следующая тема »

Потому, что да, жалко. А жалеть некогда. Надо спасать что осталось. Это очень психологически тяжело. Очень. Я например ушел через год работы

.

Я могу представить о чем идет речь. Сама сбежала от одной ответственности, когда осознала полностью, за что взялась. Я абсолютно не хочу разграничить все в две категории: "вы во всем виноваты" и "а вот я и мои сторонники - белые и  пушистые". Нет.

Действительно, иногда происходят такие ужасные вещи, когда приходится переступать через эмоции и собственную душу, чтобы хоть что-то исправить. Я рада, что мне не пришлось пережить все это самой.

И я не виню экологов за такие моменты. Скорее, не понимаю их позиции "все можно, потому что миру наплевать и ничего за это не будет" (простите, что повторяюсь).

Это все, вы уж меня простите, лирика

Прощаю 
Да, это лирика, которую я стараюсь не потерять в бешеном жизненном темпе. Для меня ненужная смерть хотя бы одного существа вызывает боль. А от осознания, что таких смертей миллиарды, просто хочеться кричать. Своими принципами я стараюсь избавить от смерти хотя бы единицы. И благодаря моей семье, моим родителям мне это удается. А если каждый приложит к этому усилия... ведь многое получится, правда?

И потом, что плохого в лирике? Ведь и все чувства с точки зрения каких-то там наук можно расценивать как простые инстинкты без этой самой лирики))

И если продолжить мысль до логического завершения - то проблема не техногенного, а именно антропогенного загрязнения окружающей среды, она не к экологии имеет отношение, а к социологии, психологии и воспитанию подрастающего поколения

Поддерживаю и ве же в чем-то не соглашаюсь (касательно экологов). Мне кажется, человек (или дракон), выбирающий стезю врача, педагога, психолога, эколога должен осозновать, какую он берет на себя ответственность и если ему заранее все равно, он должен поискать себя в иной профессии. Нельзя выбирать эти професии, относясь к ним халатно.
И в то же время я не хочу сказать, что все экологи - просто злыдни. Нет. Действительно, как врач сталкивается каждый день со смертью, так и эколог подвергается тяжелым испытаниям. Но ни одному, ни второму никак нельзя стать равнодушными.

>А вы знаете о двух основных видах сосуществования: симбиоз и паразитизм? Думаю, не стоит наводить примеры того, чем обычно заканчиваются паразитические отношения. А вот человек ведет себя на Земле именно как паразит.

1. Собственно назоваите мне вариант сибиотического проживания человека и некой Земли.
2. Собственно чем обычно заканчиваются? Варианта 2.
3. Назовите мне хоть один биологический вид с вашей т.з. не являющийся паразитом для Земли.
4. Чем оценивается паразитизм или симбиоз имеет место быть?
5. и последнее. не являются ли Драконы, да что там, все озеркины, паразитами высшего порядка. Паразитирующими на человечестве. Причем паразитирующими не ака осы-наезники.

1. Собственно назоваите мне вариант сибиотического проживания человека и некой Земли.

Ну опять немного неправильно выразилась. Не человека и Земли, а человека и того биологического и растительного мира, в котором он живет

2. Собственно чем обычно заканчиваются? Варианта 2.

Бр-ррр! Чувствую себя, как на экзамене!
Вариант № 1. Известны многочисленные паразитические грибы, бактерии, вирусы, микоплазмы, паразитические цветковые растения, немногие водоросли.  Хозяевами растений-паразитов могут быть не только растения, но и животные и человек (на последних паразитируют главным образом бактерии и некоторые грибы). У человека паразитические бактерии вызывают туберкулёз, дифтерию, ангину, дизентерию, чуму, холеру, общий сепсис и др.; грибы поражают главным образом наружные покровы (кожу, волосы), возможно также — лёгкие, глаза и другие органы. На насекомых паразитируют так называемые энтомофторовые грибы, вызывающие нередко массовую гибель насекомых, например комнатных мух в конце лета; заболевание птиц вызывают мукоровые грибы и аспергиллы, вызывающие микозы дыхательных путей, и так далее.

Вариант № 2. Солитеры. Это возбудители лигулеза или диграммоза многих пресноводных рыб - неполовозрелые формы ленточных червей-ремнецов. Половозрелые особи живут в кишечнике, рыбоядных птиц: чаек, уток, крачек, бакланов, цапель и др. Это так называемые окончательные их хозяева. Кроме них в развитии ремнецов участвуют 2 промежуточных хозяина - циклопы и рыбы, в основном карповые (лещ, густера, плотва, красноперка, вобла). Попадая в кишечник вместе с пищей, а затем, в полость тела рыбы, паразиты растут, питаются за счет хозяина, сдавливают внутренние органы, вызывают нарушение их функций. Пораженная лигулезом рыба скапливается на мелководье и в прибрежной зоне водоемов, плавая на боку или вверх брюхом. Ремнецы сдавливают внутренние органы рыб (печень, селезенку, половые железы), которые атрофируются. При интенсивном росте ремнеца брюшко и стенки боков рыбы лопаются, и возбудители заболевания попадают в воду. Помимо механического воздействия на внутренние органы рыб, ремнецы вызывают интоксикацию организма, способствуя нарушению обмена веществ.

