Форум Гнезда :: Об оперении Драконов
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Четверг, 2 Февраль 2023
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 8   Вниз
  Печать  
Автор: Вильгельм Тема: Об оперении Драконов   (Прочитано 26522 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вильгельм

Автор


Демон

Сообщений: 897


Offline Offline

« Ответ #40 : 13 Апрель 2009, 21:08:35 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Кстати вот вам пример "переходной" стадии от обычного крылатого дракона к змееподобному. Естественно я имю ввиду переход с точки зрения искусства. Тут еще сохранены опернные крылья. И обратите внимание на дифференцию зубов.
Записан

"Я часть той силы , что без числа творит добро, всему желая зла..."
LittleDrakon




Алистер Муркерри

Сообщений: 1 748


Offline Offline

WWW
« Ответ #41 : 13 Январь 2011, 00:42:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Подниму тему - а кто автор у последнего изображения? А то "вот вам пример", а ни информации о дате, ни об авторе/месте нету. Судить ни о чём нельзя.

Хотя, если говорить о драконах, близких к реальным, то перьев у них нет.
А фантазия может хоть неоновые трубочки на крыльях иметь.
Записан

На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 487


Offline Offline

« Ответ #42 : 13 Январь 2011, 01:09:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Судя по стилю, этому изображению несколько веков, так что говорить об авторстве...
Могу, конечно, ошибаться, но мне кажется, что это нечто индийско-китайское.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 697


Offline Offline

« Ответ #43 : 13 Январь 2011, 01:30:45 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Алистер, у драконов, "близких к реальным", нет ни перьев, ни чешуи, ни кожи, ни вообще ничего, как и их самих. Это с учётом общечеловеческих понятий о том, что реально, а что нет. Общедраконьих понятий на этот счёт, увы, пока что не существует, так что будь добра, воздержись от подобных категоричных заявлений. Дракон с перьями в принципе может быть - начнём с этого.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Джордж Уайверн




Dura lex , sed lex .

Сообщений: 116


Offline Offline

« Ответ #44 : 15 Август 2011, 17:42:53 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Дракон вполне может быть пернатым . Поскольку считается , что птицы - потомки рептилий ( а точнее динозавров ) , то перья , по идее , должны быть " потомком " чешуи .  Более того , многие хищные динозавры были пернатыми ( рапторы , возможно и тираннозавр - рекс ) . А драконы часто напоминают динозавров , вовсяком случае рептилий . Так почему бы некоторым из них не иметь перьев ?
Записан
LittleDrakon




Алистер Муркерри

Сообщений: 1 748


Offline Offline

WWW
« Ответ #45 : 15 Август 2011, 21:23:37 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Джордж Уайверн
А драконы часто напоминают динозавров , вовсяком случае рептилий
Какие именно драконы? Их ведь огромное количество, человеческая культура наплодила такие странные формы существ, что диву даёшься.
И если дракон внешне напоминает кого-то, значит ли это, что у них есть сходства?
К примеру, если панголин тоже имеет чешую и в народе прозван "ящером", справедлив ли вывод, что чешуя у него такая же, как у рептилий?

Кроме того, птичьи крылья куда менее эффективны, чем хироптерные.
Записан

На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
Dervinar





Сообщений: 91


Offline Offline

« Ответ #46 : 16 Август 2011, 03:38:40 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: LittleDrakon
Кроме того, птичьи крылья куда менее эффективны, чем хироптерные.
Не совсем верное утверждение.
Консультировался с биологом. Что касается маневренности полета - бесспорно, при равных размерах хироптерное крыло куда маневренней, чем птичье (на низких скоростях, чем скорость выше, тем разница меньше).
Кроме того, только хироптеры, по видимому, способны зависать практически неподвижно (в стоячем воздухе, а не планируя против ветра) при сравнительно большой массе тела - среди птиц на это способны только совсем уж мелочь, вроде колибри.

