следующая тема »

Приветы!

У  меня  сегодня  родилась  такая идея, что просто не могу удержаться, хочу поделиться.

Я только что посмотрел "Власть Драконов" (Dragonstorm). Ощущение такое, что весь бюджет этого фильма уместится в пару сотен долларов. Его даже фильмом называть стыдно.  По сравнению с этим шедевром, "Биоволк" - который до сих пор прочно удерживал лидерство среди бездарных поделок - просто "Терминатор".
Если коротко, то "Dragonstorm" повествует про пять больших и некрасивых яиц, которые непонятно почему пролетают мимо Сатурна, падают на Землю (в 10-м веке н.э.), оттуда тут же вылупляются пять вивернов размером в лошадь, и они тут же начинают гоняться за людьми и плеваться пламенем. Местный царек собирает "дружину" из охотника, китайца, тупого   алхимика  и  грудастой  принцессы,  после  чего  эта  "бригада" последовательно  убивает  пятерых  вивернов  одним  и  тем  же способом (из баллисты).  Снято  это  ХУЖЕ,  чем  самодельные  студенческие  фильмы  про "ролевки",  "королевство"  представляет  из  себя  руины  какого-то старого замка, где пять-шесть крестьян продают капусту и т.д.  В общем, даже описывать противно - настолько слабо и жалко все выглядит.

Но у меня после этого фильма возникла просто сногсшибательная, абсолютно новая идея о драконах.  Простая до гениальности. Помните "Власть огня"? Драконы там тоже не имели передних лап, и ходили по земле как крыланы - опираясь на суставы сложенных крыльев.  В  "Dragonstorm"  драконы  сделаны гораздо красивее и "правильнее",  чем    во  "Власти огня",  и передвигаются  с  куда  большей элегантностью (весьма реалистично). Так вот: глядя, как последняя живая драконесса бегает по замку, уклоняясь от гранат и копий и опираясь на суставы сложенных крыльев, меня как стукнуло  -  а ведь ОБЫЧНЫЙ, четырехлапый дракон, ТОЖЕ ТАК МОЖЕТ!  Он  может  опираться  на  суставы крыльев и работать руками!  
Только подумате - это ж решение ВСЕХ  драконьих  проблем,  связанных  с четвероногостью.   Да   они   при  таких  способностях  будут  еще   более универсальны   и  ловки,  чем двуногие люди! Представьте - дракон подходит  к пульту   управления,   легко,   не   останавливаясь,   опирается на крылья, приподнимая  себя  над полом (под углом в 30-40 градусов), и полностью свободными руками делает работу.  Потом  берет  предмет  -  хоть  одной рукой, хоть двумя, и легко и непринужденно переносит на другое место!
Представьте,  насколько  шикарно  и экзотично это будет выглядеть в фильме про цивилизованных драконов. Например, для аниматоров есть очень большая сложность при создании моделей драконов (на главные роли, естественно, а не на роли монстров):  СОВСЕМ прямоходящих драконов делать нельзя - как на них седла-то надевать? А совсем четвероногие не смогут носить предметы (скажем, бластеры или копья . Я только что решил ОГРОМНУЮ проблему с изображением технически развитых крылатых на экране.
Больше нет нужды придавать драконам "вынужденное прямохождение", они теперь могут все и даже больше  в  своем  родном облике!  Скажем, мои драконы (книжные) вынуждены быть одновременно и четвероногими,  и  прямоходящими  (по  требованию)  -  как иначе им развить технику?  Но  теперь,  если  дракону потребуется работать с предметом, он может  это  делать  запросто, даже удобнее чем люди - прямо как кентавр! Им даже  не понадобится много ходить,  опираясь на крылья, ведь этот способ нужен только когда надо работать с предметами или нести куда-то объект.

Вот и вся идея Пообсуждаем?

WBR, Дракош.

Класс! Мну задело! Надо будет подумать, без механики не обойдется....

Очень интересная идея  ;-)

Оператся на крылья ? Чертовски гениально !     Надо будет опробывать  :wink:

Наверное, четырехлапым драконам так действительно будет удобней. Если, конечно, передние лапы окажутся одинаково хорошо устроенными и для ходьбы, и для манипулирования мелкими предметами. Интересная идея.

Нет, я не против использования крыльев для опоры и передвижения по земле  в исключительных случаях. Я против превознесения этого действия с единственной целью втиснуть недвуногих драконов в совершенно несвойственные им рамки технологической цивилизации гуманоидного характера.  Крылья даны для полёта, под полёт они и оптимизированы. Поэтому утверждение, что четырёхлапые драконы, нестандартно использующие крылья, будут значительно превосходить в ловкости двуногих со свободной верхней парой конечностей в высшей степени субъективно. Чтобы не быть голословным, я набросал примерную схему скелета  дракона в положении "опора на крылья". Получилось вот что.

(за основу взят скелет, аналогичный имеющемуся на Гнезде)

Красными кружками я отметил суставы, нагрузка (точнее, плоскость приложения силы) на которые (имхо, конечно) будет отличаться от нагрузки при полёте, причём основное напряжение будет приходиться на полусогнутый локтевой сустав. Хотите почувствовать надёжность сустава в полусогнутом положении? Примите стойку "японский стульчик"  или походите на согнутых ногах. Не слишком приятно, правда?  А ведь коленный сустав гораздо больше локтевого на крыле.
Что касается кисти крыла, то тут я ни в чём не уверен. В фотошопе кости можно располагать как угодно, но вот смогут ли они так изгибаться на живом существе - не знаю.

