, пожалуй на три части. Вернее, существует в трёх ипостасях: "культурка", "официальная культура" и "истинная культура".
"Культурка" - это ширпотреб, удовлетворяющий самым низменным инстинктам толпы.
"Официальная культура" - это то, что выгодно правящему классу.
"Истинная культура" - ... мда. Воздержусь от определения. Оно будет слишком многословно, а значит не является определением по определению  
Красота, доброта... Это всё слишком субъективно и расплывчато.
Гармония. Да, согласен. Это, пожалуй, самый надёжный критерий. Впрочем, его определение, боюсь, будет столь же расплывчато.

[Экс тенебрис,]

Экс тенебрис, у меня предложение. Может уже хватит лясы точить? Отвлеклись сильно. Все равно ничего не изменится. Давай лучше стихами ударим по культуре что ли?

:cry:    :cry: Бедная, забитая культура. Я, как ремесленник, уважающий культуру, воздержусь от её битья  

Тогда пожалуй я тряхну культуру .

Под серыми звездами серое море ,
Здесь тонет столетьями серое горе ,
Здесь серые чайки склевали глаза ,
Здесь серая вечно бушует гроза.

Здесь серое солнце за краем земли
Лениво пылают заката угли ,
И нет у них сил вспыхнуть золотом ярко
Лишь тлеют уныло и серо огарки .

Здесь звук умирает , сорвавшийся с губ ,
Живой , звонкий голос для них слишком груб .
Лишь мысли ползут в лабиринтах сознанья ,
Раздавлены серой безжизненной гранью.

Когда-то я часто был в этой стране ,
Но серый цвет умер недавно во мне .
Ворвавшись в жизнь нежным потоком огня ,
Весна пробудит и согреет меня.

2CYBERPUNK: Вот, позволил себе подредактировать. Ты хотел, чтобы был ритм. Теперь он стал более явственным, IMHO.
.
Под серыми звездами серое море ,
Здесь тонет столетьями серое горе ,
Здесь серые чайки склевали глаза ,
Здесь серая вечно бушует гроза.
.
Здесь серое солнце за краем земли,
Лениво пылают заката угли ,
Не вспыхнут они жарким золотом ярко,
Лишь серые тлеют уныло огарки.
.
Здесь звук умирает , сорвавшийся с губ ,
Живительный голос для них слишком груб .
Лишь мысли ползут в лабиринтах сознанья ,
Раздавлены серой безжизненной гранью.
.
Когда-то я часто бывал в той стране ,
Но серости цвет быстро умер во мне .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          
Взорвавшись нежнейшим потоком огня ,
Весна пробудит и согреет меня.
.
Вот только с "гранью" без существенного изменения текста не получается. Извини, если я не прав.

