следующая тема »

[Аллан Шейд]

Вот интересно, давно у мяу последний пост тут был?

Аллан Шейд - ты описал вариант, в котором дракон больше и сильнее всех в округе, и поэтому разум ему не нужен.
Но. Есть ситуация, в которой у такого дракона всё же может развиться разум. Просто - смена условий среды, в которой сила перестанет являться главным определяющим признаком. Достаточно медленная при этом для того, чтобы успели запуститься эволюционные механизмы (твоё "пока не придут те же люди" - слишком быстро). Самый очевидный пример подобного - ледниковый период. Другой вариант - пришествие с другого континента мелких птичек, которые среди прочего могут в том числе питаться и яйцами драконов...
Не суть важно, что это - главное, что оно потребует от драконов сменить образ поведения. Исключая силу как метод решения проблемы.
Дальше. Вопрос его поддержания... мррр, а что мы считаем разумом? Ты пишешь - "Хотя скорее всего даже в этой ситуации он [дракон] попросту к старости отупеет." - фырк, я могу ошибаться, но - "отупение" как привычка использовать стандартные, проверенные и подтвердившие эффективность способы решения проблем (и неумение находить новые возможности в изменившейся обстановке) - это общий вопрос нетренированного разума. То есть оно не зависит от "начальной" эффективности мышления. И от объёма досуга тоже не зависит... только от скорости появления новых жизненных задач. Если же задача повторяется - то как бы она ни была сложна - со временем вырабатывается простой, "автоматический", удобный способ её решения - разум перестаёт функционировать - и отключается.
Вывод - "досуг" практически значения не имеет. Только - расширение доступного разуму пространства. Через общение. И - всё-таки существует здесь нетехнологическая ветка... телепатия. И придуманные, кажется, ещё Саймаком "те, кто слышит звёзды".
Вначале такой способ повысит выживаемость индивидуума. Потом - с выработкой языка - послушит инструментом для базовой заточки разума. А потом станет почвой для его развития.
...
Мяф, это только одна ветка... пример, как может проявиться и зафиксироваться разум у "больших, сильных, долгоживущих". А опции - есть. Дракон не обязан быть крупным. Дракон не обязан жить по три тысячи лет. И точно так же дракон не обязан быть технологичным.
И, кстати, ещё одна способность, не требующая даже прямого ТП... Фрэнк Херберт. "Дюна". Голос Бен-Джессерит... проецируем на биосферу планеты... и как долго проживут те, кто на эту самую планету прилетит?

Дем - "Если одна раса оперирует термоядом, а другая - только химической энергией - то у второй шансов нет." - вопрос скорее не в энергии. А в точности и эффективности приложения используемых ресурсов.
Техногенная цивилизация именно из-за "неограниченности" сил может проиграть.
См. С. Лем: "Непобедимый".
Вот.

[фантазия]

Приветы.

Тут появился один дурно пахнущий организм, поэтому мне придется подчистить желчные пятна, которые остались после его визита.

Прежде всего, надо понять, что сравнивать историю развития людей и драконов - вопиющая глупость. Это все равно, как сравнить жизнь стада павианов с жизнью голубого кита. Среда обитания, особенности биологии, место в пищевой цепочке, уровень развития рассудка - все это у дракона настолько отличается от человека, что любая попытка провести аналогии покажет лишь смехотворно низкий интеллект того, кто данную аналогию предложит.

Да, исходной посылкой к прогрессу у человека и у дракона будет одно и то же: желание облегчить себе жизнь, и открытие, что с помощью инструментов это легко достижимо. Но на этом сходство кончается раз и навсегда. Следует четко уяснить несколько аксиом.

1. Если дракон уже на ранних стадиях своей эволюции занимает вершину пищевой цепочки и не имеет естественных врагов - такой дракон разумным не станет никогда. Он разделит судьбу ти-рекса. Вывод №1: Поскольку мы в данной ветке рассуждаем о разумных драконах, следует уточнить, что процесс эволюции данного вида происходил либо в сверхтяжелых природных условиях, либо в очень враждебной анимагенной обстановке.

2. В любом случае, вероятность возникновения разумного вида "дракон" - неотличимого внешне от "типичного" дракона - на любой вообразимой планете близка к нулю. Дракон, просто-напросто, слишком совершенен, чтобы его могла породить природа, а уж коли она его породила - столь могучему созданию разум может и не понадобиться. Отсюда следует вывод №2: с высокой долей вероятности, к возникновению драконов как вида могла приложить руку иная цивилизация - более мечтательная, или более альтруистичная, чем известная всем нам земная.

3. Так или иначе, о возникновении драконов можно спорить до бесконечности - но лучше просто принять допущение, что это произошло. Ведь принимаем же мы, что драконы летают?

4. А вот теперь, отталкиваясь от постулата что дракон уже ЕСТЬ и он разумен - можно рассуждать о путях развития этого разума. Гипотеза "патронажа" со стороны создателей (или другой более развитой расы) нас не интересует; нам важно решить, как поведут себя драконы, предоставленные сами себе.

И вот тут-то и находится гигантская ловушка для профанов вроде упомянутого выше пахучего организма. Подобно большинству неграмотных, но самоуверенных существ, он полагает, что, вытащив из ящика ОДИН белый шар, имеет право утверждать будто все остальные шары там тоже белые. Ему и В ГОЛОВУ не придет, что даже вытащив из ящика ВСЕ ШАРЫ - он все равно не приблизится к истине, поскольку ему неизвестно, как ведут себя шары на свету! Быть может, внутри ящика - в темноте - все они КРАСНЫЕ? И белеют, лишь когда их вытаскивают?