Это что касается вопроса "выдержит - не выдержит". Я не биолог, поэтому могу ошибаться. Вполне возможно, что особого видоизменения крыла не требуется, и дракон сможет на него спокойно опираться. Правда, тут есть ещё один нюанс. По теме "опора на крылья" сразу вспоминаются летучие мыши, которые частенько используют крылья как передние конечности, чтобы карабкаться по ветке, скале или животному (в случае вампиров). Но у них-то крыльями, по сути, являются лапы, то есть, ничего противоестественного в таком передвижении нет. (Нелишне упомянуть, что это следует назвать скорее ползаньем, чем ходьбой). А вот у дракона ситуация другая. У него передние лапы отдельно от крыльев, причём крылья расположены над руками и, судя по рисунку, прикреплены к одной лопатке.  Сразу же возникает вопрос о возможностях одновременного использования передних конечностей и крыльев.

Теперь о большей по сравнению с двуногими ловкости и универсальности. Драко, попробуй перенести своим способом большой лист, например, стекла. Потом попробуй развернуться с ним на 180 градусов. Человеку такой разворот сделать - плёвое дело. А вот дракон как бы в крыльях не запутался. То же самое при ходьбе боком. Разумеется, не может быть и речи ни о каких стремянках или верёвочных лестницах, наверное, даже обычные не подойдут. Поэтому только пандусы или лифты. Кувырок через голову и сальто в такой позе тоже легче не становятся. Метание копья или диска (да всё равно чего) для дракона также проблематично - требуется поворот корпуса. Человеку для этого ничего особого не нужно, а дракону придётся переставлять крылья - очень быстрым такой поворот не будет. Ну и, напоследок, можно попробовать вырыть лопатой ров, приподнявшись над землёй на 30-40 градусов. :twisted:
Да, чуть не забыл. Когти обязательно должны втягиваться, иначе они будут очень большой помехой.


В целом, проблема появляется лишь при попытке навязать дракону технологическую модель развития, и причины такого желания мне совершенно непонятны. В остальных случаях вполне достаточно, скажем, сидения на задних лапах с опорой на хвост, или почти вертикальной стойки (как у игуанодона).  
Но если уж так хочется видеть драконов за пультом и с бластерами, то единственное по-настоящему универсальное решение всех проблем - полиморфизм.

Всё. Надеюсь никого не обидел и написал не слишком большую чушь.  
Жаль, что не видел упомянутого фильма. Может, тогда так не критиковал бы.

[единственный]

Приветствую.

Чтобы пояснить идею, я сделал несколько скриншотов из фильма, а также смастерил в 6-м Позере три "наглядных пособия".
Они вот тут:

http://draco.caucasus.net/temp/ds/  (скриншоты)
http://draco.caucasus.net/temp/dw/  (3D иллюстрации; не слишком удачные, но уж что есть...)

Главное, в этом новом способе "кентаврохождения" - больше нет нужды подражать людям. При наличии достаточной фантазии и таланта аниматора, движения такого дракона будут столь легки, стремительны и совершенны, что даже у самых неистовых критиков пропадут сомнения: не только прямохождение позволяет развиться техноцивилизации.
Во всяком случае, я мысленно ВИЖУ, как элегантно и легко будут двигаться такие драконы. Надо лишь дать волю фантазии и не ограничиваться вариантами "только лапы" и "только лапы + крылья". Реальные драконы с подобными способностями, будут совершенно свободно и непринужденно, по нескольку раз в минуту, переходить от одной схемы к другой, смогут их комбинировать в любой последовательности. Фактически, крылья предоставляют дракону две дополнительные точки опоры - и ничуть не меньшую гибкость, чем постоянно свободные руки.
В конце-концов, никто не отменял и "классического" прямохождения - см. "Heroes of Might & Magic 2", как видите, можно вообразить и нарисовать вполне "классического", и в то же время прямоходящего дракона. Но прямохождение плохо вяжется с "классическим" образом, ведь мы соглашаемся, что дракон должен быть крылат, рогат, хвостат и покрыт чешуей. Четвероногость - важная часть данного облика.
Мне кажется, что я придумал для драконов вполне реальный способ "остаться классическими драконами", но при этом получить все выгоды и способности двуногого существа. Больше того - к примеру, вообразите на миг, какие приемы боевого искусства смогут разработать существа с ШЕСТЬЮ конечностями, способные пользоваться всеми шестью как опорными точками!

Что же касается техноцивилизации, то я глубоко убежден, что технология - единственный правильный путь развития для разума. Эволюция продолжается непрерывно, и техника - следующий шаг на пути от органических субстанций (жизнь) к неизбежному венцу развития, чисто-энергетическим существам, лишенным недостатков предковых форм, сочетающих в себе идеальную память, логичность, рациональность и неистовое быстродействие машин с эмоциями, творческой мощью и самосознанием живых организмов.
Драконы, если уж мы о них мечтаем и наделяем их разумом - обязательно, непременно, придут к техноцивилизации, как и любое разумное существо на их месте. Даже оставив в стороне все иные преимущества - техника и машины НЕОБХОДИМЫ для защиты своего рода от тех, кто техникой обладает. Что станет с "нетехническими" драконами, если на их планету прилетят звездолеты людей, или сходной агрессивной расы? У нас есть прекрасный пример того, что с ними станет. Целых три материка примеров.
Не знаю как вы, а я хотел бы иметь уверенность, что никогда не увижу драконов в гетто. Или в зоопарках. Или на фермах.

