следующая тема »

Не мог бы кто-нибудь помочь мне со следующей проблемой.
Я решил попробовать написать что-нибудь в жанре фентези. После долгих раздумий я выработал следующую мифологию - имеется параллельный мир, в котором живут люди (потомки древних атлантов) и драконы (потомки динозавров). Есть и другие существа, но сейчас не об этом.
Я думаю вот о чем: каким мог бы быть язык драконов? Биологически мои драконы являются антроподобными потомками рапторов, мелких хищных динозавров. Я думаю, что у них должны преобладать глухие и шипящие согласные (с, ш, х и др.). А как насчет гласных и звонких согласных? Если бы динозавры умели говорить, могли бы они произносить эти звуки? Каким бы был их язык?
Может, кто-нибудь знает ссылки на эту тему, где бы научно разбиралась гипотеза о возможном языке динозавров. Я ничего не мог найти.
Также, может быть, кто-то уже писал фентези, где есть разумные говорящие драконы?

Телепатия))- вот и все дела

                                                                                         

Банально ) но с языком мороки очень много. Тут по поводу одного только шрифта темы создавались )
Поищи по форуму, думаю, что кое-что откопать можно.

 
В моем мире люди - тоже, по одной из версий, потомки атлантов... Правда, они об этом уже не помнят, и это вообще не суть важно.
Про разумных говорящих драконов тоже писать доводилось, но разработка их языка до сих пор дальше алфавита не ушла.
Насчет звонких согласных - теоретически, может присутствовать звук "р". А вообще, способность к воспроизведению звуков зависит от строения речевого аппарата, так что тебе придется поразмыслить над тем, как он трансформировался в процессе их эволюции.
Также язык может быть не вербальным (состоящим из звуковых сигналов), но и жестовым, телепатическим (например, образы передавать и т.п.), сочетанием нескольких подобных форм. У Гарри Гаррисона в книгах про ийлан у этих самых ийлан (уже не помню, рептилии или амфибии они были, но что-то в этом роде) язык был сочетанием звуков, жестов и изменения цвета кожи.
Возможно, что-нибудь полезное найдется здесь:
http://dragons-nest.ru/forum/index.php/topic,1233.0.html

[Orixenus]

Orixenus, что ты написал? Можно почитать?
По поводу старой темы - неплохо. Куча ссылок на разные языки. Что ж, будем изучать. Хотя меня пока интересует только алфавит, точнее, фонетика. Какие у них будут звуки? Пока я остановился на таком наборе:
1) гласные: а о и
2) согласные: г х ш щ р с ф ch (в немецком ich)
Еще есть вариант, что звуков было больше, но люди разбирали только эти. И давать в книге все имена и названия в транскрипции людей. Вообще, их язык был непростым, и немногие люди знали его. Сами драконы общались с людьми на языке людей (с сильным акцентом, конечно).
Наверно, такие звонкие согласные, как "д", "з", "в" они произносить не могут. Но могли ли бы они поизносить такие звуки, как "л", "м" и "н"? Мне кажется, что нет, но я не уверен. "Л" они могли бы произнести как "р", а другие звуки?

Телепатия))- вот и все дела

Она отнимала слишком много сил, поэтому и была непригодна для общения. Ну, как в РПГ играх кончается мана . Можно было перекинуться парой-другой фраз, не более.

Про разумных говорящих драконов тоже писать доводилось, но разработка их языка до сих пор дальше алфавита не ушла.

А имена? Геграфические названия? Мне их язык в основном для этого и нужен.  А длинных текстов на драконьем языке пока не планируется.

А вообще, способность к воспроизведению звуков зависит от строения речевого аппарата, так что тебе придется поразмыслить над тем, как он трансформировался в процессе их эволюции.

Поэтому и спрашиваю. Я совсем не представляю, как был устроен речевой аппарат их предков динозавров, и какие звуки они могли издавать.

У Гарри Гаррисона в книгах про ийлан у этих самых ийлан (уже не помню, рептилии или амфибии они были, но что-то в этом роде) язык был сочетанием звуков, жестов и изменения цвета кожи.

Это про серию "Эдем". Там тоже были потомки динозавров. Я думал об этом, но пришел к выводу, что драконы все-таки должны использовать речь. Это более универсальное средство общения, чем жесты и др.