Чтобы это понять, нужна черта, сделавшая человека - хотя и не полностью - человеком разумным: фантазия. Воображение. Способность мысленно видеть то, чего не увидеть глазами. Конечно - никто из нас не видел живого дракона! Но мы видели его ОБЛИК, мы знаем его способности, нам ведомо, где и как он может обитать - поэтому мы можем ВООБРАЗИТЬ, как выглядит внутренний мир дракона. И поверьте, там нет ничего общего с внутренним миром двуногих визгливых павианов. Между ними ФИЗИЧЕСКИ не может быть ничего общего.

Драконы - крупные, отлично защищенные, ЛЕТАЮЩИЕ и ДОЛГОЖИВУЩИЕ существа. Интеллект дракона растет с самого рождения до зрелости - и дальше, поскольку, в отличие от людей, процессы старения не начинаются. Представьте, что вы - достигнув тридцатилетнего возраста - так и останетесь тридцатилетним на протяжении двух, трех, десяти тысяч лет!
Только жалкий недоразвитый профан может предположить, будто в обществе умных, энергичных, полных сил крылатых долгожителей может возникнуть само понятие "старческий консерватизм". Именно в этот период у людей происходит интенсивный поиск нового, наибольший  творческий подъем. ОДИН дракон за свою долгую жизнь сумеет накопить в стони раз больше опыта, чем сто поколений короткоживущих бандарлогов, ведь у тех с каждым поколением 70-80% опыта просто теряется. Более того - преемственность поколений оказывает колосальный тормоз развитию: старшие, уже имеющие свой мизерный "опыт", к моменту возмужания потомства уже стары, лишены творческой жилки молодости, и полагают что лучших путей чем их собственные - нет. ЭТО они навязывают новому поколению, и лишь единицы, способные поднять бунт против замшелых стереотипов - лишь они кое-как движут прогресс.

В обществе, где родитель остается могуч и полон сил на протяжении десятков поколений своих потомков - такое просто невозможно. Чем старше дракон, тем МУДРЕЕ, а не МАРАЗМАТИЧНЕЕ он становится. Молодежь непрерывно ищет новое и делится с ним находками, а дракон - как живая база данных - помнит все, и сопоставляет, сопоставляет...
А крылья стирают границы. Все племена драконов на одном материке можно считать за одно племя, поскольку все они живут и развиваются в непрерывном контакте. Язык у них будет единый, культура - тем более. Открытие, совершенное на крайнем севере, уже через месяц будет известно половине драконьей популяции! А ведь дракон - существо настолько смертоносное, что любые проявления внутривидовой враждебности эволюция вытравит начисто, задолго до появления разума.

Вот так-то. Я мог бы еще долго объяснять, сколь сильно будет отличаться общество драконов от павианочеловечьих стай, и как БЫСТРО наука и техника получат среди них признание. Я мог бы напомнить, что период полезного труда даже современного ученого - составляет всего 10-20 лет, всю остальную часть своей жизни он вначале учится, а потом стареет. У драконов тот же период займет в ДЕСЯТЬ, а то и в ДВАДЦАТЬ раз больший срок - не говоря уж о том, что даже на обучение дракон вполне способен потратить больше времени, чем человек вообще живет. И еще очень многое я мог бы объяснить...

Но зачем? Те, у кого фантазия на месте - и так легко могут представить всю мощь драконьего разума. А те, кому нравиться лишь плеваться желчью, даже не задумаются над моими словами. Ну и в задницу их всех

WBR, Драко.

P.S. Если кому-то интересно, почему в моей собственной книге ("Гнев дракона") наука драконов пришла в упадок - то ответ здесь очень прост. И я уже не раз объяснял это дырявоголовому дурнопахнущему орангутангу (интересно, о ком это я?). Я, автор, сознательно допустил это неправильное событие, поскольку описывал революцию на вполне определенной, НЕ МНОЮ заданной планете. Кринн - уже был. Мне пришлось его хоть как-то объяснить.

[можем, но смысл-то какой?]

Но хорошо известно, что один человек проживя достаточно долго становится консерватором и предпочитает использовать старые схемы, которые помогали выживать.  

Средняя продолжительность жизни человека "вне цивилизации" - 15-20 лет. Неудивительно, что в его геноме программы на дальнейшее нет. Так что - не критерий.

А зачем дракону, который и так сильнее всех в округе, нужно быть хитрее, если он может действовать грубой силой? Никаких вариантов.  

 Гы! У тебя что, один дракон на планету?

Техногенная цивилизация именно из-за "неограниченности" сил может проиграть.
См. С. Лем: "Непобедимый".  

А кто там проиграл? Насколько помню - кончилось "можем, но смысл-то какой?"

[можем, но смысл-то какой?]

Драконы - крупные, отлично защищенные, ЛЕТАЮЩИЕ и ДОЛГОЖИВУЩИЕ существа. Интеллект дракона растет с самого рождения до зрелости - и дальше, поскольку, в отличие от людей, процессы старения не начинаются. Представьте, что вы - достигнув тридцатилетнего возраста - так и останетесь тридцатилетним на протяжении двух, трех, десяти тысяч лет!  