Это все, безусловно прекрасно - для существ, которым надо охотиться на мааахоньких и маневренных насекомых.
Но крыло хироптера из за того, что оно не "дырявое" вынуждено совершать дополнительные движения и двигаться по более сложной траектории. Это лишние затраты энергии. Поэтому хироптер (именно с хироптерным строением крыла и таким же типом полета) значительного веса должен будет иметь ощутимо более развитую мускулатуру (а, напомню, дракон больших размеров и так уже выходит за рамки земных стандартов по мощности\массе мускулатуры) и, грубо говоря, больше жрать.

В общем то не вижу никаких серьезных причин, почему бы и не быть оперенным драконам, если существуют, например, гривастые (надеюсь, существование гривастых драконов не опровергается тобой, Алистер?).
Записан
LittleDrakon




Алистер Муркерри

Сообщений: 1 748


Offline Offline

WWW
« Ответ #47 : 16 Август 2011, 09:03:35 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Dervinar
Консультировался с биологом.
Биологи бывают разные. Я до сих пор не могу забыть "биолога" с Арены, у которого единственным аргументом в пользу того, что птичьи крылья круче, было "нас так учили". (А в свете "нас так учили" я сразу вспоминаю, что в российских медицинских вузах до сих пор не преподают микронутриентологию, и даже высококвалифицированный медик может о ней не иметь никакого представления.)

Цитата: Dervinar
Кроме того, только хироптеры, по видимому, способны зависать практически неподвижно (в стоячем воздухе, а не планируя против ветра) при сравнительно большой массе тела - среди птиц на это способны только совсем уж мелочь, вроде колибри.
И о чём это говорит? 

Цитата: Dervinar
Это все, безусловно прекрасно - для существ, которым надо охотиться на мааахоньких и маневренных насекомых.
Для справки: рукокрылые успешно охотятся не только на насекомых, но и на рыб, и на птиц, а также грызунов, земноводных, рептилий и других хироптер. Кроме того, то, что в данный момент они занимают именно нишу мелких (до 1,5 метров размаха и 1,1 кг веса) летунов (для сравнения, у птиц - до 3,7 м размаха и 15 кг веса),  ещё не значит, что они не способны быть крупными летунами. Позволь экология им занять место крупных птиц - они его займут.
А также не забываем о птерозавре кетцалькоатле, который весил, по разным оценкам, 100-200 кг и имел размах 11 метров. У него тоже были "не дырявые" крылья, хоть и не столь совершенные, как у хироптер.

Цитата: Dervinar
Это лишние затраты энергии. Поэтому хироптер (именно с хироптерным строением крыла и таким же типом полета) значительного веса должен будет иметь ощутимо более развитую мускулатуру
Более развитую по сравнению с кем?
Что до мускулатуры, у хироптер, по сравнению с аналогичными по весу птицами, она значительно меньше (всего 14% от массы тела, насколько я помню, против 25-30% у птиц). Кроме того, исследователи из университета Брауна (США), которые провели высокоскоростную видеосъёмку полёта летучих мышей с визуализацией малейших движений крыла и воздуха, пришли к выводу, что гибкость хироптерного крыла даёт не только маневренность и аэродинамичность, но и намного большую подъёмную силу при меньших затратах энергии, чем у птиц.

Иными словами, ты не прав, и всё наоборот - КПД летательного аппарата больше как раз у хироптер.

Цитата: Dervinar
В общем то не вижу никаких серьезных причин, почему бы и не быть оперенным драконам, если существуют, например, гривастые
Пардон, у меня грива не на крыльях 
И в полёте она почти не принимает участия.
Перо нужно для полёта - у нелетающих птиц оно теряет сложность своей конструкции, а у киви вообще похоже на шерсть. Поэтому не вижу смысла покрываться перьями в иных случаях.
А шерсть и чешуя могут быть гомологичны, как показывает нам панголин.