Немного еще про моих драконов:
Драконы наделены сильной магией, превосходящей магию людей-волшебников. Они владеют гипнозом, телепатией, магией Огня (извергать огонь не могут, но могут создавать его прямо из воздуха) и др. В основном вся магия - боевая.
Они считаются одной из древнейших рас, поэтому мудры и много знают о мире и природе (хотя в основном живут в степях и горах, а не в лесах).
Драконы хладнокровны (t их крови меняется в зависимости от среды) и обычны неторопливы, но яростны в бою.
Дрессируют разных монстров, например, могут летать на летающих ящерах.
Раньше они были кочевниками, охотниками и завоевателями (как в нашем мире монголы или турки), теперь же у них своя страна. Как и у людей, с которыми они то воюют, то живут в мире.
Огонь - главная стихия, великая сила, основа нашего мира, по мнению драконов. Их предания гласят об великом Огненном драконе, состоящем из огня, пришедшем с неба, которому они и поклоняются (аналог Кецатоатля у индейцев майа).

Она отнимала слишком много сил, поэтому и была непригодна для общения. Ну, как в РПГ играх кончается мана Улыбка. Можно было перекинуться парой-другой фраз, не более.

Ну твое произведение --- тебе решать))-
а вообще, телепатия может быть врожденной и не зависеть от манны... и вообще я манну не люблю))- но каждому свое...
в разных мирах разная магия.

 

Ну, у кого магия была посильней - могли и мысленно общаться. А само понятие маны я взял из РПГ игр. Она связана с физическими и психическими силами организма. Кончается мана - и все, обессиленный герой падает и теряет сознание. Или вот взять гипнотизеров - они сильно устают после своих сеансов.
Кстати, сам тоже буду делать 3Д игру, вместе с книгой. Два в одном, так сказать.

> Дрессируют разных монстров, например, могут летать на летающих ящерах.

Я правильно поняла, что драконы небольшого размера? А крылья-то у них есть? Или ящеров они используют, как мы - автомобили: можно и на своих двоих, но в машине удобнее?

> Поэтому и спрашиваю. Я совсем не представляю, как был устроен речевой аппарат их предков динозавров, и какие звуки они могли издавать.

Боюсь, речевой аппарат наших далеких предков тоже был устроен так себе. В процессе эволюции он, однако, сильно изменился. Тебе нужно рассчитать, каково строение этого самого аппарата сейчас - гибкость губ, строение носа, гортани, длина пасти и т.п. Например, сквозь неплотно посаженные зубы воздух выходит со свистом, шипенем, это нужно учитывать.
Я, честно признаться, в разработке своих драконов как-то подобными тонкостями не увлекалась, в итоге они вполне по-человечески говорят, увы. Хотя, по идее, у них должны быть с этим проблемы.

> А имена? Геграфические названия? Мне их язык в основном для этого и нужен.  А длинных текстов на драконьем языке пока не планируется.

В основном, всякие производные от слова "тьма" и еще нескольких, плюс ругательства. Стандартный набор. Вряд ли тебе это сильно поможет.
В принципе, для формированя названий и имен грамматика предложений, времена и т.п. не нужны, так что достаточно иметь в наличии корни слов и правила словообразования.

> Orixenus, что ты написал? Можно почитать?

А оно тебе надо? Там уже много текста накопилось, а вот про язык - мало.

Все правильно, небольшие. Чуть побольше человека, где-то 2 м ростом. Крыльев не было. Если есть магия, можно летать и без них (левитация). Но я еще не решил окончательно, умели ли они летать сами по себе. В любом случае, однако, на птерозаврах летать удобнее.

Боюсь, речевой аппарат наших далеких предков тоже был устроен так себе. В процессе эволюции он, однако, сильно изменился. Тебе нужно рассчитать, каково строение этого самого аппарата сейчас - гибкость губ, строение носа, гортани, длина пасти и т.п. Например, сквозь неплотно посаженные зубы воздух выходит со свистом, шипенем, это нужно учитывать.
Я, честно признаться, в разработке своих драконов как-то подобными тонкостями не увлекалась, в итоге они вполне по-человечески говорят, увы. Хотя, по идее, у них должны быть с этим проблемы.

Да, это непростой вопрос. С одной стороны, драконы, как ни крути - все же динозавры. С другой - речевой аппарат человека довольно сильно отличается от обезьяньего. Хотелось бы какие-нибудь научные исследования на эту тему, ибо я не специалист в этом. А хочется, чтобы все было правдоподобно.

