следующая тема »

Интересно, бывают драконы нетрадиционной ориентации?

Как показывает опыт, бывают и еще как. Обычно все начинается безабидно, с йиффа через асю, а потом втягиваются и начинают забумываться над своей ориентацией, а дальше... дальше они приходят к выводу о своей нетрадиционной ориентации. Все это в первую очередь зависит от того как все это воспринимать. Можно йиффнуться по асе с представитилем своего пола и не заморачиваться, а можно... ну как я написал выше.

Скорее проблема в этом самом "я". Этот "я дракон" вложен в человека изначально, но проявляется через некоторое время (т.е. в 18 лет скорее всего этот "я дракон" проявляется).

Чаще всего так и бывает. В принципе кое что заложено в нас изначально, а что-то приходится развивать, чтобы это заработало, но даже не смотря на заложенные качаства без их развития они сами работать не будут. Можно считать себя драконом, но этого мало.

Для того что бы пользоваться этими инструментами, пусть даже аналогами, не обязательно читать этих авторов.

Вот тут -- не совсем согласен. Для того чтобы не допускать ошибок, нужно знать возможные причины их появления. То есть данные авторы (и не только они) прививают культуру мышления и рассуждений.

Сорри, я вроде это и имел в виду.

Если вернуться на несколько постов назад, то будет видно, что возражение Стретопа относится к замечанию "на основании этого я делаю вывод". Стретоп указывает на ошибочность суждений, не утверждая при этом что результат не верен. Даже более того -- невозможно ничего сказать о достоверности результата, используя неверные предпосылки (в данном случае -- ложное обобщение) и неверный способ вывода ("предположение", которое следует доказать, считается уже доказанным).

Я тоже так думал, но если оно так и было, он бы про душу не рассуждал.

Так Стретоп же до этого говорит следующее:

Мне не нужно в неё верить, мне лишь нужно знать, в какой философско-религиозной системе мы будем оперировать этим понятием.

Так же точно можно не верить в отрицательную гравитацию, в маленьких зеленых человечков и так далее -- это не мешает о них рассуждать с точки зрения логики.

Кстати, на эту тему был замечательный пример:
"Все хрюндики -- жмукие. Куздра является хрюндиком. Жмукий ли Куздра?"
Для того чтобы ответить, не нужно верить в хрюндиков или знать, что такое "жмукий".

Лисодракон?
http://dragons-nest.ru/forum/index.php/topic,3254.msg80588.html#msg80588  

Как в воду глядел, а

Для того чтобы не допускать ошибок, нужно знать возможные причины их появления. То есть данные авторы (и не только они) прививают культуру мышления и рассуждений.

Угу анализировать причины их появления.
Не понимаю за что ты цепляешься... Я такого же мнения... Только для развития мышления у каждого своя дорога и авторы попадающиеся на ней тоже свои... У некоторых же собственные ошибки, домыслы, понимания.

Про душу они врят ли договорятся, хоть с точки зрения логики в философско-религиозных системах о ней рассуждать будут...

[никаких]

Что может иметь ввиду человек, который на полном серьёзе говорит "я - дракон"?

Выходит, физически это человек, и искать в физическом теле что-либо драконье нет смысла.

С моей точки зрения, бессмысленно искать драконье тело в человеческом теле, потому что драконье расположено отдельно. А ты как-то очень уж узко понимаешь "я - дракон". В моём случае я человек&дракон. Одно другого не отрицает и не подменяет.

Драконы нередко увлекаются йиффом, но это увлечение нельзя назвать чем-то нечеловеческим, ведь оно вполне может появиться и у человека.

Что значит "увлекаются йиффом"? Обклеивают картинками всю спальню? Если я уважаю качественную эротику и сохраняю ссылки на особенно понравившиеся работы (как изображающие человека, так и драконов, а это очень узкоспецифичные драконы), значит ли это, что я "увлекаюсь йиффом"?
И какие у тебя данные по "нередко"? Сколько процентов от популяции?