Даниэль, я вижу, ты любишь баллады.
Вот результат суперпозиции баллады и "оптимистической пародии" в ходе свободной ассоциации :-)
Страшный сон. Перевод с внутреннего языка... или чего-то вроде того, поэтому рифма сложная... даже чреэвычайно сложная, практически незаметная :-)
Шлифовке, полировке и прочим видам обработки не подвергалось. As is.
***
"Люблю стеклянную бутылку,
Но очень странною любовью..."
***
"...
А вдали лишь демон ночи
Кружит, волю сторожа,
Он смыкает жизни очи,
Успокоилась душа…"
***
"И снится страшный сон Татьяне..."
***
Ей снится, что стоит она у стенки,
Причём стоит не просто так, а на бутылке,
Причём бутылка та залита чем-то тёмным,
Причём не просто тёмным, - очень тёмным,
И даже более того - кроваво-красным.
.
Вокруг бутылки той полно осколков,
Причём нельзя сказать, что просто много,
Совсем не просто много, - просто куча,
Огромная, залита красной кровью,
И эта кровь колышется волнами.
.
И страшно ей, поскольку непонятно,
Куда бежать от этого кошмара,
Поскольку тесно ей на горлышке бутылки,
Но спрыгнуть вниз - не позволяет гордость,
Воспитанная жизнью беспросветной.
.
Конечно, можно бы залезть в бутылку,
Но как пролезть в отверстие такое?
Ремесленник, поделавший изделье,
Совсем не думал о нужде Татьяны,
Бессовестный он, вовсе не культурный!
.
Да и чего там делать, - в той бутылке?
Куда пойти-податься в том пространстве,
Залитом красной жидкостью кровавой,
Через которую почти совсем не видно
Прекрасных целей перспектив безбрежных.
.
А  может быть, забыть совсем про скромность,
Любимую с тех пор, как ощутила
Она её впервые в колыбели,
Которая стояла в центре спальни,
В которой (в колыбели) спать приятно?
.
Забыв про скромность, наплевать в бутылку,
А также наплевать и на осколки,
Лежащие вокруг огромной кучей,
И броситься в отчаяньи прекрасном
На стенку, что стоит перед глазами.
.
Мрачна и неприступна эта стенка,
Величественная, стоит во мраке,
Причём стоит не просто так, а вертикально,
Всей физики законы нарушая,
Не ведая отчаянья Татьяны.
.
А вдруг не долетит она до стенки,
И рухнет всем свои ничтожным весом,
Как физика ей и повелевает,
И расплескает всё, что там внизу налито?
Ведь не простит народ глумления такого.
.
Иль всё же долетит? маша ногами,
Скребя ногтями, вцепится в поверхность,
Приникнет к ней своим прекрасным телом,
Омытом в душе гелем шелковистым,
Воспетым в телевизоре рекламой.
.
Но стенка та на ощупь неприятна,
Скользка она, и холодна собою,
Как удержаться ей, прекраснотелой?
Не убедишь бездушную поверхность
Ни доводом разумным, ни деньгами.
.
Да, кстати вот, - а где же взять ей денег?
Последние оставлены в продмаге
В бездушной кассе за какие-то продукты,
И запахом и видом неприятны,
Да и готовить их теперь не время.
.
Застыла, поглощённая раздумьем.
Избороздили горестные мысли
Ей лоб, к такому обращенью непривычный,
И как привыкнуть-то, коли обычно
Так далеко они не заходили.
.
Распалась связь времён в её сознаньи,
Да и с пространством связь пропала тоже,
А про другие виды связей даже в мыслях
Не хочется мечтать, тут не до связей -
Вокруг темно, и стоя - не удобно.
.
Но что это??! В пространстве отдалённом
Возникли звуки музыки ужасной,
И свет возник, подобный этим звукам,
И запах, вкус и осязанье тоже
Возникли враз. Да что ж это такое??!
.
Сметенье чувств Татьяну обуяло, -
Неужто появился шанс спасти свой разум?
А также ноги, голову и тело,
И прочее, к чему она привыкла,
Живя в своей квартире коммунальной.
.
Конечно же! И как она забыла
Про столь элементарно-явный выход.
Ведь стоит лишь свои расправить крылья,
Растущие из... не скажу какого места,
И ими можно очень громко хлопать!
.
И сразу же на звуки этих крыльев
Слетятся стаи ангелов прекрасных...
Ну, может быть, не столь уж и прекрасных...
Ну, может быть, не ангелов уж вовсе...
Да это совершенно и не важно.
.
И как всегда, на самом интересном месте
Какой-то выключатель громко хлопнул,
И ощутила вновь себя Татьяна
В своей любимой скомканной постели...
Но мысль о сне в ней навсегда осталась.
.
Вплоть ad finem saeculorum.
.
23.02.06.

[Экс тенебрис,]

 :cheese:  :-D
Подорвала от смеха живот,
Вот что значит системный подход.
Экс тенебрис, ты все же на бис,
нарываешся. Лучше уймись,
А не то офигелый народ
здесь вообще ничего не поймет,
почитав полусон-полубред,
про давно уж остывший обед,
где вино разлилося рекой,
под дрожащей неверной рукой.
Пусть Татьяна спокойно уснет,
и забудет тяжелый полет.
***
Спи моя радость усни.
В небе погасли огни...

Йо, :rolleyes:
глянула сегодня в тему: было ровно 666 просмотров :rolleyes:

Йо,  
глянула сегодня в тему: было ровно 666 просмотров

Всё... когда их будет 999 тема закроется и исчезнет... :cheese:  :cheese:  :cheese:

Всё... когда их будет 999 тема закроется и исчезнет... :cheese:  :cheese:  :cheese:

Йаду тебе что ль принесть? Раскаркался, понимаешь. :cheese:

Что-то понравилось мне на английском писать ...Внимание , уклон в сторону макро еще больше!

When twilights come and moon will rise ,
Your body's changing from its size.
From lovely pup to werewolf -
The curse , thah you cannot resolve.