Кроме того, почему бы не быть драконам с пламенем на конце хвоста, драконам с длинными светящимися усами по всему телу, драконам с десятью крыльями, драконам, срисованным с Сапфиры из фильма "Эрагон", драконам, сделанным из огня, драконам, вообще к драконам никакого отношения не имеющим?..
Драконофаны тебе каких хочешь драконов покажут. И драконов с чешуёй, шерстью и оперёнными крыльями разом там немало...
Записан

На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
Вильгельм

Автор


Демон

Сообщений: 897


Offline Offline

« Ответ #48 : 16 Август 2011, 11:04:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Подниму тему - а кто автор у последнего изображения? А то "вот вам пример", а ни информации о дате, ни об авторе/месте нету. Судить ни о чём нельзя.

Хотя, если говорить о драконах, близких к реальным, то перьев у них нет.
А фантазия может хоть неоновые трубочки на крыльях иметь.
Увы, авторства сей "картинки" уже не известно, так как она была исполнена еще донаступления нашей эры.
Записан

"Я часть той силы , что без числа творит добро, всему желая зла..."
Джордж Уайверн




Dura lex , sed lex .

Сообщений: 116


Offline Offline

« Ответ #49 : 16 Август 2011, 16:04:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Какие именно драконы?

 
Европейские . Что касается панголина , то я не уверен , что его чешуя такая же , как у рептилий . 
 
Цитата: LittleDrakon
И если дракон внешне напоминает кого-то, значит ли это, что у них есть сходства?
  Сходство , естественно , есть , пусть даже  оно объясняется конвергентной эволюцией . Ихтиозавр и дельфин , согласитесь ,не просто похожи, а имеют сходство  , хотя первый является ящером , а второй зверем ( млекопитающим ) . Оба приспособлены к жизни в воде совершенно одинаково и строение тела тоже очень схоже .
Записан
LittleDrakon




Алистер Муркерри

Сообщений: 1 748


Offline Offline

WWW
« Ответ #50 : 16 Август 2011, 16:39:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Вильгельм
Увы, авторства сей "картинки" уже не известно, так как она была исполнена еще донаступления нашей эры.
А трудно указать эпоху, регион? Ведь это тоже подразумевается. Иначе толку от этой картинки - ноль.

Цитата: Джордж Уайверн
Европейские .
Что за зверь такой "европейский дракон"? В Европе было такое разнообразие всяких монстров (а то и не монстров совсем, а обычных людей и явлений природы), обозванных словом "дракон", что определение "европейский" ничего не говорит. Уточняйте.

Цитата: Джордж Уайверн
Ихтиозавр и дельфин , согласитесь ,не просто похожи, а имеют сходство
Определитесь уже со своим словом "сходство", что оно у вас означает? Если дельфин похож на акулу, это не значит, что он, как и акула, может быть покрыть плакоидными чешуями. Точно так же, если какой-то вид драконов похож на рептилий, это не значит, что он может быть покрыт перьями.
Записан

На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
Вильгельм

Автор


Демон

Сообщений: 897


Offline Offline

« Ответ #51 : 16 Август 2011, 17:01:19 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

А трудно указать эпоху, регион? Ведь это тоже подразумевается. Иначе толку от этой картинки - ноль.
Обязательно скажу, как только доберусь до дома, поскольку книги из которой эта иллюстрация на работе под рукой нет.
Записан

"Я часть той силы , что без числа творит добро, всему желая зла..."
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 697


Offline Offline

« Ответ #52 : 16 Август 2011, 18:11:09 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Меня не столько удивляет Алистер, как те, кто до сих пор пытаются её в чём-то убедить путём логических измышлений. Это на неё не действует, так что поберегите время и нервы. Вот если Алистер Увидит (с большой буквы) дракона с перьями, это её переубедит. :D
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Аарифал




Рассвет пылает ярким светом, блестки снега

Сообщений: 184


Offline Offline

« Ответ #53 : 16 Август 2011, 18:48:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Chaiseel
Вот если Алистер Увидит (с большой буквы) дракона с перьями, это её переубедит.
Мне тут вспомнились еще чешуекрылые драконы... 
Записан