Несколько объяснений из двух источников:
1.Взаимоотношения хищничества и паразитизма приносят пользу одному из видов (хищнику и паразиту) и оказываются вредными для второго (жертвы и хозяина).
2. Это явление при котором два организма, не связанные между собой филогенетически, сосуществуют в течении продолжительного периода времени, обычно на протяжении всей жизни, при этом такие отношения идут на пользу одному организму и во вред — другому.

Конечно, есть еще нейтральный паразитизм, но суть-то не в биологических дебатах, а форме поведения, которую в универсальном значении называют паразитизмом.

3. Назовите мне хоть один биологический вид с вашей т.з. не являющийся паразитом для Земли.

Я исправилась и уточнила, что не Земли, а биологического и растительного мира. Да, все живые существа в той или иной степени паразитируют (хотя здесь можно поспорить, что часто паразитизм путают с хищничеством), но в каких масштабах? Неужели многие могут составить конкуренцию человеку? (я не беру во внимание вирусы)

4. Чем оценивается паразитизм или симбиоз имеет место быть?

Все-таки работать 10-11 часов в сутки очень вредно. Честное слово, что-то после трудовой встряски не могу собрать мышление воедино и понять суть вопроса.

5. и последнее. не являются ли Драконы, да что там, все озеркины, паразитами высшего порядка. Паразитирующими на человечестве.

По-моему придумать худшего паразита для человека, чем сам человек будет трудно.
Драконы-паразиты? Почему? Откуда такая теория? Ссылочку, пожалуйста 

А если речь идет о том, что драконы себя считают высшими созданиями, которым стоит покланаяться, то я повторюсь: я не считаю принадлежность к какому-нибудь виду, рассе, фамилии, клану.... и тп и тд показателем превосходства или благородства. Для меня главное личность.

Ну, по пункту 4 я могу вставить свои гнутые две копейки. Берем кишечник и смотрим что в нем живет. Кучка всяких видов бактерий, часть патогенные, читай паразиты, зато вторая часть... Ну, кто-нибудь слышал про такое понятие, как дисбактериоз? Да, вот когда большая часть симбиотической флоры кишечника погибает в результате какого-либо воздействия, чаще всего, фармакологических препаратов, то пищеварение нарушается, и в результате из-за дефицита питательных веществ страдает весь организм. Более того, если экспериментальным путем, убить всю симбиотическую микрофлору кишечника, любое существо загнется окончательно и бесповоротно, так как некому будет переваривать потребляемую пищу, оно умрет от голода при всем кажущемся изобилии поедаемой пищи... Вот это есть пример симбиоза. Когда несколько видов существ получают определенные выгоды от тесного сосущестования.
Ну, а пример симбиоза рака отшельника и морского анемона я думаю помнят все.

Драконы-паразиты? Почему? Откуда такая теория?

Оттуда, что драконы-озеркины живут используя технологии, источники энергии, ресурсов и пр. человеческой цивилизации. С другой стороны самостоятельное выживание таких драконов кажется маловероятным, т.к.:

1) Их слишком мало.

2) Если считать Гнездо - релевантным, то слишком мало технических специалистов, для поддержания нынешнего уровня цивилизации.

Вот и вывод, что отношения людей и драконов, в лучшем случае - комменсализм.

[Артус,]

Отнюдь.
Артус,

Оттуда, что драконы-озеркины живут используя технологии, источники энергии, ресурсов и пр. человеческой цивилизации. С другой стороны самостоятельное выживание таких драконов кажется маловероятным, т.к.

Можешь заменить "драконы-озеркины", на любое последующее выражение без потери смысла:
фурри
оборотни
уфологи
суперсолдаты
вышиватели крестиком
юзвери
обыватели
коровы на механизированной ферме
и т.д. ...

вообще в человеческой цивилизации (сейчас по кр. мере) кол-во "носителей" высокой науки подавляюще мало по сравнению со стадом обывателей

Можешь заменить "драконы-озеркины", на любое последующее выражение без потери

Не на любой из перечисленных. Юзвери не заявляют, о том, что не являются частью человечества. Или о желании не являться его частью.

А вот со стороны фуррей или драконов подобные заявления, скажем, не редкость.

P.S. Не знал, что существуют сообщества обывателей.

вообще в человеческой цивилизации (сейчас по кр. мере) кол-во "носителей" высокой науки подавляюще мало по сравнению со стадом обывателей

Прежде чем делать такие заявления, не грех бы в зеркало посмотреть. Потому как далеко не каждый способено ответить на вопрос "а что он сделал для хип-хопа"...

Это я к тому, что предлагаю перечислить список кандидатов в биорекатор поимённо. Т.е. не целыми группами (те, которые пьют или ещё как), а Такой-то Такой-то Имярек, достоин направления в биоректор за то-то и то-то. Вот и посмотрим скольких из семи миллиардов вы сумеете насчитать. Как бы не оказалось, что в цифрах статистики, вы о людях, населяющих Землю, ничегошеньки-то и не знаете.