Мяв. Драко. Аналогия неверна. Даже тридцатилетний, будучи запертым в аквариуме с зеркальными стенками, деградирует очень быстро. Очень.
Разум - это не возраст. Точнее, для человека - не только возраст.
Разум способен жить, только постоянно получая новые данные. Иначе он кончается. Если мы говорим о разуме, не отличающемся от человеческого _принципиально_.
И для дракона, если уж принять три тысячи лет жизни, его континент выродится в такой же аквариум за время раз в пять меньшее вышеназванного срока.
+ говоря о цивилизации... проблемы устройства мира - главный вопрос науки и технического направления - будут решены тоже довольно-таки быстро. И возникает вечный вопрос - что дальше?
Отсюда, кстати, забавный вывод. Рано или поздно, так или иначе, разум использует ВСЕ возможности, ему доступные. Включая псионику и т. д.
И никакой разницы не будет.
Нет смысла зацикливаться на технологии. Хотя бы потому, что практического сравнения техно- и биоразвития - нет. Человеческая цивилизация - единственно доступная сейчас для непосредственного изучения.
Ты не можешь однозначно утверждать, что техника - лучше.

---

См. С. Лем: "Непобедимый".

А кто там проиграл? Насколько помню - кончилось "можем, но смысл-то какой?"

Дем, угу. Но для обитателей того мира разницы по итогам нет
и точно так же "разницы по итогам" может не быть для биоцивилизации из примера Ёжика.

А управлять своими рефлексами произвольно??

Ну, индийские йоги в этом плане кой-чего могут. К примеру, контролировать работу сердца (вплоть до полной остановки),  перистальтику кишечника и дыхание.
 

Не люблю слово "волшебник".. Предпочитаю "оператор реальности". Так что ли?

Хоть горшком назови, только в печь не ставь.  

Вообще говоря - в полёте крылья держат более 100% веса. Так что вывих маловероятен.

Одно дело, когда ими равномерно машешь, и другое, когда со всего размаху на них прыгаешь.

На высоком уровне - ты не заметишь разницы. Наноботы неотличимы от специально выведенных вирусов, например.

Ну, в целом, согласен. Но разница будет в том, что в случае, например, залечивания раны нетехнарь сможет полностью контролировать процесс заживления. А у технаря это будет зависеть от резвости нанороботов.

Магия и наука в реальном мире сосуществовать не могут.

Имхо, наука - способ познания мира, а магия - способ использования его законов. Поэтому никаких противоречий между ними не вижу.

Тут надо определиться: либо мы говорим о сказочном драконе - либо о драконах, какие могли бы быть в реальности, если б мы их нашли на некой планете.

Иными словами, существование магических драконов невозможно?

Спорить о развитии сказочных драконов - бессмысленно.

Хорошо, не будем. Но таким драконам совершенно ни к чему прямохождение с опорой на крылья. Это-то я, в общем, и хотел сказать. Если ты рассматриваешь драконов в исключительно свете технического материализма, то мешать не буду.

Зачем, к примеру, дракону, способному управлять ураганами, УПРАВЛЯТЬ УРАГАНАМИ?

Это лишь следствие из общего развития. Если ты способен управлять машиной, это не значит, что ты всё время будешь ездить.

И как, хотел бы я знать, он аккумулирует эту энергию? Почему она не взрывает его, как атомную бомбу?

Необязательно таскать в себе батарейку. Как гласит теория хаоса, взмах крыла бабочки может привести к лавине. Так что нужно лишь обеспечить наличие такой бабочки в нужное время в нужном месте.

Там, где есть магия - нет места логике.

Хотелось бы услышать основания для такого заявления.

Был на старой "Арене" один субъект ... Идея понятна, правда?  :wink:

(надеюсь, что понял правильно)
Я лично не коллекционирую спецспособности. У меня есть примерно десяток свойств, которыми я бы хотел обладать в форме дракона. И добавлять что-то только потому, что где-то существует некое непроницаемое поле не собираюсь.

Когда же речь заходит о гипотетических, а не о сказочных драконах - все сильно усложняется. В дело сразу вступают законы сохранения энергии и массы, появляется инерция, гравитация, биология.

Драко, как я понимаю, ты хочешь представить, каким было бы общество, которое скопировали с человеческого настоящего времени с заменой людей на драконов. Что ж, твоё право.

Я в драконов хочу ВЕРИТЬ, а не только мечтать о них на закате.

Каждый верит по-своему.

Кто-нибудь читал роман Фрэнка Херберта "Зеленый мозг"?

Звучит интересно. Обязательно найду.

Для драконов, живущих тысячелетиями,

Каким образом, кстати? Ни один из земных организмов (кроме разве что некоторых видов деревьев) даже тысячи не достигает.

любая жизнь не просто ценна - она БЕСЦЕННА

С какой стати? Для долгожителя жизни прочих могут казаться просто вспышками. Велика ли разница, если искра погасла на мгновение раньше положенного?

Вспомните палеолит: сотни тысяч лет человек довольствовался каменным рубилом и палкой - ему этого хватало, а фантазии он еще не имел совсем.