WBR, Драко.

техника и машины НЕОБХОДИМЫ для защиты своего рода от тех, кто техникой обладает. Что станет с "нетехническими" драконами, если на их планету прилетят звездолеты людей, или сходной агрессивной расы?  

На мой взгляд, для защиты от технически развитых цивилизаций могут быть использованы и не технические средства. Например, развитый мозг может позволять драконам проникать в сознание, вызывая безотчетный страх. У них могут быть гипнотические способности. К тому же, драконы обладают определенными навыками в обращении с ископаемыми, в том числе и с рудами металлов. Значит, они вполне могли бы освоить различные способы воздействия на вражескую технику, способные разрушить ее или вывести из строя. Да и магические способности драконов вполне могут служить им защитой.

Посмотрел иллюстраци.. Этакий Гордон Фримэн с ломиком получился.. Но суть не в том.. Я проверил (на пластилиновой модели) - если убрать крылья - дракон все равно останется в равновесии, только ему придется держать хвост параллельно земле, как это делали двуногие динозавры. При способе, предложенном Драком, крылья должны быть тогда по бокам тела, а не сверху, что совершенно не подходит для полета..

Мое решение проблемы: своим технизированным драконам я вообще не рисую крылья, намекая на то, что всякие там реактивные установки и телепорты-антигравы все это с лихвой возместят..

А что, может быть... мало ли какие варианты бывают

[MecH!ReptiliaN]

MecH!ReptiliaN, дракон без крыльев мало отличается от динозавра или ящера. Все-таки они существа волшебные, сказочные, и техническая продвинутость, на мой взгляд, лишит их значительной доли обаяния.

[правильный]

При взгляде на 3D-модели сразу вспоминается
" - Лёлик, это же неэтично!
- Зато дёшево, надёжно и практично!"  :twisted:

Замечаний три: центр тяжести значительно смещён вперёд (сильнее всего это заметно на первой картинке), крылья упираются в пол на пути лап (рис. 2) и локтевой сустав крыла отставлен далеко назад (опять рис. 1).
Если дать в лапы увесистый груз, то центр тяжести ещё больше сместится вперёд-вверх, и нагрузка на локоть будет очень большой. Как минимум, крылья должны быть вытянуты вперёд гораздо дальше, чтобы уравновесить корпус и снизить нагрузку на сустав.
Также, имхо, передние лапы чуть более длинные, чем положено четырёхлапому. Впрочем, на этом я не настаиваю.

Теперь по скринам из фильма. Типичный виверн а-ля старина Vermitox.     Крылья не со стороны спины, а по бокам. Довольно нестандартное строение: два несущих пальца и три крыльевых, в то время как распространённый вариант - четыре/три несущих и один крыльевой (или даже без него). Разница, в общем-то, немалая: опираться на землю тремя пальцами гораздо удобнее, чем одним (или вобще на сгиб крыла, как на скринах из Позера).
Такое впечатление, что "махалки" моделировали с оглядкой на птеродактиля. : ]
Кстати, на седьмом скрине хорошо видно, что при опоре на крылья  тело остаётся в горизонтальном положении, и локтевой сустав практически не согнут.

При наличии достаточной фантазии и таланта аниматора, движения такого дракона будут столь легки, стремительны и совершенны, что даже у самых неистовых критиков пропадут сомнения: не только прямохождение позволяет развиться техноцивилизации.

Не буду спорить, с последним утверждением. Но вот смоделировать можно всё что угодно - хоть осьминога, танцующего брэйк. В моделерах нет никаких ограничений помимо воображения, свободного времени и терпения. В отличие от природы, у которой есть определённые законы.

Надо лишь дать волю фантазии и не ограничиваться вариантами "только лапы" и "только лапы + крылья".

Моя фантазия предлагает свободный между четвероногой и  двуногой формами.  

Реальные драконы с подобными способностями, будут совершенно свободно и непринужденно, по нескольку раз в минуту, переходить от одной схемы к другой, смогут их комбинировать в любой последовательности.

Пока сам не испытаю или воочию не увижу - не поверю.

Мне кажется, что я придумал для драконов вполне реальный способ "остаться классическими драконами", но при этом получить все выгоды и способности двуногого существа.

Смущает только то, что нигде в описании классического образа не встречается такого способа передвижения. То есть, это уже будет не совсем классический дракон.

вообразите на миг, какие приемы боевого искусства смогут разработать существа с ШЕСТЬЮ конечностями, способные пользоваться всеми шестью как опорными точками!

Дело не в том, сколько опорных точек у существа, а сколько их необходимо для удержания равновесия. Понятно, что опорные конечности не могут быть использованы для нанесения удара.
Прямоходящему существу достаточно двух точек (в некоторых случаях даже одной). "Классическому" же дракону понадобится минимум две, лучше - три (отчасти считая хвост; стойку на крыльях исключаем).
Кроме того, следует учесть, что крылья неравнозначны лапам и могут попросту не выдержать нагрузки - вывих практически обеспечен.

Что же касается техноцивилизации, то я глубоко убежден, что технология - единственный правильный путь развития для разума.

Поскольку я повидал не слишком много цивилизаций   , спорить не буду. Но и не соглашусь.

Драконы, если уж мы о них мечтаем и наделяем их разумом - обязательно, непременно, придут к техноцивилизации, как и любое разумное существо на их месте.