[Артус,]

Артус,

сообщества обывателей

Общество защиты прав потребителей, к примеру  Они тоже себя любят противопоставлять обществу производителей

Даниэль, вы обыватель или производитель?

[2 Ocean Winged Dragon]

 Так, а теперь наверное попорядку. Сразу скажу, что часть поста будет посвящена разламыванию т.н. програмных схем (вне зависимости от их осознанности автором), вы уж извините. Потому ряд коментариев к цитируемым кускам будет т.с. в воздух. А форма "2 *" в данном случае будет означать просто принадлежность цитаты.

2 Ocean Winged Dragon

>Я не профессиональный эколог и не могу покидаться красивыми фразами, терминами. Как и некоторые, собравшиеся на этом форуме, я просто вижу жизнь, без цифр, без глобальных рассуждений о том, что выживает сильнейший, о естественном отборе, бездушности мира,

   Тут следует для всех отметить, что профессиональный эколог это вовсе не тот кто может кидаться красивыми фразами и терминами. И профессиональное направление его деятельности совершенно в другом состоит. Так же следует понимать, что эколог так же способен видеть жизнь без цифр, т.е. иметь взгляд обывателя. Просто в отличии от обывателя он видит, как правило, еще ряд моментов, который последнему не доступен в силу отсутствия специального образования.

>А вы знаете о двух основных видах сосуществования: симбиоз и паразитизм? Думаю, не стоит наводить примеры того, чем обычно заканчиваются паразитические отношения. А вот человек ведет себя на Земле именно как паразит.

   Отметим несколько схем. 1.текст построен таким образом, что у читателя возникает ощущение, что экологи в отличии от автора не знают о симбиозе и паразитизме. 2. Автор не говорит чем заканчивается паразитизм (иначе пришлось бы признать, что он далеко не всегда заканчивается гибелью носителя), а просто наводит читателя на мысль что это что-то общеизвестное. Что вместе с тем, что первым в голове большинства всплывет обывательское значение термина "Паразит" и "паразитизм", а не биологическй, концентрирует внимание на то что это какой-то негативный финал. 3. Делается утверждение что человек ведет себя на Земле как паразит. Причем просто, без доказательств, указания в какой именно системе и является ли это его отличительной чертой. Т.е. по сути данное преподносится как факт, вместе с остальным текстом завершающее схему "Человек = зло".

>И я бы не торопилась на вашем месте кричать о том, что миру наплевать. Многие народы прекрасно знали, что мир, природа полны чувств, полны сознания. Миру далеко не наплевать, не техномиру конечно, а живому миру, который складывается из сознаний живых существ.

   1. Идет негативизация и трансформация. Выраженное в "на вашем месте кричать". Собственно весьма типичный и распространенный прием. Отметим, что без соответствующих знаков или написания ВОТ ТАК, письменный текст криком не является. Хорошо еще, что оппонентам в данном случае не приписали скажем брызганье слюной.
   2. Прием "доказаности", наличиствующий во второй фразе. Некие народы, естевственно не в единственном экземпляре, конечно же знали, да еще прекрасно, некое утверждение автора. В котором мешаются собственно две разные концепции. Собственно это примерно как заявить, что авторы кричат, что меч самурая состоит из металла, обработанного соответствующим способом для придания ему прочности, в то время как все древние японцы знали, что каждый меч обладает душой.

>К сожалению, понятие "чужое горе" весьма туманно. И уж конечно, кому интересна жизнь стаи птиц, попавшей в нефтяное пятно, тюленя, запутавшегося в использованных пластмасовых изделиях, ребенка, которому в 4 года ставят диагноз лекимия, в следствии длительного воздействяи малых доз радиации (Чернобыль). Это все чужое и в отчетах выглядит смешно.

   1. Автор пытается выставить оппонентов некими бездушными монстрами, чуждыми чувств. На основании чего? Они же ведут разговор об отчетах, цифрах статистики. Естевственно одновременно мыслить обеими категориями они не могут в принципе. Так же безусловно обе категории обязательно должны использоваться в одной и той же ситуации, а не раздельно. При этом, морально-чувственный подход позиционируется как верный вне зависимости от цели и задачи.
   2. Автор пытается показать, что сухие цифры статистики, как и не менее сухие цифры трагедий не могут выражать чувственную категорию или вызывать яркие ассоциации. А следовательно, не могут давать верного представления о происходящем. О том, что сухие цифры могут давать куда более четкую и широкую картину специалисту (т.е. он без проблем увидит жестоко умирающих от лейкимии детей не при постановке диагноза, а еще в момент ЧС, т.е. когда ребенок еще и не родился) читателю знать не обязательно.

>Да, есть много субьектов, которые из экологии делают себе машину для наживы. Подобных ХХХХ (вырезано цензурой), которые наживаются на чужом горе, полно в любой сфере. Но есть те, кому действительно небезразлично.

