следующая тема »

Кстати вот вам пример "переходной" стадии от обычного крылатого дракона к змееподобному. Естественно я имю ввиду переход с точки зрения искусства. Тут еще сохранены опернные крылья. И обратите внимание на дифференцию зубов.

Подниму тему - а кто автор у последнего изображения? А то "вот вам пример", а ни информации о дате, ни об авторе/месте нету. Судить ни о чём нельзя.

Хотя, если говорить о драконах, близких к реальным, то перьев у них нет.
А фантазия может хоть неоновые трубочки на крыльях иметь.

Судя по стилю, этому изображению несколько веков, так что говорить об авторстве...
Могу, конечно, ошибаться, но мне кажется, что это нечто индийско-китайское.

Алистер, у драконов, "близких к реальным", нет ни перьев, ни чешуи, ни кожи, ни вообще ничего, как и их самих. Это с учётом общечеловеческих понятий о том, что реально, а что нет. Общедраконьих понятий на этот счёт, увы, пока что не существует, так что будь добра, воздержись от подобных категоричных заявлений. Дракон с перьями в принципе может быть - начнём с этого.

Дракон вполне может быть пернатым . Поскольку считается , что птицы - потомки рептилий ( а точнее динозавров ) , то перья , по идее , должны быть " потомком " чешуи .  Более того , многие хищные динозавры были пернатыми ( рапторы , возможно и тираннозавр - рекс ) . А драконы часто напоминают динозавров , вовсяком случае рептилий . Так почему бы некоторым из них не иметь перьев ?

А драконы часто напоминают динозавров , вовсяком случае рептилий

Какие именно драконы? Их ведь огромное количество, человеческая культура наплодила такие странные формы существ, что диву даёшься.
И если дракон внешне напоминает кого-то, значит ли это, что у них есть сходства?
К примеру, если панголин тоже имеет чешую и в народе прозван "ящером", справедлив ли вывод, что чешуя у него такая же, как у рептилий?

Кроме того, птичьи крылья куда менее эффективны, чем хироптерные.

Кроме того, птичьи крылья куда менее эффективны, чем хироптерные.

Не совсем верное утверждение.
Консультировался с биологом. Что касается маневренности полета - бесспорно, при равных размерах хироптерное крыло куда маневренней, чем птичье (на низких скоростях, чем скорость выше, тем разница меньше).
Кроме того, только хироптеры, по видимому, способны зависать практически неподвижно (в стоячем воздухе, а не планируя против ветра) при сравнительно большой массе тела - среди птиц на это способны только совсем уж мелочь, вроде колибри.

Это все, безусловно прекрасно - для существ, которым надо охотиться на мааахоньких и маневренных насекомых.
Но крыло хироптера из за того, что оно не "дырявое" вынуждено совершать дополнительные движения и двигаться по более сложной траектории. Это лишние затраты энергии. Поэтому хироптер (именно с хироптерным строением крыла и таким же типом полета) значительного веса должен будет иметь ощутимо более развитую мускулатуру (а, напомню, дракон больших размеров и так уже выходит за рамки земных стандартов по мощности\массе мускулатуры) и, грубо говоря, больше жрать.

В общем то не вижу никаких серьезных причин, почему бы и не быть оперенным драконам, если существуют, например, гривастые (надеюсь, существование гривастых драконов не опровергается тобой, Алистер?).

[до сих пор]

Консультировался с биологом.

Биологи бывают разные. Я до сих пор не могу забыть "биолога" с Арены, у которого единственным аргументом в пользу того, что птичьи крылья круче, было "нас так учили". (А в свете "нас так учили" я сразу вспоминаю, что в российских медицинских вузах до сих пор не преподают микронутриентологию, и даже высококвалифицированный медик может о ней не иметь никакого представления.)

Кроме того, только хироптеры, по видимому, способны зависать практически неподвижно (в стоячем воздухе, а не планируя против ветра) при сравнительно большой массе тела - среди птиц на это способны только совсем уж мелочь, вроде колибри.

И о чём это говорит? 

Это все, безусловно прекрасно - для существ, которым надо охотиться на мааахоньких и маневренных насекомых.

Для справки: рукокрылые успешно охотятся не только на насекомых, но и на рыб, и на птиц, а также грызунов, земноводных, рептилий и других хироптер. Кроме того, то, что в данный момент они занимают именно нишу мелких (до 1,5 метров размаха и 1,1 кг веса) летунов (для сравнения, у птиц - до 3,7 м размаха и 15 кг веса),  ещё не значит, что они не способны быть крупными летунами. Позволь экология им занять место крупных птиц - они его займут.
А также не забываем о птерозавре кетцалькоатле, который весил, по разным оценкам, 100-200 кг и имел размах 11 метров. У него тоже были "не дырявые" крылья, хоть и не столь совершенные, как у хироптер.