> Если есть магия, можно летать и без них (левитация).

Боюсь, что если им хватает магии, чтобы левитировать, телепатия для них уже точно не проблема. Левитация, на мой взгляд, штука куда более энергоемкая.

> Хотелось бы какие-нибудь научные исследования на эту тему, ибо я не специалист в этом.

Хм... Тут уже не могу помочь. Из известных мне разборов речевых аппаратов знаю лишь разбор собачьего - итогом было то, что собаки говорить не могут (вполне ожидаемо, конечно).
Так, что еще может быть полезно... Ну, язык может быть, например, тоновым - подобно шведскому и многим другим. Тогда и не требуется много гласных и согласных, т.к. вариантов произношения станет больше. Только как это дело записывать - не представляю.
На худой конец, можно соорудить аналог языка Морзе - чередование каких-нибудь щелчков и т.п.

[о]

Для начала, можно посмотреть Википедию, чтобы сориентироваться в фонетике. Допускаю, что большая часть всей той информации (на самой странице и на соседних) может и не понадобится, но какие-нибудь идеи подать может.

Ну, язык может быть, например, тоновым - подобно шведскому и многим другим.

Вопрос в том, как это воспримут читатели. Если будет непонятно и далеко от привычного языка (скорее всего, русского?)...

Боюсь, что если им хватает магии, чтобы левитировать, телепатия для них уже точно не проблема. Левитация, на мой взгляд, штука куда более энергоемкая.

Это будет зависеть от того, как будут поданы левитация и телепатия. Последнее, imho, сложнее по структуре (т.к. передача информации).

Кстати, сам тоже буду делать 3Д игру, вместе с книгой. Два в одном, так сказать.

Успехов. Но и то, и другое занимает очень много времени... Так что, если ты собрался делать это в одиночку - я могу только пожелать удачи. Если хочешь привлечь к этому делу форумчан... Тут уже собирались написать свою игу, так и не собрались. Если у тебя талант агитатора, то можешь попробовать расшевелить их.

Касательно фонетики - во многих учебниках английского языка (у меня, анпример, это старый Бонк) есть картинки, как выглядит рот человека в момент произношения звуков: положение языка, зубов и т.п. Конечно, человек не динозвр, но сами изображения могут показать, что для этого звука нужно, соотвественно, если у динозавра нет чего-то, то, следовательно, с данным звуком могут возникнуть проблемы.

На форуме толкинистов мне дали замечательную ссылку:
http://www.zompist.com/kit.html
Про то, как нужно составлять искусственные языки.

Насчет телепатии  - возможно, читать мысли разумных существ (людей, драконов и др.) сложно. У животных проще, у них инстинкты и мыслей немного. А для нас это сложнее: думающему нужно сконцентрироваться на одной-единственной мысли, телепату - "выловить" ее из общего потока. Это, конечно, лишь мое предположение. Еще телепатия может быть запрещена этическими нормами, т.к. мысли - это наше личное. Поэтому драконы применяют ее в исключительных случаях, когда без этого нельзя обойтись или в военных целях (разведка). Ну, не хочется мне делать ее средством повседневного общения.
Игру буду делать пока один. Надо сделать хотя бы основу - движок, пару-другую уровней и т.д. Это вообще непростое занятие. Многие пытаются сделать свои игры, но получается лишь у единиц. Если что-нибудь выйдет - можно привлечь остальных, не выйдет - сконценрируюсь на одной книге. Главное - продуманный мир, сюжет и образы героев, а также заложенные мысли. То, что есть у Толкина и отсутствует у многих из его бесчисленных продолжателей.
ЗЫ. Где-то я уже упоминал про летающих ящеров - это как бы разделение образа мифического дракона. С одной стороны - гигантские летающие злые хищники. Опасные и жестокие, но тупые. С другой - мудрые разумные драконы, владеющие магией. Потом в нашем мире оба вида исчезают. Со временем злой птерозавр и его мудрый наездник в наших представлениях сливаются в единое существо - получаем классического дракона из мифов всех народов. Но в моей реальности это 2 разных существа.

У животных проще, у них инстинкты и мыслей немного.