   Естевственно, каждый нормальный читатель понимает, что последних жалкие единицы. И уж это точно не те, кто с отчетами, законами и цифрами.

>Есть понятие естественного отбора, а есть понятие истребление, причем бездумное, глупое.
   
   Некая мысль автора данная им как вполне естевственное состояние дел. Доказанное, очевидное и, самое важное, верное.

>Планета Земля может стать для всех нас прекрасным домом, если мы научимся жить в согласии, а не быть потребителями.

   Опять таки, некое утверждение возведенное в ранг факта "по умолчанию". Что именно подразумевается под жить и "прекрасный дом" автор дипломатично не поясняет. Зачем? Дьявол-то в мелочах. Понятие прекрасного у каждого свое. Потому прекрасно сработает воображение читателя, подставив нужное. Если начать объяснять, то картинка может быть нарушена.
   Далее автор было заикнулся про "уйти жить в леса", но вовремя поправился "но этого и не требуется". Потому те, кто было вздрогнул, смогли снова расслабится и вернутся в "прекрасный" дом.

>Начинать действительно можно с малого: уменьшить потребление полетиленовых кульков, не покупать дезодоранты , балончики и холодильники с фреоном, отдать предпочтениям продуктам, запакованым в экологические упаковки или стекло,

   Конечно же читатель, ничего подобного в данный момент не происходит. Особенно в значительных количествах. Ну а тем более, к подобному никакого отношения не имеют те самые бездушные монстры - экологи, мертвыми безжизненными глазами мрачно взирающие на трупики чаек в нефтяном пятне, монотонно бубня себе под нос красивые фразы и термины.
   Правда, есть фактологический прокол. Автор призывает отдавать предпочтение продуктам в стекле, хотя выше уже говорилось, что с т.з. экологии это далеко не лучший продукт для естевственного распада. Автор так же не упоминает, что полиэтилен (собственно от поли и этилен) в обывательском значении не всегда является таковым в реальности. Собственно всякие полимеры сейчас являются в т.ч. разрушаемыми в естевственных условиях. Т.е. пакетик в земле быстренько разрушиться. И является той самой экологической упаковкой, о которой автор говорит ниже. С фреоном, дезодарантами и т.п. тоже не так все просто. Но, автору это и не важно, большинство читателей все равно в этом не разбираются (как и ряд авторов), а данные слова позволяют отлично экспулатировать стереотипы и демонстрировать "Все просто! И если бы некие злодеи не мешали, то было бы счастье". Злодеи в подобных текстах собственно уже названы или будут названы автором.

>А там поднять культуру, научиться расфасовывать мусор перед тем, как его выкинуть, посадить хоть раз в жизни дерево, не посметь выгнать на улицу домашнее животное, чувствовать ответственность за собственные поступки хотя бы перед собой. Мелочи, которые умножаются в 6 миллиардов раз.

   По числу 6 млрд, каждый здравомыслящий человек должен понять, что кроме него и автора (иногда и читатель тоже) все остальное человечество злобные негодяи всего этого не делающие и ответственности не несущие. Естевственно автор знаком с каждых из 6-ти млрд лично, провел неоднакратно статистические исследования и прочее, прочее, прочее. Спрашивать автора о том, сделал ли он это сам, конечно же неэтично.

>И если понятие "миру больно" для вас пустой звук, измените его на "ради наших детей" что ли. А говорить, что все это ерунда, ничего никому из-за этого не будет... От этого становится очень грустно.

   Собственно тут главное свести все высказывания оппонентов к короткому и простому тезису. Желательно, не имеющего ничего общего с ими сказанным и имеющим нужную эмоциональную заряженность (в данном случае безразличие и отстранненность). После чего перенести его в эмоциональную область восприятия, запозиционировав ее как наиболее подходящую в данном случае. И продемонстрировав верное отношение.

PS. Вот такой вот собственно короткий разбор текста. В стиле, отличающемся несколько от того, в котором я обычно пишу ответы. Я решил, что это может заставить некотрых задуматься, т.с.

Продолжим с остальным уже более привычно.

>Существа в человеческом обличье ведут себя на Земле как паразиты.

   Соответственно существа в других обличьях ведут себя иначе? В т.ч. которые имеют собственную техногенную сферу. И конечно же ведут себя иначе в т.ч. при переносе их из одного биоциноза в другой. Т.е. например, если козу поселить на остров без ее естевственных врагов, то она, естевственно вступит с новым биоцинозом в симбиоз, а не уничтожит его.

>Я точно уверена, что не важно кто ты - и человек, и дракон могут быть одинаково благородны и одинаково низки в своих поступках и мыслях. Здесь главное личность.

   Личность несомненно выражается человеческим обличьем, не так ли?

>И я не виню экологов за такие моменты. Скорее, не понимаю их позиции "все можно, потому что миру наплевать и ничего за это не будет" (простите, что повторяюсь).