Образ технодракона мне чужд, и вот почему.
Я считаю, что на определённом уровне цивилизация "сливается" со своим путём развития. Технари будут расширять свои возможности путём внедрения в своё тело имплантантов и стимуляторов, а также создания механизмов. Нетехническая же цивилизация пойдёт по пути единения с природой и развития врождённого потенциала. В результате получим существо, способное безо всяких приспособлений управлять стихиями, заживлять раны, воздействовать на сознание и много чего другого. Мне второй вариант дракона гораздо ближе. Такой дракон сохраняет свои способности всегда и везде. "Технарь" же без своих прибамбасов на необитаемом острове - практически пустое место. Без анализатора пищи или отравится, или умрёт с голоду.

У нас есть прекрасный пример того, что с ними станет. Целых три материка примеров.

Хм, обе Америки и Африка? Или какие?  :?
А вся планетка наша является прекрасным примером того, к чему приводит технический путь.  :twisted:

Не знаю как вы, а я хотел бы иметь уверенность, что никогда не увижу драконов в гетто. Или в зоопарках. Или на фермах.

Я бы тоже не хотел, правда, ещё и в другом смысле. Я бы не хотел увидеть драконов, степенно прогуливающихся между клетками с животными или разъезжающих по полю на тракторе.

техника и машины НЕОБХОДИМЫ для защиты своего рода от тех, кто техникой обладает. Что станет с "нетехническими" драконами, если на их планету прилетят звездолеты людей, или сходной агрессивной расы?

На мой взгляд, для защиты от технически развитых цивилизаций могут быть использованы и не технические средства.<...>

Как раз хотел это сказать.    

Попробую набросать, как это примерно могло бы выглядеть.

Флот боевых крейсеров занимает позицию на орбите планеты. Предварительная разведка показала отсутствие следов какого бы то ни было технического развития аборигенов, поэтому бомбардировка не применяется. Планету можно брать хоть голыми руками. Ну и пусть туземцы летают и выдыхают совершенно непонятным образом пламя. Против бластеров и атмосферников ничего не смогут. Начинается высадка десанта.
Неожиданно в районе высадки собирается ураган. В большей части диапазона видимость нулевая. Сильные помехи в связи. Часть десантных кораблей уничтожается непостижимо точными попаданиями молний.
Приземлившиеся войска попадают в плотную завесу пыли и открывают беспорядочный огонь по внезапно появляющимся и так же внезапно исчезающим расплывчатым фигурам. Оружие и приборы выходят из строя, земля засасывает технику. Неведомая воля направляет оружие атакующих на своих соратников. Орбитальные корабли охватывает паника: частоты и сознания забиты странными голосами, приказывающими убивать товарищей. Корпуса подвергаются разгерметизации, отказывают системы жизнеобеспечения, взрывается топливо и боеприпасы...  
 
Я сгустил краски, но мысль, думаю, ясна.

Мое решение проблемы: своим технизированным драконам я вообще не рисую крылья, намекая на то, что всякие там реактивные установки и телепорты-антигравы все это с лихвой возместят..

Картинка в тему.  

Все-таки они существа волшебные, сказочные, и техническая продвинутость, на мой взгляд, лишит их значительной доли обаяния.

Поклон.   В одном предложении ты смогла выразить суть, которую я утопил бы в потоке мыслей на тему.

Все-таки они существа волшебные, сказочные, и техническая продвинутость, на мой взгляд, лишит их значительной доли обаяния.

Сказки.. фу.. какое ребячество! Драконы - это, как я уже говорил, ИМХО такие же живые существа, как и все остальные.. Механизация у вас тут описана убого. Все на примитивном уровне, как сейчас. А связывать азот прямо из воздуха - это ли не преимущество технизации?
А управлять своими рефлексами произвольно?? А получить неутомимые синтетические мышцы, берущие энергию прямо из пищи?

В результате получим существо, способное безо всяких приспособлений управлять стихиями, заживлять раны, воздействовать на сознание и много чего другого.

Не люблю слово "волшебник".. Предпочитаю "оператор реальности". Так что ли?

А связывать азот прямо из воздуха - это ли не преимущество технизации?

Существует целый класс бактерий, связывающих азот прямо из воздуха. И это уже ВЧЕРАШНИЕ БИОтехнологии, между прочим. Что там сегодня исследуют в этой области не знаю. Тем более не могу предположить, как далеко в этом направлении забралась бы нетехнологическая цивилизация...
С остальным тоже не трудно поспорить, но пока нет времени. Я вообще тут "мимо пробегал".

Кроме того, следует учесть, что крылья неравнозначны лапам и могут попросту не выдержать нагрузки - вывих практически обеспечен.  

 Вообще говоря - в полёте крылья держат более 100% веса. Так что вывих маловероятен.

Технари будут расширять свои возможности путём внедрения в своё тело имплантантов и стимуляторов, а также создания механизмов. Нетехническая же цивилизация пойдёт по пути единения с природой и развития врождённого потенциала. В результате получим существо, способное безо всяких приспособлений управлять стихиями, заживлять раны, воздействовать на сознание и много чего другого.  

На высоком уровне - ты не заметишь разницы. Наноботы неотличимы от специально выведенных вирусов, например.

Я сгустил краски, но мысль, думаю, ясна.  

Единственная проблема - энергетика
Если одна раса оперирует термоядом, а другая - только химической энергией - то у второй шансов нет.

Приветствую.

MecH!ReptiliaN -
Одна из наших истин: один дракон и один дракон - два дракона.
- Нет, может быть лишь дракон и... драконы. И так во всем..

Что-то мне подсказывает, что в оригинале были "дельфины"...