Your steps like thunder , like earthquake ,
It's my nightmare , I can't awake.
Your mind is madness , rage - your blood ,
It seems so easy and so hard .

Your cruel hunting comes to end ,
It's hunger - all I understand .
Delighted smile on your face -
I disappeared with no trace .

Sunrise returned you normal form ,
You're resting from your midnight storm .
I'm taking hot digestion bath ...
Why giant wolves call it "love"?

[Киберпанк,]

Киберпанк, оно может и красиво даже.
Но в этой жизни английский у меня не родной. :sad:
И что значит "в сторону макро"?

А сейчас я вас мучить буду

Почему же мучить? Мне твоя баллада далась легко и без мучений, думаю другие будут со мной солидарны  ;-) !
Баллада хорошая. Мне понравилась. С ритмом всё прекрасно. У меня например есть пара стихотворений, где ритм ну очень сильно хромает, я их закинула далеко и надолго... :cheese: А у тебя везде строгий размер на четыре четверти (уж извините, привычка, оставшаяся после окончания муз. школы - дерижировать при чтении стихотворений своих и несвоих!). Такая тематика древне -э-э-э, ну просто тематика древней битвы. Ну, по крайней мере, я так услышала!
Дань, ты группу Мельница слышала? Я как-то эту балладу напевать начала, и их музыка в голове всплыла. Подошло. И Вереска у Мельницы пруд пруди во всех песнях... :-D
Теперь немного критики.
Немного резковато - быстровато текст перескакивает в некоторых местах.

Грозит всех сломить. Боль и досада.
Когда же, когда же конец и покой?!  

Не знаю кому как, а мне, вместо повторения когда же просится на язык слово нам. Там, например,
Когда же, когда нам конец и покой...

Чумой его звали враги, и в бою
Не раз от него убегали.
Но силы не равны, во вражьем строю
Прибавились новые рати.  

Убегали - рати, хм, прикольная рифма! :cool:
А вообще, молодец, так держать, пиши ещё! И чем больше тем лучше, главное, чтоб качественно! ;-)
С уважением, Хиса!

[Хиса,]

Хиса, пасибки :smile:  :smile:  :smile:
Только вот здесь:

Когда же, когда нам конец и покой...  

Не нравится мне "нам конец". Вроде как бери белые простыни и иди на кладбище. По тексту рано еще.

:eyepopping: А вот я увидел (не поверите!) - число посещений 777!!! Что бы это значило?  :thinking:

Впрочем я здесь не за этим. А я сюда заглянул нынче в связи с наличием неизбывного стремления нести в массы разумное, доброе, вечное... или хотя бы просто полезное   Сейчас принесу.
Итак, возникли у меня некоторые замечания... нет, предложения... точнее, пожелания участникам. Не буду показывать пальцем. Скажу лишь, что мне очень нравится большая часть стихов, здесь опубликованных. По содержанию. А вот по форме, есть некоторые соображения. Надеюсь, никто не будет возражать против тезиса о желательности наличия единства формы и содержания? Говорить я буду своими словами, не прочитанными в учебниках, так что не обессудьте.
Вот, помню, CYBERPUNK сожалел об отсутствии ритма в своих стихах. А почему? Дело в том, что форма имеет "три источника, три составных части..." - рифма, размер. Это две. Но размер в свою очередь состоит из макро- и микроструктуры - в частности, способ чередования рифмованных строк, и структура строки. В строке содержится определённое количество слогов, т.е. гласных. Необходимо, чтобы количество этих гласных в рифмованных строках было одинаково. Кроме того, желательно, чтобы ударные слоги находились на одинаковых позициях. Вот тогда и возникнет ритм. Ну, а уж какой он будет - светлый и радостный, или грустный, тоскливый и мрачный, или "ритм тёмного заклинания"  :-D зависит от количества и расположения ударных слогов, ну и от содержания - в некоторой степени  
Ну и с рифмой желательно обращаться поаккуратнее. Как заметила Хисант: "Убегали - рати, хм, прикольная рифма!" Очень это режет слух (глаз?).
Ничего личного!

Хелп! Хелп! Спасите кто может!!! :blackeye:
Помогите найти замену "рати"!!!
не на "мати" же ее менять!!! :cheese:
Объявляю конкурс на лучшее предложение
Кто выиграет, тому конфетка.
Итак:
Чумой его звали враги, и в бою
Не раз от него убегали.
Но силы не равны, во вражьем строю
Прибавились новые рати.

[Re: Новости мира кино]