Наилучшее, что могут нам сказать психологи - это принять, что понятия "дракон" и "человек, увлекающийся драконьим йиффом" для нас эквивалентны

Наилучшее, что могут нам сказать психологи - участник с ником Chaiseel упёрто стоит на своей точке зрения, которая подкреплена аргументами, ничего, в сущности, не обосновывающими. В чём эквивалент самоидентификации и увлечения чем-либо? Я люблю автомобили (объект ="дракон") до поросячьего визга - я автомобиль? Я люблю визуализации технологических процессов на элеваторе (процесс ="йифф") - я элеватор?
Совершенно не понимаю, какой смысл идентифицировать себя с предметом, который нравится. Или ты имеешь ввиду "пастух и овца преподобны с лица"? 

Нетрудно себе представить, что и человек, и собака одинаково ощущают своё "я"

Нетрудно себе представить, что Чейсил - голубая волосатая рыба. Ну ведь нетрудно же? Но это нисколько не говорит о том, что такое представление верно. Говорить о сходстве самоощущения "я" у двух разных биологических видов, да ещё не имея на руках никаких доказательств - плохая мысль.

На основе вышеприведённых громоздких, но несложных рассуждений я делаю вывод, что душой следует называть в первую очередь элементарную трансцендентную частичку, обладающую самоосознанием, а тяга к размножению, к еде и прочим физическим утехам "подгружается" как своего рода драйвер при обретении душой физического тела, для которого этот набор желаний природно необходим.

Как можно делать вывод на основе "представлений"-рассуждений?? Так можно доиграться и до выводов из голубых волосатых рыб...
Чейсил тут пытается дать своё личное определение термину "душа" и навязать его другим. Однако никаких доказательств у этой "элементарной трансцендентной частички" приведено не было. Самоосознание пока отмечается только у физической тушки с развитой ЦНС, о большем мы говорить не можем.
Со своей стороны отмечу, что в ходе продолжительного и детального анализа причин и следствий в моей жизни я выделила драконность (которая наблюдается с самого рождения) и другие, чисто человеческие события, определившие особенности моей личности. Получается, что личность определяется:
1) драконностью (=взаимопроникновением драконьего и человеческого. То есть человеческого тела тут и драконьего тела там);
2) событиями жизни человека (связано с человеческим телом);
3) особенностями рождения (зодиак и прочие весчи).
Углядеть за этим некую "частичку"-душу трудно.

Выражаясь более конкретно, тяга к получению удовольствия определённым путём. Для человека этот путь один, для креветки - другой.

Что за антропоцентризм в мышлении? Откуда у креветки удовольствие от полового процесса? Там только инстинкты. Или одноклеточные тоже испытывают оргазм, делясь?

"вера" для тебя обязательно означает "поклонение"

"Вера" означает "принимаю, как скажешь, и не усомнюсь". Это вполне можно считать поклонением. И я уже говорила, что само наличие веры - вредно для сознательного постижения мира. Если только не использовать её как инструмент.

За всё время твоего пребывания здесь ты не смог понять, что драконам подобает воспринимать душу как нечто трансцендентное.

Каноны восприятия у труъ-драконов? Таки один гуру в теме точно есть.

почти все, к кому я сейчас обращаюсь, увлекались драконами с детства

Статистику в студию, пожалуйста. Как минимум один дракон выпадает из твоего предположения. 

Какой-то чел любит (пардон!) мастурбировать на рисунки с драконами. Они ему кажутся очень сексуальными, он восхищается возможностью драконьего тела к получению сокрушающего наслаждения и если возбуждается, то думает о них.

Вот это фантазии...    И как ты думаешь, какой процент людей может иметь в качестве фетиша дракона? Что должно произойти, чтобы у человека традиционный символ могущества/мудрости или ненависти/жестокости превратился в символ сексуального наслаждения? Таких людей гораздо меньше, чем азеркинов-драконов...
Я вижу повод для сексуализации образа только в картинках "дракон+человеческая красавица". Но и такое выражение себя очень редко, и тут не идёт речи о драконьем йиффе, потому что там нету баб. Чешуйчатая баба с крыльями гораздо менее привлекательна для человека, чем просто баба.
Кстати, если найду такого человечка-сексидракона, я тебе, Чейсил, скажу.