Ёжик-пыжик -
Магия и наука в реальном мире сосуществовать не могут. Тут надо определиться: либо мы говорим о сказочном драконе - либо о драконах, какие могли бы быть в реальности, если б мы их нашли на некой планете.
Спорить о развитии сказочных драконов - бессмысленно. Магический дракон потому и магический, что может в человека превратиться, например, или "силой воли заставить металл в инопланетном танке расплавиться". Таким драконам не только техника, им даже эволюция как таковая не нужна, поскольку их появление скорее всего случилось "по воле высшей силы".
Прежде всего, надо четко понимать, что магия -  вещь алогичная. Она подчиняется воле автора, а не самого мага. Если искать логику и рациональность в поступках "магических существ", можно потратить годы, но так ничего и не понять. Зачем, к примеру, дракону, способному управлять ураганами, УПРАВЛЯТЬ УРАГАНАМИ? В его распоряжении энергии хватит на несколько извержений вулканов, а ведь простейший электромагнитный импульс (от близкой молнии, к примеру) причинит вражеской технике больше врела, чем смерч. И как, хотел бы я знать, он аккумулирует эту энергию? Почему она не взрывает его, как атомную бомбу?
Там, где есть магия - нет места логике. Но совсем другой случай - "гипотеза о драконе", т.е. попытка мысленно представить, как бы МОГ выглядеть реальный дракон. И именно об этом я вел речь с самого начала, ведь ясно же, что магическим драконам попросту хвостом на свою четвероногость, они могут по желанию становиться людьми или кем угодно, могут пользоваться магическими силами и напрямую творить объекты, и т.д., и т.п.

Был на старой "Арене" один субъект (редкий мерзавец, но это к делу не относится), который обожал выдумывать себе "самый продвинутый облик". Он называл себя "ксарном" - полукиборгом, полутигром, к тому же "техномагом". И любимым его занятием было играть в "догонялки"; если он встречал где-то в книге или в статье описание неких способностей, которыми его "ксарны" не обладали, он им их тут же добавлял. Диалог с ним выглядел примерно так:

"-Ха! Когда ксарн в гневе, он неостановим! У него реакция - как... как... Как у КСАРНА!
-Что, настолькео быстрая?
-Конечно!
-А если его в капсулу стазиса засунуть?
-...куда?
-Стазис. Придуман Ларри Найвеном. Аболютно непроницаемое поле с остановленным временем.
(пауза)
-Ха! Понял. Ничего не выйдет! У ксарнов есть пси-способность, и стазис вокруг них сам рассыпается!
-Но ты ведь даже не читал "Мир-кольцо", откуда ты знаешь?
-О, у нас, у ксарнов, есть похожее поле..."

Идея понятна, правда?

Когда же речь заходит о гипотетических, а не о сказочных драконах - все сильно усложняется. В дело сразу вступают законы сохранения энергии и массы, появляется инерция, гравитация, биология. Конечно, мы и в этом случае сознательно допускаем алогичные детали - общий облик, полет, рога, совместимый с человеческим речевой аппарат и т.д. Однако именно ДЕТАЛЯМИ все и исчерпывается; добившись того, чтобы дракон выглядел и летал как дракон, в дальшейнем мы от сказки уже переходим к реальности. И начинаем строить гипотезы.

То, что я описал выше - как раз ГИПОТЕЗА. Приняв постулат, что каким-то чудом на свет появилась раса крылатых разумных четвероногих драконов - я постарался ИЗ ЭТОГО ПОСТУЛАТА вывести для драконов возможность развить техноцивилизацию. Потому что я не хочу добавлять к сказочному полету - сказочные силы, магию, предвидение, богов и прочие аттрибуты фэнтези. Я в драконов хочу ВЕРИТЬ, а не только мечтать о них на закате.

А раз уж мы начали строить гипотезы - то гипотезы приходится испытывать на прочность. Для гипотетического дракона - НЕТ ШАНСОВ выжить при столкновении с враждебной технокультурой. Совсем. Потому что техника - это не только тракторы и паровые машины; это прежде всего образ мышления.
Кто-нибудь читал роман Фрэнка Херберта "Зеленый мозг"? Там с необыкновенной достоверностью описана глобальная война людей с насекомыми. С обычными, ничуть не "мутировавшими" насекомыми - единственное фантастическое допущение Херберта было появление неких "супермуравейников", наделенных разумом и способных осознанно управлять ордами сородичей. Вот и все.
Разумеется, люди эту войну проиграли. Наш сегодняшний уровень недостаточен для таких войн. Здесь мы имеем как раз тот случай, когда техника НЕ СПРАВИЛАСЬ с защитой своих создателей - ведь сама техника осталась невредима, погибла ЖИЗНЬ, ее создавшая.
В случае войны нетехнических драконов с людьми - проиграют драконы. Поскольку они во столько же раз слабее насекомых, во сколько насекомые слабее вирусов и бактерий.
Чем НИЖЕ уровень организации существа, чем менее ценна его жизнь - тем большее количество этих существ производится эволюцией. Разве смерть муравья - катастрофа? Даже для самого муравья она значит немного, поскольку осознать эту смерть муравей неспособен.
Совсем иное дело - дракон. Для драконов, живущих тысячелетиями, любая жизнь не просто ценна - она БЕСЦЕННА. А нетехническая цивилизация не оставляет иного выбора - хочешь жить, готовься платить за это многими жизнями. Уже поэтому технический прогресс в мире драконов неизбежен - более того, у них он будет протекать много быстрее, чем у людей. Вспомните палеолит: сотни тысяч лет человек довольствовался каменным рубилом и палкой - ему этого хватало, а фантазии он еще не имел совсем. Пока среда не менялась - не менялся и человек...
С драконами так не получится. Дракон - летающее существо, его среда обитания на порядок больше по размеру. В рамках своего ареала драконы должны охотиться и защищать род; и как человек впервые взял в руки камень - и понял, что стал сильнее - так же и дракон, впервые ПОДНЯВ камень в небо и сбросив его на добычу - поймет, что так ЛЕГЧЕ. Чуть позже он поймет, что еще легче - взять в лапы мешок камней. Потом догадается придать камням обтекаемую форму. Для этого ему придется придумать инструменты. Вскоре он обнаружит, что если камень прикрепить к прямому куску дерева, и добавить сзади птичьи перья, точность броска увеличивается в сто раз...