   Собственно яркое проявление эмоций оно мешает разумной деятельности. Т.ч. действительно, было бы странно винить за то, что профессионалы стремятся к эффективности в работе, а не к эмоциональности.
   По второму. Вы действительно не понимаете. Но вот беда в том, что не в вашем смысле (как словооборот означающий, "я не согласна с"), а в самом что ни на есть в прямом. Т.е. вы не понимаете почему, как и главное для чего и когда эта позиция. Отсюда собственно появляется и первый смысл.

>Мне кажется, человек (или дракон), выбирающий стезю врача, педагога, психолога, эколога должен осозновать, какую он берет на себя ответственность и если ему заранее все равно, он должен поискать себя в иной профессии.

   Да. А любой другой должен осозновать, что отсутствия проявления чувств в определенной ситуации это и есть ответственность, а не безразличие. Ибо в противном случае можно зарезать пациента, избаловать ребенка, довести пациента до суицида, не локализовать последствия.

>И в то же время я не хочу сказать, что все экологи - просто злыдни.

   Да, все они сложно злыдни:) И зачем говорить все? можно ведь сказать скажем большинство, или многие.

>как врач сталкивается каждый день со смертью, так и эколог подвергается тяжелым испытаниям

   Это вы о паталогоанатомах? Или реаниматологах? И да, я всегда говорил, что написание отчетов и планов это тяжкое испытание.

>Но ни одному, ни второму никак нельзя стать равнодушными.
   
   Да, но нужно быть профессионально сдержанным.

2 golden dragon

>а вот спид например может быть драконьей программой избавления земли от людей

   А может и не быть. Особенно учитывая место возникновения и медицинские параметры тех мест. Более того, учитывая его характер, как заболевания, я должен отметить, что эти некие "драконы" не особо эффективные существа.

Эар

>Да драконы хотят чтоб выжили сильнейшие (те кто не заболеют)

   В случае с вирусом СПИДа это более, чем забавное предложение. Куда более логично предположить под "драконьей диверсией" вирусы гепатита и ряд других инфекционных заболеваний.

2 Scald Havoc

>Потому, что да, жалко. А жалеть некогда. Надо спасать что осталось. Это очень психологически тяжело. Очень. Я например ушел через год работы.

   Так не бывает естевсевнно. Ясно же, что просто бездушные создания с цифрами отчетов. Ибо настоящий симбионит планеты Земля будет в стенаниях заламывать руки над каждой рыбкой. Ибо загубили злые существа душу безвинного создания.
   Что характерно, большинство давящих на эмоции старается не вспоминать как работают профессиональные врачи, пожарные и прочие спасатели. Ибо тогда внезапно вся теория "чувств" рушится как карточный домик.

>И если продолжить мысль до логического завершения - то проблема не техногенного, а именно антропогенного загрязнения окружающей среды, она не к экологии имеет отношение, а к социологии, психологии и воспитанию подрастающего поколения.

   *ехидно смотрит и приняв нужную позу медленно, с удовольствием, констатирует* Вооооот! Отметим, сами признались, злобные людишки. Ибо любой ребенок знает, что составная часть "антропо" это перавя часть сложных слов, относящихся к человеку. Т.е. человеческое загрязнение! Что и требовалось доказать. *мерзко хихикает*
   И ты бы сказал проще - пороть надо. А то социология, психология =-.-=

Личность несомненно выражается человеческим обличьем, не так ли?

т.е. не человек но существо обладающее мышлением личности иметь не может ?

Вы прочтите там все. Сразу станет все ясно. в т.ч. к чему вопрос.

Red_Dragon, не очень хороший прием изолировать меня, противопоставить всем жителям Гнезда и обращаться ко мне как к третьему лицу. Или я настолько гадка для вас, что обратиться ко мне ниже вашего достоинства?

Хотя, возможно, я чересчур придирчива. Если я ни за что набурчала на вас - приношу свои извинения.

Я думаю, я тоже пойду попорядку.

   

Тут следует для всех отметить, что профессиональный эколог это вовсе не тот кто может кидаться красивыми фразами и терминами. И профессиональное направление его деятельности совершенно в другом состоит. Так же следует понимать, что эколог так же способен видеть жизнь без цифр, т.е. иметь взгляд обывателя. Просто в отличии от обывателя он видит, как правило, еще ряд моментов, который последнему не доступен в силу отсутствия специального образования.

Моя цитата о красивых фразах и терминах имела немного иную смысловую нагрузку. Я хотела сказать, что мне тяжело с научной точки зрения агурментировать свои высказывания и меня "легко" завалить, перейдя на специализированную терминологию.

Ocean Winged Dragon: А вы знаете о двух основных видах сосуществования: симбиоз и паразитизм? Думаю, не стоит наводить примеры того, чем обычно заканчиваются паразитические отношения. А вот человек ведет себя на Земле именно как паразит.

  Red_Dragon Отметим несколько схем. 1.текст построен таким образом, что у читателя возникает ощущение, что экологи в отличии от автора не знают о симбиозе и паразитизме.