А вот здесь я усмехнусь, так как ты оперируешь очень сомнительной гипотезой. Как ты прокомментируешь находки окаменелых следов ступней, очень похожих на ступни современного Хомо, возрастом 100 млн лет? Да что там ступней! Есть даже ископаемые отпечатки подошв обуви, один возрастом 213, другой - свыше 500 млн лет (во втором случае - с вдавленным трилобитом, вымершим 280 млн лет назад, т.е. датировка сомнений не вызывает). А железный гвоздь из Кингуди (387 млн лет), золотая нить в породе возрастом 260 миллионов лет, или золотая цепочка, найденная в куске угля возрастом 260 миллионов лет? Не говоря уже о множестве найденных при разработках шахт ступках и пестиках, которым пара десятков миллионов лет. Что, не так-то всё просто, а?  

так же и дракон, впервые ПОДНЯВ камень в небо и сбросив его на добычу - поймет, что так ЛЕГЧЕ. Чуть позже он поймет, что еще легче - взять в лапы мешок камней.

Нда, встала обезьяна, взяла в руки палку и пошла к коммунизму.
Легче, чем что? Чем самому спикировать на цель и схватить её когтями? А если добыча бежит в лесу? Или прыгает из стороны в сторону? Да и какой величины должен быть камень, чтобы им убить, скажем, быка? С мешком таких камней вообще далеко не улетишь и добычу не догонишь. Да, и мешок ведь ещё придумать надо.

Потом догадается придать камням обтекаемую форму.

Это ещё зачем? Добычу надо быстро убить или забить камнями до смерти? Если первое, то камни с острыми краями гораздо эффективнее.

Вскоре он обнаружит, что если камень прикрепить к прямому куску дерева, и добавить сзади птичьи перья, точность броска увеличивается в сто раз...

КАК? Будет кидать всякую дрянь, и в процессе обнаружит, что некоторая дрянь летит точнее остальных?

Драко, извини за насмешки, но такой путь мне кажется маловероятным.

Важен не уровень технологий - важно МЫШЛЕНИЕ.

В чём разница между технарями и нетехнарями? Первые приспосабливают мир к себе, вторые - себя к миру. Возможны и промежуточные варианты, но в целом так. Выбор отношения - личное дело каждого.

Как вы представляете себе "нетехнических драконов"? Вообразите на миг себя на месте "типичного" дракона из ДнД. Вы огромны, могучи, обладаете магией, практически бессмертны, вы крылаты! У вас впереди ТЫСЯЧИ лет жизни. Вы действительно собираетесь провести все эти годы В ПЕЩЕРЕ?

Такими нас видят люди. Они видят, как мы входим в пещеры и как выходим из них. Остальное они додумывают сами. Мы же, со своей стороны, не горим желанием их разубеждать. Пусть считают, что всё это время мы спим или валяемся на куче золота. Чем меньше людей знает, чем мы в действительности занимаемся, тем меньше вероятность, что они смогут нам помешать.

Почему-то все очень легко забывают о такой вопиющей проблеме, как досуг. Вы хоть представляете, КАК остро встанет эта проблема перед существом, обреченным жить тысячи лет, и которое настолько СИЛЬНО, что добыча пищи и оборона от врагов едва ли отнимут один процент его времени? ЧТО ДЕЛАТЬ этому "нетехническому дракону", когда пищи в логове хватит на год, все враги на сто миль окрест повержены, дети давно улетели завоевывать собственные пещеры, а люди сторонятся логова за тридевять километров? Спать дни и ночи напролет? Декламировать стихи каменным идолам Древних? Филосовствовать перед черепом антилопы? Или обезуметь со скуки и заняться веселым делом вроде Войны Копья?

Ты судишь с позиции существа, жадного до острых ощущений и стремящегося за свою недолгую жизнь получить их  как можно больше. Кто такие отшельники, думаю, знаешь. Чем они занимаются вдали от всякой цивилизации? Наверное, не видак смотрят и не в игры режутся. Но это так, к слову. Жизнь можно посвятить, к примеру, помощи, обучению, исследованию мира, наконец. Магический дракон обладает всем необходимым для этого.

P.S. И вот еще кое-что про нетехноцивилизацию.

Ты когда-нибудь задумывался, каково это - летать и знать, что ты не можешь упасть, потому что ты един с воздухом; нырять и знать, что ты не можешь утонуть, потому что ты - вода; бросаться в жерло извергающегося вулкана, зная, что не можешь сгореть, ибо огонь - твоя суть? Каково это - понимать, о чём поют птицы и шепчет ветер, чувствовать, жизнь каждой травинки вокруг себя, наслаждаться мягким прикосновением заходящего солнца и знать, что в твоих силах не дать этой красоте погибнуть?
Каково быть способным безо всяких кораблей перемещаться между мирами, чтобы помочь, принять участие в сражении или просто понаблюдать; понимать суть любой вещи при одном лишь взгляде на неё и язык любого разумного существа...?

Что предлагается взамен? Многофункциональный бластер, сверхсветовой крейсер, пси-имплантант, "Матрица" и связывание азота прямо из воздуха? Извини, пока мне это не подходит.

P.P.S. Memento p 4.6  :wink:

Привет!

Не утерплю:

Ты когда-нибудь задумывался, каково это - летать и знать, что ты не можешь упасть, потому что ты един с воздухом; нырять и знать, что ты не можешь утонуть, потому что ты - вода; бросаться в жерло извергающегося вулкана, зная, что не можешь сгореть, ибо огонь - твоя суть? Каково это - понимать, о чём поют птицы и шепчет ветер, чувствовать, жизнь каждой травинки вокруг себя, наслаждаться мягким прикосновением заходящего солнца и знать, что в твоих силах не дать этой красоте погибнуть?
Каково быть способным безо всяких кораблей перемещаться между мирами, чтобы помочь, принять участие в сражении или просто понаблюдать; понимать суть любой вещи при одном лишь взгляде на неё и язык любого разумного существа...?