Интересно, бывают драконы нетрадиционной ориентации?

Драгомэны? И что считать нетрадиционной ориентацией?
Согласно имеющимся у меня данным, достаточно много драгомэнов-бисексуалов и достаточно драконов (тушек), имеющих бисексуальные наклонности, по ощущению драгомэнов. Конкретные цифры - около 18 % и около 30% соответственно. Данные, естественно, требуют уточнения.

Для того что бы пользоваться этими инструментами, пусть даже аналогами, не обязательно читать этих авторов. Каждому по интересам...

Да, зачем учиться, зачем образовываться, будем набивать собственные шишки... Но некоторые не хотят тратить время на наступание на грабли. Поэтому и существуют учебники. (И, к слову, учебником может служить любая книга. Недавно читала "Философию в будуаре" маркиза де Сада. Вынесла оттуда много опыта совсем не по теме книги  .)

[P.S.]

Читал тред, получал удовольствие. Приятно наблюдать за тем, как кто-то демонстрирует познания в области логики.

P.S. Scratch'у благодарность за то, что избавил меня от необходимости множества объяснений.

Можно считать себя драконом, но этого мало.

Ага, но человек должен сам почувствовать что драконы для него сексуальны.

Наилучшее, что могут нам сказать психологи - участник с ником Chaiseel упёрто стоит на своей точке зрения, которая подкреплена аргументами, ничего, в сущности, не обосновывающими

Только опять не ругайтесь, а то у меня уже глаза болят .

18 % и около 30% соответственно

Ого, многовато.

Кстати, если найду такого человечка-сексидракона, я тебе, Чейсил, скажу.

У нас в школе есть 

И как ты думаешь, какой процент людей может иметь в качестве фетиша дракона?

Процента 3% мирового населения, скорее всего. Это не точное утверждение.

Статистику в студию, пожалуйста. Как минимум один дракон выпадает из твоего предположения. 

А вот и нет. Чейсил скорее всего говорит не о любви к драконам со стороны секса. Он говорит о УВЛЕЧЕНИИ драконами.

Да, зачем учиться, зачем образовываться, будем набивать собственные шишки... Но некоторые не хотят тратить время на наступание на грабли. Поэтому и существуют учебники.

Алистер, учебников много, информация в них разная. Для общего развития, совершенно не обязательно читать что-то строго регламентированное. На грабли ты в любом случае наступать будешь, что бы ты не читала, правда грабли будут уже другие, но будут.
Где ты увидела призыв об отказе развиваться, что-то читая, я не знаю.

Алистер вот скажи, ты читала работы  Бэкона, Рассела, Поппера, Гёделя?

[Stretop]

Stretop, ты не поверишь -- полчаса времени, немного википедии и обрывки институтского курса. Говоря другими словами -- так могут очень многие...
Кстати, Стретоп, спасибо и тебе за то, что дал некоторый толчок к расковыриванию уже немного забытых основ

Процента 3% мирового населения

3% мирового населения (для этого примера - округлим до 6 миллиардов) - 180 миллионов человек (больше, чем всё население этой страны, например). Подумай ещё раз: ты на пару порядков не ошибся? 

Говоря другими словами -- так могут очень многие...

Могут-то многие, но... "Чтобы оправдаться в собственных глазах, мы нередко убеждаем себя, что не в силах достичь цели; на самом же деле мы не бессильны, а безвольны." (Франсуа Ларошфуко, "Максимы и моральные размышления")

На грабли ты в любом случае наступать будешь

Вопрос в количестве "наступаний". На аргумент против изучения трудов логиков это не тянет.