Это лишние затраты энергии. Поэтому хироптер (именно с хироптерным строением крыла и таким же типом полета) значительного веса должен будет иметь ощутимо более развитую мускулатуру

Более развитую по сравнению с кем?
Что до мускулатуры, у хироптер, по сравнению с аналогичными по весу птицами, она значительно меньше (всего 14% от массы тела, насколько я помню, против 25-30% у птиц). Кроме того, исследователи из университета Брауна (США), которые провели высокоскоростную видеосъёмку полёта летучих мышей с визуализацией малейших движений крыла и воздуха, пришли к выводу, что гибкость хироптерного крыла даёт не только маневренность и аэродинамичность, но и намного большую подъёмную силу при меньших затратах энергии, чем у птиц.

Иными словами, ты не прав, и всё наоборот - КПД летательного аппарата больше как раз у хироптер.

В общем то не вижу никаких серьезных причин, почему бы и не быть оперенным драконам, если существуют, например, гривастые

Пардон, у меня грива не на крыльях 
И в полёте она почти не принимает участия.
Перо нужно для полёта - у нелетающих птиц оно теряет сложность своей конструкции, а у киви вообще похоже на шерсть. Поэтому не вижу смысла покрываться перьями в иных случаях.
А шерсть и чешуя могут быть гомологичны, как показывает нам панголин.

Кроме того, почему бы не быть драконам с пламенем на конце хвоста, драконам с длинными светящимися усами по всему телу, драконам с десятью крыльями, драконам, срисованным с Сапфиры из фильма "Эрагон", драконам, сделанным из огня, драконам, вообще к драконам никакого отношения не имеющим?..
Драконофаны тебе каких хочешь драконов покажут. И драконов с чешуёй, шерстью и оперёнными крыльями разом там немало...

Подниму тему - а кто автор у последнего изображения? А то "вот вам пример", а ни информации о дате, ни об авторе/месте нету. Судить ни о чём нельзя.

Хотя, если говорить о драконах, близких к реальным, то перьев у них нет.
А фантазия может хоть неоновые трубочки на крыльях иметь.

Увы, авторства сей "картинки" уже не известно, так как она была исполнена еще донаступления нашей эры.

Какие именно драконы?

 
Европейские . Что касается панголина , то я не уверен , что его чешуя такая же , как у рептилий . 
 

И если дракон внешне напоминает кого-то, значит ли это, что у них есть сходства?

  Сходство , естественно , есть , пусть даже  оно объясняется конвергентной эволюцией . Ихтиозавр и дельфин , согласитесь ,не просто похожи, а имеют сходство  , хотя первый является ящером , а второй зверем ( млекопитающим ) . Оба приспособлены к жизни в воде совершенно одинаково и строение тела тоже очень схоже .

Увы, авторства сей "картинки" уже не известно, так как она была исполнена еще донаступления нашей эры.

А трудно указать эпоху, регион? Ведь это тоже подразумевается. Иначе толку от этой картинки - ноль.

Европейские .

Что за зверь такой "европейский дракон"? В Европе было такое разнообразие всяких монстров (а то и не монстров совсем, а обычных людей и явлений природы), обозванных словом "дракон", что определение "европейский" ничего не говорит. Уточняйте.

Ихтиозавр и дельфин , согласитесь ,не просто похожи, а имеют сходство

Определитесь уже со своим словом "сходство", что оно у вас означает? Если дельфин похож на акулу, это не значит, что он, как и акула, может быть покрыть плакоидными чешуями. Точно так же, если какой-то вид драконов похож на рептилий, это не значит, что он может быть покрыт перьями.

А трудно указать эпоху, регион? Ведь это тоже подразумевается. Иначе толку от этой картинки - ноль.

Обязательно скажу, как только доберусь до дома, поскольку книги из которой эта иллюстрация на работе под рукой нет.

Меня не столько удивляет Алистер, как те, кто до сих пор пытаются её в чём-то убедить путём логических измышлений. Это на неё не действует, так что поберегите время и нервы. Вот если Алистер Увидит (с большой буквы) дракона с перьями, это её переубедит.

Вот если Алистер Увидит (с большой буквы) дракона с перьями, это её переубедит.

Мне тут вспомнились еще чешуекрылые драконы... 

И так, изображение пернатого китайского дракона взято с полотнища, покрывавшего крышку гроба знатной дамы Синь Чжуй, которая умерла в 168 году до нашей эры. Мавандуй, близь города Чанша (Хунань). Западная Хань.

Если дельфин похож на акулу, это не значит, что он, как и акула, может быть покрыть плакоидными чешуями.

       Разумеется дельфин не покрыт плакоидными чешуями . Не рыба .