А ты? Мечтать о прекрасном я тоже умею, более того, профессия обязывает, но разве мечта способна воплотиться сама? Как здорово - придумать такого дракона, как ты описал... Полет фантазии, красота и гармония. Помнишь Олдей, человек скажет - "это мое", а бог говорит "это я".
Но мы живем не в Матрице. В нашем мире нет Архитектора, чья воля определяет, каким мечтам суждено стать реальностью, а каким нет. Технический материализм, говоришь ты? А есть альтернатива? Не надо рассказывать мне о йогах, экстрасенсах, летающих тарелочках и заклинателях молний. Наш мир материален, весь. Все "нематериальные проявления" имеют очень прозаическое, совсем не сказочное объяснение.
Понимаешь, я мечтаю не просто о драконах. Я мечтаю УВИДЕТЬ дракона, поговорить с ним, а вершина моей мечты - самому стать драконом. И все это я хотел бы получить в реальности. а не во снах.
Чтобы увидеть дракона в реальности, дракон должен быть с этой реальностью совместим. В НАШЕЙ реальности - а другой мы пока не знаем - сказочных драконов не бывает. Зато вполне МОГУТ найтись гипотетические. Конечно, шансы на это невелеки, и уж тем менее вероятно, что подобные драконы будут хоть чем-то напоминать любимый нами Крылатый народ. Однако даже мизерный шанс - это больше, чем ноль...

Что же касается твоего перечня находок возрастом в миллионы лет - то я ничего не слышал о них. Видимо, потому, что уж слишком бредово звучит идея, что во времена трилобитов люди уже ходили в башмаках Ты довольно жесток к людям - выходит, они НАСТОЛЬКО бездарные обезьяны, что за 500 с лишним миллионов лет продвинулись только от башмака к сапогам? С промежуточным одичанием до уровня питекантропов?

Я сам являюсь горячим сторонником идеи о цикличности возникновения разума на Земле (см. рассказы "Утопия 13" и "Коммуналка"), но верить, что во все времена носителями разума был один и тот же вид двуногих павианов?! Прости, но это реальное оскорбление для моего разума, и для памяти тех существ (завров, а может и других), которые жили в прошлые эпохи.

WBR, Драко.

Драко, как я понимаю, ты хочешь представить, каким было бы общество, которое скопировали с человеческого настоящего времени с заменой людей на драконов. Что ж, твоё право.

Ты сильно ошибаешься. Неужели ты и правда полагаешь, что я хотел бы видеть драконов, беспощадно истребляющих всю иную жизнь на своей планете, непрерывно убивающих друг друга, загрязняющих среду, неспособных к взаимопониманию, насквозь отравленных генетическими, психическими и религиозными болезнями, узколобыми технодогматиками, лишенными чувства прекрасного и сострадания ко всем, кто не-дракон?
Если тебе интересно, на что похоже драконье общество в моих мечтах - прочти книги Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" и "Час Быка". Именно так, на мой взгляд, могли бы жить драконы. В отличие от людей, которые никогда, даже через миллион лет, ТАК жить не смогут.

WBR, Драко.

[претензии]

Про фантазию:
Надысь приобщился к прекрасному - посмотрел "LastExile". Все двадцать шесть серий. Для непосвященных: это Классический Аниме-Сериал, где все ищут Огромную Загадочную Хрень, а попутно борются за мир и/или друг с другом. Помимо красивой графики имеются самолеты без крыльев, летающие корабли-крепости и невменяемая тактика действий пехоты - достаточно сказать, что даже на пули они идут шагом почетного караула.  И все вместе - в стимпанковом антураже XVIII-XIX веков. Такая вот диковатая фантазия автора. Что смешно - смотреть можно, и даже интересно, если принять весь сеттинг как данное. Понятное дело, что такого не может быть, потому что не может быть никогда, и это не напрягает. Но планеты Земля - реальной планеты Земля - там нет. Люди есть, поселения, казино, псевдогреческий шрифт на приборах - но никакой науки. Никакой претензии на реалистичность происходящего. Всё честно, тебе не пытаются навязать вымышленную ситуацию под видом "альтернативной реальности" или "мрачного будущего". В отличие от.
А фантазия может разгуляться - не остановишь. Давайте предположим, что на Дракии вода во всех, без исключения водоемах, от луж и до океанов, превратилась в пиво. Ничего нельзя менять, такова установка автора! А теперь, исходя из условий, основываясь на научных материалистических догматах, попытаемся представить действия жителей планеты. Каково, а? Дрынь-дрынь!
Фантазия хороша в разумных пределах.  В неразумных она просто восхитительна, но - материализму капут.

По поводу пресловутой книги "Гнев Дракона" и логичности-нелогичности в целом. Как я уже неоднократно замечал, требования материализма и верного построения гипотезы заставляют либо отмести всякие допущения, кроме тех, которые неизбежны (см.  выше - "Драконы летают"), либо полностью перейти в плоскость фантазии, и тогда, как говорил незабвенный любитель пива и софф:

"Собстнно на ЛЮБОЙ вопрос тады можно ответить в таком ключе. И нахрена нам банальная логика сдалась? Автор захотел - драконы одичали.. захотел - развились за 1 год до атомных технологий..."