Где ты увидела призыв об отказе развиваться, что-то читая, я не знаю.

В твоих словах очевидна явная недооценка важности и полезности вдумчивого чтения соответствующей литературы.

У некоторых же собственные ошибки, домыслы, понимания.

И ничего хорошего в этом нет, коль скоро существуют объективные критерии оценки качества мышления. Категориям, под которые попадают в абсолютном большинстве "собственные ошибки" и "домыслы", посвящен труд Бэкона "Новый Органон".

На аргумент против изучения трудов логиков это не тянет.

Ни каких аргументов против я и не приводил.
Упрощу сказаное, для того чтоб научиться думать думалкой, читать выше перечисленных не обязательно. Про полезность я молчал.

В твоих словах очевидна явная недооценка важности и полезности вдумчивого чтения соответствующей литературы.

Упрощаю, я не оценивал важность данной литературы.
О полезности и важности тоже ничего не скажу, скажу только для каждого они важны и полезны по разному от 100% до 0%

И ничего хорошего в этом нет, коль скоро существуют объективные критерии оценки качества мышления.

Для тебя нет, для кого-то тоже нет...  Для меня здесь есть и кое-что хорошее. Способ познания мира. Литература в которой я уждаюсь полезна для меня как дополнение больше, чем как основа.
 

Или одноклеточные тоже испытывают оргазм, делясь?

Несомненно! Иначе они бы не размножались. 

Цитата: LittleDrakon
Или одноклеточные тоже испытывают оргазм, делясь?
Несомненно! Иначе они бы не размножались.

Ого! Вся биосфера - царство гедонизма и перманентного экстаза! Неслабо.. 

[ДраконРассвета]

Или одноклеточные тоже испытывают оргазм, делясь?
Несомненно! Иначе они бы не размножались.

ДраконРассвета, обоснуете? или вы постулируете удовольствие, как единственный возможный стимул природы?

3% мирового населения

Упс. Не мирового, а московского. Не 3%, а 0.5%  Преувеличил на несколько миллиардов

Несомненно! Иначе они бы не размножались.

Да они то живут вечно, пока не раздавят

Ого! Вся биосфера - царство гедонизма и перманентного экстаза! Неслабо..

Представь себе...... Все ----- занимаются, даже животные, звери, но и птицы... 

Ты хоть от одной собаки получил ответ о том, как она ощущает своё я?

Но и отрицательного ответа от неё не получишь. Следует склоняться к более вероятному варианту - как минимум все млекопитающие обладают своим "я". Иначе покажи мне чёткую границу, после которой существо не может обладать своим "я". Это один из тех случаев, когда надо сразу рассуждать по существу, а не пытаться опуститься до элементарной логики, поскольку на самом деле логическая конструкция здесь будет несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Относительно того, что говорил Скрэтч. Автобусы могут перевозить людей. ЛАЗ - один из автобусов. Мы разве не можем сделать вывод, что ЛАЗ может перевозить людей?

Проще говоря, у нас нет никаких оснований утверждать, что
1) Душа неизменна;
2) Состояние тела не оказывает на неё влияние.

Есть весомые основания так полагать. См. выше.

нечто устаревшее по состоянию на сегодняшний день

Такие элементарные вещи не устаревают. Может, надежда тоже устарела?

лишние недоказуемые измышления замедляют развитие естественнонаучных областей знаний

Как и "лишние" эмоции, "лишняя" трата времени на отдых, "лишняя" человечность. Предлагаешь убрать?

не тебе определять, что и как должны воспринимать драконы

Конечно. Я всего лишь говорю, что и как они воспринимают.

Нет, потому что такова реальность

Потому что тебе очень хочется с кем-то поспорить. Но увы, само это желание довело тебя до точки, где нежелание признать свою неправоту заставляет тебя в качестве аргументов предоставлять попытки демонстративного недопонимания ранее сказанных мною слов. Скоро мне не на что будет отвечать, можно будет просто повторять "читай внимательнее". А ведь раньше ты подавал надежды. Наверное, надежда устарела.