Where I was, I had wings that couldn't fly
Where I was, I had tears I couldn't cry
My emotions frozen in an icy lake
I couldn't feel them until the ice began to break©Bruce Dickinson
Вильгельм

Автор


Демон

Сообщений: 897


Offline Offline

« Ответ #54 : 16 Август 2011, 19:34:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

И так, изображение пернатого китайского дракона взято с полотнища, покрывавшего крышку гроба знатной дамы Синь Чжуй, которая умерла в 168 году до нашей эры. Мавандуй, близь города Чанша (Хунань). Западная Хань.
Записан

"Я часть той силы , что без числа творит добро, всему желая зла..."
Джордж Уайверн




Dura lex , sed lex .

Сообщений: 116


Offline Offline

« Ответ #55 : 17 Август 2011, 00:43:19 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: LittleDrakon
Если дельфин похож на акулу, это не значит, что он, как и акула, может быть покрыть плакоидными чешуями.
       Разумеется дельфин не покрыт плакоидными чешуями . Не рыба .

Цитата: LittleDrakon
Что за зверь такой "европейский дракон"?

Вряд ли он зверь : ) А если серьёзно , то под понятием "европейский дракон" я склонен понимать наиболее типичного для Европы и России . То есть с перепончатыми крыльями , когтистыми лапами , рогатой головой , со способностью дышать огнём .  Потом отредактирую этот пост , сейчас иду спать . До свидания всем !
Записан
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

« Ответ #56 : 17 Август 2011, 10:55:53 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: LittleDrakon
А также не забываем о птерозавре кетцалькоатле, который весил, по разным оценкам, 100-200 кг и имел размах 11 метров.
На счет 200 кг - это уже оптимизм :D Обычно читал про оценки 70-120, что вполне достижимо при полых костях и пр. ухищрениях устройства. Кроме того, нам достоверно не известен точный состав атмосферы того времени, существуют предположения, что она была чуть-чуть более плотная.

Цитата: Джордж Уайверн
под понятием "европейский дракон" я склонен понимать наиболее типичного для Европы и России
Беда в том, что еще в первой половине прошлого десятилетия мы (часть сообщества при активном участии Красного) тут пытались исследовать эту самую типичность. И выводы получились неутешительные (в смысле исторической ценности и достоверности). Изначально абстрагируясь от европейского геральдического дракона, это самое усредненное представление по сути впитало в себя художественные и живописные образы современности (причем новейшей). То, что большинство считает "типичным европейским драконом", лет пятьдесят назад еще таковым не было. Совершенно не удивлюсь, если этот образ трансформируется в нечто фурреподобное уже в ближайший десяток-другой лет А предыдущий (нынешний) типаж для простоты назовут европейским средневековым :D
Записан
Dervinar





Сообщений: 91


Offline Offline

« Ответ #57 : 17 Август 2011, 11:26:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Алистер, птерозавры имели достаточно сильно отличающиеся от современных летучих мышек строение.
И более того, они даже не являются их прямыми предками.
Строение крыла у них уж скорее птичье, чем хироптерное. Хоть и перепонка.
Именно хироптерное строение крыла более-менее крупными представителями не представлено.

Сейчас читаю отчеты Броера и Шварца, тех самых исследователей из Брауна, на переведённую новость об исследовании которых ты ссылалась. По маневренности, возможности выполнять развороты на дистанциях порядка длины своего корпуса - да, есть такое. Про способность развивать большую аэродинамическую тягу при меньших усилиях, по сравнению с птицами - в выводах я такого не нашел, сейчас читаю весь текст исследований. Подозреваю, что это выдумки наших журналистов.

Да, кстати, откуда информация по процентной мышечной массе у мышек?