Но что говорит нам аффтор?

"А раз уж мы начали строить гипотезы - то гипотезы приходится испытывать на прочность."

Испытание на прочность гипотеза не выдерживает. Для того, чтобы подтвердить свою гипотезу, аффтор придумывает новые и новые подпорки - причем какие забавные: он думает, что чем громче он КРИКНЕТ "И поверьте", тем больше доказательств для своей гипотезы он приведет.
Но есть ли там реальные доказательства? Нет, тезисы "Процессы старения не начинаются", "Чем старше дракон, тем МУДРЕЕ, а не МАРАЗМАТИЧНЕЕ он становится" и т.п. - только мутные лозунги, за которыми ничего их подкрепляющего нет... Ну, кроме ВОЛИ АВТОРА, которая, как известно, затыкает любые дыры в логических несоответствиях. Только вот смешно это читать...
Дело ведь в чем: скажи Дракоша: "Драконы, которых придумал я..." - не так бы это всё цепляло. А тут нате вам - как обычно правильные драконы только Дракошины, остальные неправильные... Ну и как обычно - неправильные хумансы.

А еще - напомню в который раз, что "любые проявления внутривидовой враждебности эволюция вытравит начисто" и наличие дуэлей у Дракошиных драконов....
Короче говоря, "Только жалкий недоразвитый профан может предположить" то, что нам здесь представлено - со всей этой кучей противоречий и очень громкими, но бездоказательными воплями.

Дем, угу. Но для обитателей того мира разницы по итогам нет  

А какое они отношение к разуму имели? Просто рядом стояли?

Ну, в целом, согласен. Но разница будет в том, что в случае, например, залечивания раны нетехнарь сможет полностью контролировать процесс заживления. А у технаря это будет зависеть от резвости нанороботов.  

 Зависит от интерфейса связи

Необязательно таскать в себе батарейку. Как гласит теория хаоса, взмах крыла бабочки может привести к лавине. Так что нужно лишь обеспечить наличие такой бабочки в нужное время в нужном месте.  

 А булыжники для лавины в кучку кто складывать будет?

[Я]

Хотя бы потому, что практического сравнения техно- и биоразвития - нет. Человеческая цивилизация - единственно доступная сейчас для непосредственного изучения.

Увы и ах. Вся моя защита нетехнологического пути держится на голом энтузиазме.  

А ты?    Мечтать о прекрасном я тоже умею, более того, профессия обязывает, но разве мечта способна воплотиться сама?

Как сказал Хайм Вейнцман, чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать.
Скажем так, это мой Танелорн, цель далёкая настолько, что идти к ней придётся очень долго, и постоянные мечтания о ней будут лишним препятствием. Поэтому предпочитаю смотреть не на конец пути, а под ноги, иногда сверяясь с внутренним компасом. Возможно, до конца я и не дойду, но, по крайней мере,  довольно долго не придётся ломать голову над тем, куда идти дальше. Я отлично понимаю, что цель наивна, идеалистична, противоречит здравому смыслу и много ещё чего. Пускай. Тем интереснее, как близко я смогу к ней приблизиться.

Но мы живем не в Матрице. В нашем мире нет Архитектора, чья воля определяет, каким мечтам суждено стать реальностью, а каким нет.

Утверждения "Бог есть" и "Бога нет" одинаково недоказуемы.   Выбор свободный. Но первый вариант даёт уверенность в том, что кирпич ни с того ни с сего на голову не упадёт (почти Булгаков).  

Наш мир материален, весь. Все "нематериальные проявления" имеют очень прозаическое, совсем не сказочное объяснение.

Объяснить можно всё, но не все объяснения будут верными.  

Понимаешь, я мечтаю не просто о драконах. Я мечтаю УВИДЕТЬ дракона, поговорить с ним, а вершина моей мечты - самому стать драконом. И все это я хотел бы получить в реальности. а не во снах.

Что интересно, я тоже. Но у нас образы драконов разные. Мой более фантастичен. Со всеми вытекающими.

Чтобы увидеть дракона в реальности, дракон должен быть с этой реальностью совместим. В НАШЕЙ реальности - а другой мы пока не знаем - сказочных драконов не бывает.

"... люди просто пришли к соглашению о том, что считать реальным, а что -  нет. Для простоты и удобства." (с) Клайв Баркер

Что же касается твоего перечня находок возрастом в миллионы лет - то я ничего не слышал о них. Видимо, потому, что уж слишком бредово звучит идея, что во времена трилобитов люди уже ходили в башмаках

Нет. Просто от общепринятой теории зависит слишком много репутаций, чтобы от неё спокойно отказаться. Поэтому многие невписывающиеся находки тихо теряются в недрах музеев.

Ты довольно жесток к людям - выходит, они НАСТОЛЬКО бездарные обезьяны, что за 500 с лишним миллионов лет продвинулись только от башмака к сапогам? С промежуточным одичанием до уровня питекантропов?

Я довольно жесток к людям?    
В оправдание   людей я, конечно, мог бы привести Атлантиду и индийские Ригведы (если правильно помню) с летающими виманами и пр. Но это официально не доказано, так что настаивать не буду.

но верить, что во все времена носителями разума был один и тот же вид двуногих павианов?!