Не уверен. Возможно, мыслительные способности животных сложнее, чем мы знаем. Прочесть мысли и проверить наверняка мы же не можем?
И вообще, что есть мысль? Образ (зрительный/тактильный/звуковой/...), извлечённый из памяти? Связанные с этим образом эмоции?

А для нас это сложнее: думающему нужно сконцентрироваться на одной-единственной мысли, телепату - "выловить" ее из общего потока. Это, конечно, лишь мое предположение. Еще телепатия может быть запрещена этическими нормами, т.к. мысли - это наше личное. Поэтому драконы применяют ее в исключительных случаях, когда без этого нельзя обойтись или в военных целях (разведка). Ну, не хочется мне делать ее средством повседневного общения.

Если для успешной передачи мысли необходимо не только усилие со стороны телепата, но и содеййствие собеседника, то против чтения мыслей есть защита. А её надёжность зависит от (не)подготовленности телепата.

Со временем злой птерозавр и его мудрый наездник в наших представлениях сливаются в единое существо - получаем классического дракона из мифов всех народов. Но в моей реальности это 2 разных существа.

Интересная точка зрения. Но...

классического дракона из мифов всех народов

Разве не просто западный дракон? У китайского дракона нет крыльев, либо они меньше, чем у птеродактиля. Или, может, я что-то путаю?                      //почти полночь

У людей образы более сложные, поэтому их читать (точнее, распозновать) труднее. А у животных нет разума и абстрактного мышления, их образы проще. Каждый образ - конкретный предмет. Хотя кто его знает, как оно на самом деле... Этого нам пока еще не известно.

Разве не просто западный дракон? У китайского дракона нет крыльев, либо они меньше, чем у птеродактиля. Или, может, я что-то путаю?

Извиняюсь, ошибся. Конечно, я имел в виду европейских драконов. У китайских драконов нет крыльев, летать им помогает волшебная жемчужина. А индийский наг вообще получеловек-полузмея...
Над драконьим языком еще работаю, но почти закончил разработку мифологии. Всего в моем мире будет 4 расы:
1) Люди: это потомки атлантов. До разрушения Атлантиды успели построить портал в параллельный мир и основать там колонию.
2) Драконы, о них я уже писал, они пришли из другого мира, где 65 млн лет назад метеорит пролетел мимо Земли. Драконы тоже построили портал и попали в тот мир, где уже жили атланты. Позже их родной мир был завоеван демонами.
3) Эльфы - это высокоразвитые существа, эволюционно намного более развиты, чем люди и драконы; могут летать, принимать любой облик, становиться невидимыми и др. Они очень скрытны, но заботятся о людях и драконах. О них мало что известно.
4) Демоны - похожи на эльфов, такие же могучие, но враждебны нам. В отличие от эльфов, демоны - паразиты, которые питаются энергией других разумных существ, вселяясь в них (потом их жертвы умирают). Цель демонов - завоевать все миры и сделать нас рабами.

> Люди: это потомки атлантов. До разрушения Атлантиды успели построить портал в параллельный мир и основать там колонию.

Уфф *облегченно вздыхает* мои Атланты в космос смылись, а не в портал, уже радует

> Эльфы - это высокоразвитые существа, эволюционно намного более развиты, чем люди и драконы

Если сейчас окажется, что они термоядерной энергией пользуются - мне плохо станет...

Шутка.
Теперь серьезно.
1. У демонов, если им удасться всех завоевать, возникнут проблемы с выживанием - рабы перемрут, и паразиты вместе с ними - от голода. Правильные паразиты хозяев-носителей не убивают обычно, а то жить станет негде.
2. Как демоны путешествуют между мирами? Если они захватили мир драконов (который драконы уже покинули), как они будут добираться до мира, о котором пойдет повествование?  Через пртал, оставленный драконами? И откуда они тогда пришли?
3. Касательно языка.
Вопрос ставился о языке драконов. Не факт, что люди должны понимать язык драконов (например, их органы чувств для этого не приспособлены). Но это самый тяжкий случай (помнится, попадались мне музыкальные языкидраконов, у Хэмбли кажется тоже такой использовался).
Ты на вербальном варианте решил остановиться? С письменностью?

Вся проблема в нашем представлении об языках. Может, у них, как у динозавров из какой-то части юрского периода, в черепе были полости? Они тогда свистеть будут точно помелодичнее, чем люди!

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]