Если бы я хотела сказать, что экологи не знают этих понятий я бы не написала вот этой фразы

Думаю, не стоит наводить примеры того, чем обычно заканчиваются паразитические отношения

 

2. Автор не говорит чем заканчивается паразитизм (иначе пришлось бы признать, что он далеко не всегда заканчивается гибелью носителя), а просто наводит читателя на мысль что это что-то общеизвестное. Что вместе с тем, что первым в голове большинства всплывет обывательское значение термина "Паразит" и "паразитизм", а не биологическй, концентрирует внимание на то что это какой-то негативный финал.

Пожалуйста, прочитай те мой ответ #162 24 Ноября 2006, 00:19:29

3. Делается утверждение что человек ведет себя на Земле как паразит. Причем просто, без доказательств, указания в какой именно системе и является ли это его отличительной чертой. Т.е. по сути данное преподносится как факт, вместе с остальным текстом завершающее схему "Человек = зло".

Если мои высказывания действительно показались кому-то выведением формулы "Человек=зло" - я приношу свои извинения и хочу сказать, что это не моя позиция, не моя мысль.

Ocean Winged DragonИ я бы не торопилась на вашем месте кричать о том, что миру наплевать. Многие народы прекрасно знали, что мир, природа полны чувств, полны сознания. Миру далеко не наплевать, не техномиру конечно, а живому миру, который складывается из сознаний живых существ.

   Red_Dragon 1. Идет негативизация и трансформация. Выраженное в "на вашем месте кричать". Собственно весьма типичный и распространенный прием. Отметим, что без соответствующих знаков или написания ВОТ ТАК, письменный текст криком не является. Хорошо еще, что оппонентам в данном случае не приписали скажем брызганье слюной

.

Я очень не люблю переходить на личности в споре и выставлять кого-то в роли злодея. Просто ваши слова про то, что мир бездушен действительно меня задели. Я согласна, что повела себя некорректно, но в тоже время я не приписала никому фонтаны слюны. Но я признаю, что данный прием в споре неуместен. Мир?

   

2. Прием "доказаности", наличиствующий во второй фразе. Некие народы, естевственно не в единственном экземпляре, конечно же знали, да еще прекрасно, некое утверждение автора

.

Вот если человек говорит "Я люблю" - ему тоже надо доказывать наличие сего чувства результатами исследований подтверждающих наличие повышенного содержания гормонов в крови, учащения ритма сердца при появлении объекта любви и все такое?
Наверное, это вечный спор про духовное и материальное. Я не знаю, как доказать, что мир живой. Это надо почувствовать. (ВНИМАНИЕ:  данными словами я не утверждаю и даже не намекаю на то, что экологи бесчувственны). Как например понять любовь можно только полюбив. А по поводу верований разных народов в одухотворенность сего мира - боюсь, я сейчас не приведу конкретных примеров, потому что знаю некоторые концепции религий, подтверждающих это, но вот с названиями будет потяжелей. Можно, в подтверждение своих слов я использую такой термин как "анимизм", т. е, вера в духов и душу или всеобщую одухотворенность природы

Ocean Winged Dragon>К сожалению, понятие "чужое горе" весьма туманно. И уж конечно, кому интересна жизнь стаи птиц, попавшей в нефтяное пятно, тюленя, запутавшегося в использованных пластмасовых изделиях, ребенка, которому в 4 года ставят диагноз лекимия, в следствии длительного воздействия малых доз радиации (Чернобыль). Это все чужое и в отчетах выглядит смешно.

 Red_Dragon  1. Автор пытается выставить оппонентов некими бездушными монстрами, чуждыми чувств. На основании чего? Они же ведут разговор об отчетах, цифрах статистики. Естевственно одновременно мыслить обеими категориями они не могут в принципе. Так же безусловно обе категории обязательно должны использоваться в одной и той же ситуации, а не раздельно. При этом, морально-чувственный подход позиционируется как верный вне зависимости от цели и задачи.

 

Нет, я не выставляю никого монстрами, а пытаюсь сказать, что деятельность человечества не так безобидна и незначительна, как о ней говорят. И морально-чувственный подход я не выставляю как едино верный в любых ситуациях, подтверждением чего привожу свою же цитату

Действительно, иногда происходят такие ужасные вещи, когда приходится переступать через эмоции и собственную душу, чтобы хоть что-то исправить

Просто в результате специфической работы люди начинают привыкать к жертвам, которые происходят в каждой сфере. Например,умирает определенное количество людей (молодых, детей, которым еще не время), но никто не забьет тревогу, пока их количество не превысит определенных статистик, норм. Да, такая специфика медицины. Всех не спасти, как бы не хотелось и со временем к этому привыкаешь. А я из-за своей с вашей точки зрения глупости или отсутствия ума плачу о каждой птичке. Я согласна,
экологи пытаются спасти, гармонировать целый мир, а я как существо недалекое хочу убрать даже мелкие неровности. Я вижу не глобально. Я вижу любимую птицу, за которой наблюдала 5 лет, я вижу своего соседского паренька, который медленно умирает, я вижу любимый лес, который заваливают мусором и отходами, и я хочу их защитить. Любя свою розу, я понимаю других любящих и так же хочу защитить их розы, которые не попадают в спасительные и уравновешивающие работы экологов.