К слову, излишняя маневренность 1 000 ++ килограммовому дракону нафик не сдалась. Перегрузкой размажет.
Записан
Вильгельм

Автор


Демон

Сообщений: 897


Offline Offline

« Ответ #58 : 17 Август 2011, 11:46:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

На счет 200 кг - это уже оптимизм :D Обычно читал про оценки 70-120, что вполне достижимо при полых костях и пр. ухищрениях устройства. Кроме того, нам достоверно не известен точный состав атмосферы того времени, существуют предположения, что она была чуть-чуть более плотная.
Беда в том, что еще в первой половине прошлого десятилетия мы (часть сообщества при активном участии Красного) тут пытались исследовать эту самую типичность. И выводы получились неутешительные (в смысле исторической ценности и достоверности). Изначально абстрагируясь от европейского геральдического дракона, это самое усредненное представление по сути впитало в себя художественные и живописные образы современности (причем новейшей). То, что большинство считает "типичным европейским драконом", лет пятьдесят назад еще таковым не было. Совершенно не удивлюсь, если этот образ трансформируется в нечто фурреподобное уже в ближайший десяток-другой лет А предыдущий (нынешний) типаж для простоты назовут европейским средневековым :D
По всей видимости в первой половине прошлого десятилетия не было возможно  найти подходящее количество материала по теме образа "Геральдического дракона". Сейчас же информации предостаточно, если считать за таковую предметы человеческого искусства. Так вот, таковых, от древности до приславутого Средневековья уйма, как в Европе, отдельно в России, так и на других материках и в других странах. Создается впечатление общности, точнее того, что изображался в общем-то один и тот же зверь. Конечно же зачастую схематично. И изображася вполне типично, для современного представления о "Европейском драконе".
Записан

"Я часть той силы , что без числа творит добро, всему желая зла..."
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

« Ответ #59 : 17 Август 2011, 18:11:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Вильгельм
По всей видимости в первой половине прошлого десятилетия не было возможно  найти подходящее количество материала по теме образа "Геральдического дракона".
На чем предположение строится? Из-за некоторого отличия дальнейших рассуждений и сделанных выводов? Хватало информации. Речь ведь о прошлом десятилетии, а не столетии (тысячелетии). Просто я не удосужился подробно тут изложить/дать ссылки на дискуссии этому посвященные.
Да, упрощенно речь о геральдическом драконе. Только вот вывод о том, что он идентичен современному усредненному образу может быть сделан только от недостатка статистических данных по теме. Да и можно ли ожидать неизменности в веках от образа, не имеющего в наличии общедоступного оригинала для наглядного сравнения?
Хотя, в конечном итоге это все игра терминами, мало значимая на мой взгляд.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 8   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
zloradovich Re: Новости мира кино
Тема : Новости мира кино
Фильмотека дракона 24 Январь 2023, 09:42:58
Netestraz Re: Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Тема : Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Творчество 23 Январь 2023, 19:19:37
zloradovich Re: Огненное дыхание
Тема : Огненное дыхание
Заходи на огонёк 23 Январь 2023, 13:27:10
Квалиор Re: Вспомнил про гнездо :)
Тема : Вспомнил про гнездо :)
Флейм ;) 11 Январь 2023, 22:13:50
Квалиор Re: Коллекция драконьих ссылок
Тема : Коллекция драконьих ссылок
«Перекресток семи дорог» 07 Январь 2023, 20:16:48
Квалиор Находка "Древнего места" в интернете
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 07 Январь 2023, 19:57:55
дракончик оборотень Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 01 Январь 2023, 21:35:20
zloradovich Re: Если бы не астероид
Тема : Если бы не астероид
Заходи на огонёк 30 Декабрь 2022, 08:02:32
zloradovich Re: Парки Юрского Периода
Тема : Парки Юрского Периода
Фильмотека дракона 03 Ноябрь 2022, 16:46:10
Netestraz Re: Сборка шкафов (щит распределительный) (Осторожно! Трафик!)
Тема : Сборка шкафов (щит распределительный) (Осторожно! Трафик!)
Флейм ;) 13 Октябрь 2022, 18:32:14