В моём случае я человек&дракон. Одно другого не отрицает и не подменяет.

Иными словами, "я дракон и не волнует"! Так всё же, если ты дракон, то что в тебе драконьего?

участник с ником Chaiseel упёрто стоит на своей точке зрения, которая подкреплена аргументами, ничего, в сущности, не обосновывающими

Дадада, всегда проще сказать "ты ничего не доказал", чем, собственно, доказывать это.

Я люблю автомобили (объект ="дракон") до поросячьего визга - я автомобиль?

Реально существует такой фетиш. Если человек испытывает интимную тягу к автомобилям, для него не было бы странным считать себя живым подобием автомобиля.

Но это нисколько не говорит о том, что такое представление верно.

Верным его делает не тот факт, что оно является представлением. Можно написать 2+2=5, но эта надпись не сделает цифру 5 заведомо неверным ответом в любых случаях.

Однако никаких доказательств у этой "элементарной трансцендентной частички" приведено не было.

Здрасте. Для чего я писал весь тот длинный абзац? Отсутствие видимых тобой доказательств - разве что результат наличия веры в их отсутствие.

Откуда у креветки удовольствие от полового процесса? Там только инстинкты.

Факт остаётся фактом. Креветку тянет к креветкам, а не к человеку. Если же человека тянет к креветкам в этом плане, то это не делает его креветкой.

"Вера" означает "принимаю, как скажешь, и не усомнюсь". Это вполне можно считать поклонением. И я уже говорила, что само наличие веры - вредно для сознательного постижения мира.

Какое извращённое понятие о вере. Мало того, от кого я это слышу! LittleDrakon, твоя вера в то, что ты дракон, не мешает тебе сознательно постигать мир? Я бы сейчас что-то сказал про всех знаменитых учёных, которые были верующими, но лучше послушаю в очередной раз о том, что на самом деле ты Видишь с большой буквы (и пофиг, что глагол), как бы невероятно это не звучало. То, что мы порой говорим себе, что знаем/видим - это тоже зачастую вера.

И как ты думаешь, какой процент людей может иметь в качестве фетиша дракона? Что должно произойти, чтобы у человека традиционный символ могущества/мудрости или ненависти/жестокости превратился в символ сексуального наслаждения? Таких людей гораздо меньше, чем азеркинов-драконов...

1) Это смотря с чем сравнивать. Драконы в принципе не могут нравиться многим. Но среди прочих фетишистов рейтинг "драконов" велик.
2) Должна возникнуть одна из специфических разновидностей парафилии, в которых образ дракона неплохо сочетается с абстрактным образом идеально-сексуального существа.
3) Ошибка. К сожалению, я знаю про существование как минимум одного сообщества извращенцев, превышающее численностью Гнездо на несколько порядков, и при этом драконом себя там считает приблизительно каждый пятый. Это и натолкнуло меня на мысль - ведь их фетиш сам по себе не подразумевает влечение именно к драконам. Они начинают считать себя драконами, когда у них появляется влечение к драконам в рамках фетиша.

Напоследок, опять вернусь к своему примеру с предыдущей страницы. Человек долго мастурбирует на йифф, затем наталкивается на какое-нибудь сообщество, где люди занимаются тем же самым, но при этом называют себя драконами. Увидев это, человек сам начинает считать себя драконом. Можно его считать драконом или нет? Отбросим бессмысленные попытки показать, что так не может быть, мне нужно конкретное отношение к конкретному примеру.

[друг дракона]

Представь себе...... Все ----- занимаются, даже животные, звери, но и птицы...  

друг дракона, Все дышат, птицы, звери, даже растения.
И люди могут, при желании, контролировать процесс дыхания в определенных пределах. Но вот 95% людей так точно не получают через это наслаждения. Это я к тому, что многое в природе прекрасно работает само, без мотивации медовым пряником. Достаточно панического страха удушья.

Добавлено спустя 2 мин.