 

2. Автор пытается показать, что сухие цифры статистики, как и не менее сухие цифры трагедий не могут выражать чувственную категорию или вызывать яркие ассоциации. А следовательно, не могут давать верного представления о происходящем. О том, что сухие цифры могут давать куда более четкую и широкую картину специалисту (т.е. он без проблем увидит жестоко умирающих от лейкимии детей не при постановке диагноза, а еще в момент ЧС, т.е. когда ребенок еще и не родился) читателю знать не обязательно

.

Мне кажется предыдущим ответом я ответила и на это.

Ocean Winged Dragon>Да, есть много субъектов, которые из экологии делают себе машину для наживы. Подобных ХХХХ (вырезано цензурой), которые наживаются на чужом горе, полно в любой сфере. Но есть те, кому действительно небезразлично.

   Red_Dragon Естевственно, каждый нормальный читатель понимает, что последних жалкие единицы. И уж это точно не те, кто с отчетами, законами и цифрами.

Вот здесь идет негативизм и нагнетание с вашей стороны. Да, я согласна с тем, что циничных людей много, но говоря, сто есть те, кому небезразлично я никак не указала на их количественный проигрыш. Хотя, я по-прежнему не отрекаюсь от своих слов: мне кажется, что последние проигрывает в мировых масштабах.



 

Ocean Winged DragonЕсть понятие естественного отбора, а есть понятие истребление, причем бездумное, глупое.
   
   Red_Dragon Некая мысль автора данная им как вполне естевственное состояние дел. Доказанное, очевидное и, самое важное, верное.

Думаю, это подтвердит мои слова об истреблении:

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/143/
http://www.ferghana.ru/article.php?id=4407
http://www.watchtower.org/u/20041022/article_01.htm
http://nature.ok.ru/ischez.htm

Ocean Dream Dragon>Планета Земля может стать для всех нас прекрасным домом, если мы научимся жить в согласии, а не быть потребителями.

 

Red_Dragon Опять таки, некое утверждение возведенное в ранг факта "по умолчанию". Что именно подразумевается под жить и "прекрасный дом" автор дипломатично не поясняет. Зачем? Дьявол-то в мелочах. Понятие прекрасного у каждого свое. Потому прекрасно сработает воображение читателя, подставив нужное. Если начать объяснять, то картинка может быть нарушена.

 

Я считаю прекрасным тот мир, где нет воен, геноцида, жажды крови. Собственно Говоря, мне кажется, что понятие "дом" в какой-то мере объясняет мою мысль. Место, где тепло и уютно. Тепло не в смысле температуры, а в моральном. Планета Земля обладает достаточным потенциалом, чтобы обеспечить наше существование, а человечество достаточным мозговым потенциалом, чтобы помочь себе подобным там, где условия жизни не совсем мягкие. И при этом человечество, может дать другим видам право на жизнь. Ведь не все животные и растения могут приспособиться к той среде, которую создает человек.

Далее автор было заикнулся про "уйти жить в леса", но вовремя поправился "но этого и не требуется". Потому те, кто было вздрогнул, смогли снова расслабится и вернутся в "прекрасный" дом.

Да не заикалась я, вроде с дикцией все в порядке, а ответила на ваше заявления про то, что я призываю всех бежать жить в леса. Я уточнила, что можно конечно, но не обязательно для того, чтобы жить в гармонии с миром.



Ocean Winged Dragon>Начинать действительно можно с малого: уменьшить потребление полиэтиленовых кульков, не покупать дезодоранты , балончики и холодильники с фреоном, отдать предпочтениям продуктам, запакованным в экологические упаковки или стекло,

 

Red_Dragon Конечно же читатель, ничего подобного в данный момент не происходит. Особенно в значительных количествах. Ну а тем более, к подобному никакого отношения не имеют те самые бездушные монстры - экологи, мертвыми безжизненными глазами мрачно взирающие на трупики чаек в нефтяном пятне, монотонно бубня себе под нос красивые фразы и термины.

   

Честно говоря, глядя на свалки (особенно "дикие") слабо верится, что это происходит в огромных количествах. Повтор: я не считаю экологов бездушными монстрами. На счет красивых фраз я пояснение уже дала. Про чаек, только на другом примере, тоже.

Правда, есть фактологический прокол. Автор призывает отдавать предпочтение продуктам в стекле, хотя выше уже говорилось, что с т.з. экологии это далеко не лучший продукт для естественного распада. Автор так же не упоминает, что полиэтилен (собственно от поли и этилен) в обывательском значении не всегда является таковым в реальности. Собственно всякие полимеры сейчас являются в т.ч. разрушаемыми в естевственных условиях. Т.е. пакетик в земле быстренько разрушиться. И является той самой экологической упаковкой, о которой автор говорит ниже. С фреоном, дезодорантами и т.п. тоже не так все просто. Но, автору это и не важно, большинство читателей все равно в этом не разбираются (как и ряд авторов), а данные слова позволяют отлично эксплуатировать стереотипы и демонстрировать "Все просто! И если бы некие злодеи не мешали, то было бы счастье". Злодеи в подобных текстах собственно уже названы или будут названы автором.