А тебе не кажется, что кому-то такой эпитет может показаться обидным или даже оскорбительным?  :?
А так... лемурийцы вроде были. Кто ещё - не помню, особо не интересовался.

Ты сильно ошибаешься. Неужели ты и правда полагаешь, что я хотел бы видеть драконов, беспощадно истребляющих всю иную жизнь на своей планете...

Я не это имел в виду. Просто берём и заменяем людей на драконов. Отношения - какие угодно. Но вот всё остальное... Драконы, принимающие ванну и выпивающие свою "чашечку кофэ", чмокающие жену и детишек, сигающие в окно и летящие в офис, дабы поработать над очередным проектом улучшения чего-нибудь, что ещё возможно улучшить. Драконы, греющиеся на пляжах, диктующие письма секретаршам и обсуждающие выставку молодого авангардиста. Драконы, смотрящие по вечерам новости культуры, науки и техники...
Да я повешусь!

лишенными чувства прекрасного и сострадания ко всем, кто не-дракон?

А в тебе есть чувство сострадания к людям?

Если тебе интересно, на что похоже драконье общество в моих мечтах - прочти книги Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" и "Час Быка".

"Туманность" читал в детстве. Впечатление довольно мутное.

Именно так, на мой взгляд, могли бы жить драконы. В отличие от людей, которые никогда, даже через миллион лет, ТАК жить не смогут.

Глупый вопрос: почему не смогут?

Зависит от интерфейса связи  

Ладно, понял. Технофантастом мне не быть.  

А булыжники для лавины в кучку кто складывать будет?  

Предполагается, что кучка уже есть.  

Ой ну и флуд же вы тут развели.. а суть-то она одна:

Понимаешь, я мечтаю не просто о драконах. Я мечтаю УВИДЕТЬ дракона, поговорить с ним, а вершина моей мечты - самому стать драконом. И все это я хотел бы получить в реальности. а не во снах.

И любые потуги доказать что-то научно в этой области неизменно кончются крахом.

Картинка в тему.  

Реактивные памперсы - грозное оружие дракийцев!  

Все-таки долго ходить, опираясь на крылья, дракону незачем. Ему будет тяжело, и он может их повредить, они ведь более хрупкие, чем лапы. Вот опереться, чтобы набрать что-то на пульте - пожалуйста. Кстати, во "Власти огня" были отличные драконы. Насчет передних лап я не разглядел, а вот сделано красиво. Сюжет фильма, к сожалению, более чем идиотский. Эх, если бы их деньги + сценарий от Драко!

Драко! Напиши мне письмо или ЛС!

[Драко]

И все же, я не могу понять, почему общество драконов обязано соответствовать человеческим понятиям.
Драко, [Если тебе интересно, на что похоже драконье общество в моих мечтах - прочти книги Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" и "Час Быка". Именно так, на мой взгляд, могли бы жить драконы. В отличие от людей, которые никогда, даже через миллион лет, ТАК жить не смогут.] Я читала "Час Быка" и у меня сложитлсь впечатление, что ТАК жить не одно мыслящее существо не сможет. Слишком сахарный и пресный мир, идеализированный, промытый с шампунем от лишних существ и мыслей. Это утопия, мир ангелов. Абстрактный рай, о котором можно мечтать, но не жить в нем. Мне хочется представлять драконов более нестандартными, порывистыми, сильными, чем идеальные высшие существа, готовые милосердно поделиться единственно правильным знанием.

Ага, ага, идеальный человек - дракон!      

[ЭТО]

*с шумом сервомоторов распрямляясь:)))*
Что ж, нарисовать вам точный портрет дракона-ящера-механиста?
Внешне он ничем не отличается от обычного (если не в броне), разве только блеском чешуи -
она сделала из фторопластов и пирографита. .. Ничего не придумывать, только дополнять и усиливать!!

Ндя... это все замечательно, остается только один вопрос.. бедет ли ЭТО драконом?! Когда количество исскуственных органов перевалит за 50%, я лично начну сомневаться, что передо мной.

Насморк.... фигня, давайте заменим нос на молекулярный анализатор! Он совершеннее и не болит!.. Лапу сломали?- Титановые кости...  И вообще - долой болевые рецепторы, лишняя нагрузка на ЦП! Память плохая? Микросхемы вставим... что, проблеммы с совместимостью оборудования? Мозг устарел, заменим на синтетический аналог. Сознание потом в него перепишем... Эти эмоции..глупость какая, зачем они?! Нужно внести коррективу в матрицу сознания. Крылья? Глупости, они все это железо не выдержат, да и мешаются.. отрезать! Антигравы заменят....  
.................................
Роды? Размножение? Какое варварство... все эти яйца.. Нет! Сборочный конвеер! Зачем эти глупые дракончики, которых нужно растить, да еще и учить надо?! Достаточно снять копию сознания с лучшего индивидуума.....
.............И вообще, зачем такая глупая форма тела?! Непрактично.. гораздо удобнее сфероид, с многофункциональными щупальцами, с питанием от солнечного света и реактором распада материи... а то придумали тоже... пищеварительная система какая-то... " Дракон?! Да, дракон. Прочтите,на боку написано "Дракон".. не имею информации что это значит, думаю марка"


На какой стадии, по-вашему, дракон перестанет быть драконом, да и вообще, живым существом?!