Это неизбежно. It's inevitable, Mr. Anderson, как любил говорить агент Смит. Настоящий двигатель у прогресса всего один - желание облегчить себе и своим родичам жизнь. А в случае с драконами, когда жизнь длится по-настоящему долго - такое желание становится по-настоящему СИЛЬНЫМ. Вот и весь секрет.

WBR, Драко.

 Единственная проблема - энергетика
Если одна раса оперирует термоядом, а другая - только химической энергией - то у второй шансов нет.

Во-первых, не стоит рассматривать конфликт, как некую термодинамическую систему. Думается, какой-то шанс все же будет даже при таком раскладе.
А во-вторых...
Дабы избежать обвинения в оперировании бульбуляторными свойствами, пойду от противного.
А можно ли сегодня доказать, что жизнь имеет исключительно химическую природу? И не может в пределе непосредственно оперировать энергиями вакуума? Если нет, то я предпочитаю это допускать (и неважно с какой вероятностью).

Кстати, что там слышно про суперструны? Ходят слухи, что уже несколько лет, как договорились добавить в эту теорию одиннадцатое измерение, а суперструны соответственно принято рассматривать, как уже двумерные объекты - супермембраны. Есть у кого ссылки на более определенную информацию?

Что-то мне подсказывает, что в оригинале были "дельфины"...

Именно так! Но фраза мну настолько понравилась, что я взял на себя смелость ее переделать! :-D

Был на старой "Арене" один субъект (редкий мерзавец, но это к делу не относится), который обожал выдумывать себе "самый продвинутый облик".

*с шумом сервомоторов распрямляясь:)))*
Что ж, нарисовать вам точный портрет дракона-ящера-механиста?
Внешне он ничем не отличается от обычного (если не в броне), разве только блеском чешуи -
она сделала из фторопластов и пирографита. Но внутри кроется необычайная сила симбиоза техники и органики.. gggg не мог не вспомнить: "...flesh and bone fused with wires and metal.." :-D  :-D  Конечно, все не так. Никаких проводов, никакого металла.. Сильные стороны усилены, слабые удалены. Сердце не боится перегрузок: его поддержат многочисленные сердца-насосы в разных частях тела. Крови нет - ее заменяет жидкость, способная принять гораздобольше кислрода, чем простая кровь. Пищеварение практически использует все вещества - поэтому и практически нет отходов. Клеточные процессы идут с более высоким КПД, ессно, в организме производятся там всякие анти-оксиданты итд, я в этом не оч хорошо разбираюсь
Мышцы заменены - тепрь вместо них синтетические волокна, также способные сокращаться, однако гораздо лучше. Им не нужен гликоген для сокращений - они используют любые вещества, способные распадаться и отдавать энергию. Нервы, проводящие импульсы в сотни раз быстрее, наделяют их обладателя прямо мега-реакцией) Наконец, такой механист может произвольно контролировать процессы в своем теле!
Ну, конечно, портрет не полный, мне влом писать, да и пишу я плоховато..  Да и сводится он собственно, к слову "лучше".. Ничего не придумывать, только дополнять и усиливать!!

Приветы еще раз.

Подумав, решил немного расширить статью, но уже в другом ключе. Для начала небольшая словесная иллюстрация:

    ...Я потерял дар речи, когда в долине меж холмов, на берегу широкой реки,
    взору моему открылся Город.
        Описать этот город я не берусь. Только взгляд может передать то ощущение
    свободы и мощи, которое я испытал, увидев Гелиополь. Беломраморные
    многоэтажные здания с широкими пандусами на разных уровнях, тенистые аллеи,
    парки с фонтанами, многоярусные жилые кварталы из мрамора - всё это
    производило неизгладимое впечатление на одинокого дракона, видевшего до сих
    пор лишь мрачные крепости людей... Самое маленькое здание Гелиополя
    превосходило размером Белый Дворец, а архитектура города была стремительной,
    вытянутой к небу. Изумительные украшения и барельефы на фасадах строений,
    огромное количество деревьев и парков, стройные колонны, расширявшиеся
    кверху - всё говорило, что передо мной не "машина для жилья", а произведение
    гениального художника.
        Чуть в стороне от центра возвышался колоссальный амфитеатр, к нему вели
    аллеи кипарисов. Здание было столь грандиозно, что в нём свободно поместился
    бы Кастл-Рок вместе с дворцом Родрика. Ворот я не видел - разумеется, ведь
    зрители прилетали и улетали по воздуху...