Что за зверь такой "европейский дракон"?

Вряд ли он зверь : ) А если серьёзно , то под понятием "европейский дракон" я склонен понимать наиболее типичного для Европы и России . То есть с перепончатыми крыльями , когтистыми лапами , рогатой головой , со способностью дышать огнём .  Потом отредактирую этот пост , сейчас иду спать . До свидания всем !

А также не забываем о птерозавре кетцалькоатле, который весил, по разным оценкам, 100-200 кг и имел размах 11 метров.

На счет 200 кг - это уже оптимизм Обычно читал про оценки 70-120, что вполне достижимо при полых костях и пр. ухищрениях устройства. Кроме того, нам достоверно не известен точный состав атмосферы того времени, существуют предположения, что она была чуть-чуть более плотная.

под понятием "европейский дракон" я склонен понимать наиболее типичного для Европы и России

Беда в том, что еще в первой половине прошлого десятилетия мы (часть сообщества при активном участии Красного) тут пытались исследовать эту самую типичность. И выводы получились неутешительные (в смысле исторической ценности и достоверности). Изначально абстрагируясь от европейского геральдического дракона, это самое усредненное представление по сути впитало в себя художественные и живописные образы современности (причем новейшей). То, что большинство считает "типичным европейским драконом", лет пятьдесят назад еще таковым не было. Совершенно не удивлюсь, если этот образ трансформируется в нечто фурреподобное уже в ближайший десяток-другой лет А предыдущий (нынешний) типаж для простоты назовут европейским средневековым

Алистер, птерозавры имели достаточно сильно отличающиеся от современных летучих мышек строение.
И более того, они даже не являются их прямыми предками.
Строение крыла у них уж скорее птичье, чем хироптерное. Хоть и перепонка.
Именно хироптерное строение крыла более-менее крупными представителями не представлено.

Сейчас читаю отчеты Броера и Шварца, тех самых исследователей из Брауна, на переведённую новость об исследовании которых ты ссылалась. По маневренности, возможности выполнять развороты на дистанциях порядка длины своего корпуса - да, есть такое. Про способность развивать большую аэродинамическую тягу при меньших усилиях, по сравнению с птицами - в выводах я такого не нашел, сейчас читаю весь текст исследований. Подозреваю, что это выдумки наших журналистов.

Да, кстати, откуда информация по процентной мышечной массе у мышек?

К слову, излишняя маневренность 1 000 ++ килограммовому дракону нафик не сдалась. Перегрузкой размажет.

На счет 200 кг - это уже оптимизм Обычно читал про оценки 70-120, что вполне достижимо при полых костях и пр. ухищрениях устройства. Кроме того, нам достоверно не известен точный состав атмосферы того времени, существуют предположения, что она была чуть-чуть более плотная.
Беда в том, что еще в первой половине прошлого десятилетия мы (часть сообщества при активном участии Красного) тут пытались исследовать эту самую типичность. И выводы получились неутешительные (в смысле исторической ценности и достоверности). Изначально абстрагируясь от европейского геральдического дракона, это самое усредненное представление по сути впитало в себя художественные и живописные образы современности (причем новейшей). То, что большинство считает "типичным европейским драконом", лет пятьдесят назад еще таковым не было. Совершенно не удивлюсь, если этот образ трансформируется в нечто фурреподобное уже в ближайший десяток-другой лет А предыдущий (нынешний) типаж для простоты назовут европейским средневековым

По всей видимости в первой половине прошлого десятилетия не было возможно  найти подходящее количество материала по теме образа "Геральдического дракона". Сейчас же информации предостаточно, если считать за таковую предметы человеческого искусства. Так вот, таковых, от древности до приславутого Средневековья уйма, как в Европе, отдельно в России, так и на других материках и в других странах. Создается впечатление общности, точнее того, что изображался в общем-то один и тот же зверь. Конечно же зачастую схематично. И изображася вполне типично, для современного представления о "Европейском драконе".

[упрощенно]

По всей видимости в первой половине прошлого десятилетия не было возможно  найти подходящее количество материала по теме образа "Геральдического дракона".

На чем предположение строится? Из-за некоторого отличия дальнейших рассуждений и сделанных выводов? Хватало информации. Речь ведь о прошлом десятилетии, а не столетии (тысячелетии). Просто я не удосужился подробно тут изложить/дать ссылки на дискуссии этому посвященные.
Да, упрощенно речь о геральдическом драконе. Только вот вывод о том, что он идентичен современному усредненному образу может быть сделан только от недостатка статистических данных по теме. Да и можно ли ожидать неизменности в веках от образа, не имеющего в наличии общедоступного оригинала для наглядного сравнения?
Хотя, в конечном итоге это все игра терминами, мало значимая на мой взгляд.

[Re: Новости мира кино]