чешуя из фторопластов и пирографита

Уж если так охота навешивать на себя всякие железки, дык, подумай, чего вешаешь

"ПИРОГРАФИТ
графит, полученный осаждением газообразных продуктов пиролиза углеводородов (в интервале 750-2400 °С). Характеризуется высокой термической стойкостью и отсутствием открытой пористости.

ФТОРОПЛАСТЫ,
принятое в СССР техническое название фторсодержащих пластических масс, представляющих собой гомополимеры фторпроизводных этилена и сополимеры их, например с др. фторпроизводными олефинами, олефинами, перфторалкилвиниловыми эфирами. Наибольшее значение имеют политетрафторэтилен (85% мирового производства всех Ф.) и политрифторхлорэтилен.

Политетрафторэтилен. Превосходит по химической стойкости платину, кварц, графит и все синтетические материалы; устойчив к действию сильных окислителей, восстановителей, кислот, щелочей, органических растворителей, разрушается лишь расплавленными или растворёнными в жидком аммиаке щелочными металлами, а также газообразным фтором и трёхфтористым хлором (при температурах около 150 С). В полифторированных углеводородах начинает набухать при температуре выше 327 С. Политетрафторэтилен характеризуется прочностью при растяжении 14-35 Мн/м2, или 140-350 кгс/см2, относительным удлинением 250-500%, исключительно высокими диэлектрическими свойствами, почти не зависящими от частоты и температуры, высокой дугостойкостью (250 сек). Он не изменяется в воде, жидких топливах и маслах, устойчив в тропическом климате, к действию грибков; физиологически инертен. Сохраняет определённую эластичность при температурах до - 269 С; обладает хладотекучестью под нагрузкой и низкой адгезией, нестоек к радиации. При плавлении (327 С) полимер становится прозрачным и, не переходя в вязкотекучее состояние, разлагается при 415 С.

Политрифторхлорэтилен. Химически стоек к действию окислителей, щелочей, сильных кислот, набухает в ряде эфиров и галогенопроизводных углеводородов, растворяется в ароматических углеводородах при температурах выше их температур кипения. Политрифторхлорэтилен характеризуется прочностью при сжатии до 500 Мн/м2, или 5000 кгс/см2 (для обожжённых образцов), хорошими диэлектрическими свойствами при низких частотах, высокой дугостойкостью (>360 сек), низкими хладотекучестью, влаго- и газопроницаемостью. Плавится при 210 С, причём при 240-270 С переходит в вязкотекучее состояние. Разлагается при 270 С, но уже при 170-200 С механические свойства полимера резко ухудшаются.

Интервал температур эксплуатации от - 196 до 130-190 С."

(С) Энциклопедия

А теперь вот что: каким образом комбинация этих материалов обеспечит необхидумую МЕХАНИЧЕСКУЮ прочность чешуи? Такую и из ПМ пробить нечего делать Твой же механо-непоймешь-что должен (по идее) иметь хорошую броню

Ежели чего придумываешь, сначала возьми калькулятор, поройся в энциклопедяих, посчитай и только потом говори

[Emerald]

Emerald, отлично сказано. Драконы должны быть драконами, а не пародией на меха-Годзилу.

[И потом, с чего вы все поголовно решили что все должны стать такими??? Это мой выбор - каждый выбирает сам.]

Я все это прочитал.. Потом, написано же, что материал мега-стойкий.

Когда количество исскуственных органов перевалит за 50%, я лично начну сомневаться, что передо мной.

Органы, собственно говоря, не искусственные.. По моим так сказать, "чертежам" дракон рождается таким же - лишь (по его желанию!) потом посредством микроорганизмов во вонутренние и наружные органы воодятся все эти материалы, заменяющие естественные.

Политетрафторэтилен. Превосходит по химической стойкости платину, кварц, графит и все синтетические материалы; устойчив к действию сильных окислителей, восстановителей, кислот, щелочей, органических растворителей... тид

Он же -тефлон :cheese:

Такую и из ПМ пробить нечего делать

А зачем живому существу выдерживать ПМ? Главное - чтобы не было нарушения целостности организма от малейшего усилия со стороны. Представьте ситуацию: На вас падает дерево ну и вы никак не увернетесь.. Итог: обычное существо раздавлено всмятку, у защищенного таким образом- лишь небольшие внутренние ушибы.

Драконы должны быть драконами, а не пародией на меха-Годзилу.

Мда, слово Mech выбрано несколько неудачно. Скорее нужно употреблять слово "синтет" - но раз уж у мну такой ник, то пофиг. :-D

И потом, с чего вы все поголовно решили что все должны стать такими??? Это мой выбор - каждый выбирает сам.
И в конце концов, я чту красоту истинного Дракона, и никакой

сфероид

по практичности и функциональности не превзойдет драконьего тела.

И вообще - долой болевые рецепторы,

ggggg люди, у которых в результате какого-то несчастного случая пропала болевая чувствительность, умирали от всяких пустяков.. Так что чувство повреждения необходимо.

Микросхемы вставим.

Никаких микросхем - нужно лишь связать незадействованные нейроны.

Ну и наконец: представьте, сколько будет весить существо с металлической чешуей??? :cheese:  :cheese:
Убого мыслите, друзья...

Да, и всегда хотел сказать,
Драконы необыкновенно прекрасны, но это хрупкая красота.. Я лишь хотел ее защитить. а все мну почему-то взяли в штыки.. Можете, если хотите, не считать моего аватара драконом, но мне он нравится таким)))

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]