Это - тоже техноцивилизация. И хижина из тростника. И вручную расширенная пещера. Вам почему-то кажется, что "технодракон" - это дракон, катающийся на тракторе. Однако описанный выше город тоже населяют "технодраконы", хотя их техника не превосходит уровень земного железного века. Важен не уровень технологий - важно МЫШЛЕНИЕ. Если дракону придет в голову построить себе домик из камней - все, он уже технодракон! Если ему захочется, чтобы вход в пещеру выглядел красивее, и он приделает к нему деревянную облицовку - спустя несколько веков, дети этого дракона запустят звездолет.
Как вы представляете себе "нетехнических драконов"? Вообразите на миг себя на месте "типичного" дракона из ДнД. Вы огромны, могучи, обладаете магией, практически бессмертны, вы крылаты! У вас впереди ТЫСЯЧИ лет жизни. Вы действительно собираетесь провести все эти годы В ПЕЩЕРЕ? Периодически бродя по окрестностям в поисках оленей, устраивая набеги на дикарские города в поисках золота, и с довольным видом ворочаясь на куче монет?! ЭТО - путь разумного существа?
О да, мне могут ответить что есть философия, культура, искусство, литература... Чушь! ВСЕ ЭТО - такие же порождения ТЕХНИКИ, как самолеты, плотины и фабрики. Без прогресса - без технического прогресса - вы действительно жили бы в пещере, охотились на оленей и гадали, что означают странные закорючки на плоских выделанных шкурах, которые иногда попадаются в мешках пойманных людей.

Почему-то все очень легко забывают о такой вопиющей проблеме, как досуг. Вы хоть представляете, КАК остро встанет эта проблема перед существом, обреченным жить тысячи лет, и которое настолько СИЛЬНО, что добыча пищи и оборона от врагов едва ли отнимут один процент его времени? ЧТО ДЕЛАТЬ этому "нетехническому дракону", когда пищи в логове хватит на год, все враги на сто миль окрест повержены, дети давно улетели завоевывать собственные пещеры, а люди сторонятся логова за тридевять километров? Спать дни и ночи напролет? Декламировать стихи каменным идолам Древних? Филосовствовать перед черепом антилопы? Или обезуметь со скуки и заняться веселым делом вроде Войны Копья?

А причина всего этого очень проста - наши стереотипы о драконах относятся к ЗВЕРЯМ. AD&D, главный поставшик неодраконьей мифологии, изначально несет в себе глубочайший, непреодолимый изъян: ее авторы не задумывались, что РАЗУМНЫЙ дракон, и СКАЗОЧНЫЙ дракон - нечто абсолютно несовместимое. Если дракон разумен - он не может вести себя "как дракон"! Он будет вести себя как разумное крылатое существо, похожее на дракона внешне.

Еще раз: попробуйте мысленно представить, чем будет заниматься, допустим, живущий в пещере Смауг на протяжении трех тысяч лет, оставшихся ему до срока, "когда время обратит его самого в обугленный камень"... Для справки: три тысячи лет - это больше, чем просуществовала любая человеческая цивилизация, исключая Египет. Три тысячи лет назад был десятый век до нашей эры... Вот представьте, как еще до создания пирамид, в некой пещере поселился дракон, и С ТЕХ ПОР ОН ТАМ ЖИВЕТ! Вам не кажется, что даже столь мудрое существо, как дракон - попросту спятит?

WBR, Драко.

P.S.  И вот еще кое-что про техноцивилизацию.

...Прервав чтение, Диана с плохо скрываемым волнением обернулась к грифону:
        -Гориэк! Пещера Винга - где она?
    Пернатый с трудом оторвался от древней рукописи.
        -Что?.. А, вы дочитали до встречи с Катаной, - Гориэк улыбнулся. -
    Пещера Винга находится глубоко в недрах материка Арахаб, поблизости от
    священной горы Тцекатльренек.
        -Ты там бывал? - быстро спросила девушка. Стиг молча переводил взгляд с
    грифона на сестру и обратно.
    Пернатый кивнул.
        -Еще птенцом. Отец водил меня на...
        -Там до сих пор стоят заколдованные сундуки? - взволнованно прервала
    Диана.
    Гориэк фыркнул.
        -Книги древних, да? - он покачал головой. - Нет, юная леди, уже много
    лет как их вывезли с нашей планеты.
    Стиг отпрянул.
        -Кто?!
        -Пришельцы со звезд, - вздохнул грифон. - Помните, я говорил что миры,
    подобные нашему, огромная редкость? Это в особенности касается магии. Ученые
    и археологи с других планет не могли упустить такой клад.
        -И вы позволили им... - Диана задохнулась от возмущения. - Все
    сокровенные тайны Ронненберга! Мудрость, накопленная веками! Как вы
    посмели?!
        Гориэк отложил рукопись и обернулся к людям. Некоторое время он молча на
    них смотрел, не говоря ни слова, и в глазах грифона на миг отразилась такая
    тоска, что у Дианы по спине пробежали мурашки.
        -А что мы могли сделать? - тихо спросил Гориэк. - Вы так ничего и не
    поняли?
    Он кивнул на сверкающие башни Ронненберга, возвышавшиеся вдали.
        -Красиво, правда? - с горечью спросил грифон. - Примитивные народы
    иногда создают очень красивые вещи. Но там, среди звезд - он поднял голову.
    - Там никому нет дела до нашей культуры, истории, жизни. Ведь мы даже не
    дикари, - Гориэк с хрустом сжал когти. - Мы экспонаты.
    Молодые маги молча смотрели на грифона.
        -Думаете, ваши колдовские знания, или эльфийские армии, или когти моих
    сородичей могут хоть что-то изменить? - пернатый горько улыбнулся. - Я
    видел, как живут на других планетах. Их звездные корабли способны в
    мгновение ока испепелить континент, их наука может уместить в шарике
    размером с апельсин больше энергии, чем звезда излучает за месяц. Винг
    создавал континенты усилием воли, и на такое способны лишь сородичи Винга.
    Зато чтобы уничтожить континент, или всю планету разом, достаточно вот
    такой... - Гориек показал коготь - ...вот такой миниатюрной бомбы.
    Он опустил голову.
        -У них слишком много бомб, - глухо произнес грифон. - А у нас только
    когти. Отцу пришлось наступить на горло собственной гордости, всем нам
    пришлось, иначе грифоны, да и другие народы Уорра, так и остались бы в
    заповеднике.