Следует склоняться к более вероятному варианту - как минимум все млекопитающие обладают своим "я".

Обоснуй, что этот вариант более "вероятен", а не просто "более Chaiseel'оугоден". А то добрый Оккам уже точит бритву на ваши суждения.

Оккам уже точит бритву на ваши суждения

Именно. Проще признать, что у собаки есть своё "я". Иначе, по каким причинам оно должно быть только у хомо сапиенс?

Именно. Проще признать, что у собаки есть своё "я". Иначе, по каким причинам оно должно быть только у хомо сапиенс?

У человека "я" появилось, вероятнее всего, как результат отделения от природы и её четких закономерностей. Самые древние (и дикие) племена, насколько мне известно, над такой ерундой особо не задумывались, кажется даже в языке некоторых племен банально не было этого самого "я".

Чтобы решить, что у тебя есть твое собственное, незвисимое "я", надо как минимум задуматься о чем-то подобном. Животное задуматься не может. У животного нет "я".

3) Ошибка. К сожалению, я знаю про существование как минимум одного сообщества извращенцев, превышающее численностью Гнездо на несколько порядков, и при этом драконом себя там считает приблизительно каждый пятый. Это и натолкнуло меня на мысль - ведь их фетиш сам по себе не подразумевает влечение именно к драконам. Они начинают считать себя драконами, когда у них появляется влечение к драконам в рамках фетиша.

Что за сообщество такое? Давайте наконец перейдем на личности!

Напоследок, опять вернусь к своему примеру с предыдущей страницы. Человек долго мастурбирует на йифф, затем наталкивается на какое-нибудь сообщество, где люди занимаются тем же самым, но при этом называют себя драконами. Увидев это, человек сам начинает считать себя драконом. Можно его считать драконом или нет? Отбросим бессмысленные попытки показать, что так не может быть, мне нужно конкретное отношение к конкретному примеру.

Тут и не нужны попытки доказать, что так не может быть. Просто ты не учитываешь деталей, а именно: человек может быть драконом, просто момент "пробуждения" у него произошел из-за йифф-арта - раз. И ты не можешь с уверенностью сказать, что он - не дракон, только из-за того, что его сексуальные аппетиты требуют и в дальнейшем интересоваться данной областью изобр. искусства. И ты не можешь точно установить, когда и как у него все было - сначала он почувствовал себя драконом, а потом стал интересоваться йиффом, или наоборот?
Тут просто не будет четкого ответа в общем. Нужно разбирать примеры и личности индивидуально.

У человека "я" появилось, вероятнее всего, как результат отделения от природы и её четких закономерностей.

Человек - не часть природы? Это что-то новенькое.
Реквестирую точную (или хотя бы приблизительную) дату, когда это "я" у человека появилось.
Только учти, что я имел ввиду совсем не способность сказать вслух "я - это я". То, о чём я говорю, может быть и у слепоглухонемых. Ощущение самого себя, это вообще трудно описать словами.

Что за сообщество такое? Давайте наконец перейдем на личности!

Если бы я знал тебя получше, то честное слово, мог бы хоть сейчас написать ссылку в приват.

Просто ты не учитываешь деталей, а именно: человек может быть драконом, просто момент "пробуждения" у него произошел из-за йифф-арта - раз. И ты не можешь с уверенностью сказать, что он - не дракон, только из-за того, что его сексуальные аппетиты требуют и в дальнейшем интересоваться данной областью изобр. искусства. И ты не можешь точно установить, когда и как у него все было - сначала он почувствовал себя драконом, а потом стал интересоваться йиффом, или наоборот?

Стоп, как раз всё это я учёл, читай мои слова внимательнее. Во-первых, я нигде не говорил, что абсолютно все драконы, которым нравится йифф, драконами не являются. Если ты не заметил, я говорил о том, что у них довольно большой шанс оказаться не драконами, но исключения допустимы. Почему этот шанс велик я тоже объяснял.

[Re: Если бы не астероид]