Был на старой "Арене" один субъект (каким он был - это к делу не относится), который обожал выдумывать драконам "самый продвинутый облик". Он называл и себя "драконом". И любимым его занятием было играть в "догонялки"; если он хотел добавить драконам некую положительную черту, то он добавлял её, ничуть не заботясь, как это соотносится с другими положительными чертами. Выглядело это примерно так:
"- Драконы ценят любую жизнь больше, чем любые другие существа в Галактике!
- Значит, они не умеют сражаться и охотиться?
- Ха! Они лучшие охотники и бойцы в Галактике!
- Значит они все-таки убивают?
- Но они жалеют тех, кого убивают, больше, чем любые другие существа в Галактике!"

Идея понятна, правда?

В статье автор вновь наступает на те же грабли. Давайте рассмотрим тезис о техноразвитии долгоживущих драконов.
1. Драконы живут дольше, чем любая человеческая цивилизация.
2. Драконы развиваются быстрее, чем люди, т.к. им нужно
а) Охранять ареал и добывать пищу.
б) Заполнять досуг.
Конечно, магическое существо действительно не нуждается в логических объяснениях. Но уж коли речь пошла о гипотезах, то...

Во-первых, сразу же возьмем отсылку к человеческой цивилизации. Люди шли методом проб и ошибок, основным инструментом в котором была смерть. Меняется поколение - меняется восприятие - меняются методы. Мог ли кроманьонец, даже проживя 3000 лет, придумать компьютер? Да никогда. Не говоря о том, что его бы убили куда раньше. Дракона так просто не убъешь, но это в третьем пункте.
Во-вторых, люди живут мало и слабы. Совершенствование разума путем передачи их от поколения к поколению - этим путем мы идем и до сих пор. Для вида в целом это выигрышно. Но хорошо известно, что один человек проживя достаточно долго становится консерватором и предпочитает использовать старые схемы, которые помогали выживать. В условиях постоянной необходимости только выживать останется только клубок рефлексов, которые работают на одну задачу. Опять же мне скажут, что дракона так просто не убъешь, и тут наконец-то третий пункт.
В-третьих, если дракон сильнее всех окружающих, то ему ваааапче нет необходимости становиться разумным. И срок жизни тут не влияет никаким боком. Он будет летать, жрать антилоп, и просто отрабатывать ту самую инстинктивную программу выживания. Пока не придут те же люди, резко изменят условия среды и никто не успеет приспособиться (как это произошло с рядом перебитых животных в прошлом-позапрошлом веках). Фраза же о большом ареале к изменениям условий среды не имеет никакого отношения, есть много животных с большим ареалом обитания, но толку-то?
Наконец, последнее. Разговор о досуге нас немедля подталкивает к тому, что разум у драконов УЖЕ есть. Черепаха, скажем, живет свои 300 лет и картины её рисовать не тянет. Хорошо, допустим, что случайно у драконов зародилась искра разума. Если верить эволюционной теории, у человека эта искра помогла выживать тому, кто оказался хитрее (взял в руки камень, разжег костер и т.п.). А зачем дракону, который и так сильнее всех в округе, нужно быть хитрее, если он может действовать грубой силой? Никаких вариантов. Разум у драконов не может зародиться, а если зародится, то не разовьется, потому что у разумных драконов нет никаких преимуществ перед неразумными.

Есть, конечно, еще одна линия. Если драконы всё же относительно слабы (скажем, такие маленькие летучие дракошки, на которых могут охотиться, скажем, орлы), растут первые лет 100-200, а первые лет 10-20 даже не летают - тогда возможно разум в чем-то и поможет, и успеет пригодиться до того, как дракон станет больше всех и перестанет нуждаться в хитрости для защиты. Но и тогда он свой разум использует только на украшение жилища. Хотя скорее всего даже в этой ситуации он попросту к старости отупеет. Потому что вольготная сытая жизнь заставит забыть навыки из детства.
Вспомним один широко известный в узких кругах роман:

"-Зачем строить фермы биомассы? - продолжал бронзовый. - Для их постройки надо потратить годы труда, развивать промышленность, постоянно следить и ухаживать, и всё равно до первых результатов пройдут многие годы... А в лесах просто ступить некуда от дичи. Нет ни одного опасного зверя. Нет конкуренции, Драко. Дракон - слишком совершенен для жизни в раю. Совершенное существо не нуждается в развитии, совершенство есть синоним застоя, а застой - это смерть."



Так что при любом раскладе мы получаем либо просто животных, либо полуразумных существ с любовью к украшательству и примитивной культурой.

Кстати говоря, именно второе описывают нелюбимые Дракошей авторы фэнтази

Так стоит ли говорить, что драконы - одновременно круче всех, культурнее всех, быстрее всех развиваются, умнее всех и живут дольше всех?  :rolleyes:

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]