Вот я и стала этаким злобным циничным созданием, которое эксплуатирует неосвещенный ум читателей.

Да, я выбрала стекло, поскольку его можно пустить на переработку и по шкале вредности оно не самый худший вариант. Насколько я знаю, пластмассовые емкости, а особенно пластмассовые крышечки приносят больший вред.

Можно цитату?
Широкому распространению полиэтиленового пакета среди потребителей способствовал целый ряд его уникальных свойств: пакет весом в несколько граммов может выдержать нагрузку до 10 кг (а некоторые и более), водонепроницаемость гарантирует надежную защиту от протекания, и, наконец, он имеет чрезвычайно низкую стоимость. Производителю также выгодно выпускать такой продукт. Считается, что пластиковым пакетам требуется почти в 10 раз меньше места на полигонах (местах захоронения), чем бумажным, хотя, с другой стороны, всем известно, что время разложения полимера в сотни раз больше, чем время, необходимое для разложения бумаги. Подсчитано, что в настоящее время населением планеты в год потребляется до 1 трлн полиэтиленовых пакетов. Сейчас во многих странах в связи со сложностями утилизации принимаются усиленные меры по сокращению объемов потребления такой продукции. Некоторые государства, в число которых входят Австралия, Бангладеш, Ирландия, Италия, Тайвань и Китай, заботясь о чистоте окружающей среды, наложили запрет на применение полиэтиленовых пакетов либо приняли меры, препятствующие их распространению.

Да, я согласна, что не учла факт о том, что  с 2004 года выпускаются экологически чистые полиэтиленовые изделия, которые разлагаются в течении 4 лет. Но где гарантия, что именно этими изделиями мы пользуемся ежедневно?

И опять-таки я никого не делаю злодеем. В данных предложениях я о экологах даже не говорила, а говорила о всех людях-не-людях, о том, что каждый должен вносить свой вклад в общее дело.

Ocean Winged Dragon>А там поднять культуру, научиться расфасовывать мусор перед тем, как его выкинуть, посадить хоть раз в жизни дерево, не посметь выгнать на улицу домашнее животное, чувствовать ответственность за собственные поступки хотя бы перед собой. Мелочи, которые умножаются в 6 миллиардов раз.

   Red_DragonПо числу 6 млрд, каждый здравомыслящий человек должен понять, что кроме него и автора (иногда и читатель тоже) все остальное человечество злобные негодяи всего этого не делающие и ответственности не несущие.

Нет, по этому числу каждый здравомыслящий человек должен понять, что даже малый вклад каждого в итоге превратиться в очень весомую деятельность. А про то, что на данный момент этого никто не делает, я не говорила.

Спрашивать автора о том, сделал ли он это сам, конечно же неэтично.

А вы спросите, вдруг я не такой подонок как вам кажется.

Ocean Winged DragonИ если понятие "миру больно" для вас пустой звук, измените его на "ради наших детей" что ли. А говорить, что все это ерунда, ничего никому из-за этого не будет... От этого становится очень грустно.

  Red_Dragon Собственно тут главное свести все высказывания оппонентов к короткому и простому тезису. Желательно, не имеющего ничего общего с ими сказанным и имеющим нужную эмоциональную заряженность (в данном случае безразличие и отстранненность).

.

Да, мне действительно обидно, когда произносятся такие вещи. Или если даже чувство обиды надо выводить на бланк и добавлять соответствующие документы, подтверждающие искренность эмоций?

И опять-таки вы придали моему высказыванию тот оттенок, который выгоден вам в вашем намерении окончательно выставить меня в абсолютном негативном свете.
Я хотела сказать, что если мой довод о боли мира вам неприемлем, как глупый, то его можно заменить тревогой за собственных детей, что несомненно является общепонятным и конкретным.

Ведь в итоге получается так: все о чем я говорю - полная ерунда, правы только вы, а моя роль -   не пищать, ведь я все равно  глупая и ничего не понимаю. И нечего беспокоится за мир. С ним ничего страшного не происходит.

Ocean Winged Dragon Существа в человеческом обличье ведут себя на Земле как паразиты.

  Red_Dragon Соответственно существа в других обличьях ведут себя иначе? В т.ч. которые имеют собственную техногенную сферу. И конечно же ведут себя иначе в т.ч. при переносе их из одного биоциноза в другой. Т.е. например, если козу поселить на остров без ее естественных врагов, то она, естественно вступит с новым биоценозом в симбиоз, а не уничтожит его

.

А вот, кто эту козу туда завезет, интересно? Не сама же она туда приплывет. И потом, мы же вроде боремся за звание разумных существ. Мне кажется, быть разумным - это и осознавать ответственность за свои поступки.
Если развивать вашу аргументацию в том же духе, то смею предположить дойдет до разрешения убить всех животных: ведь все равно когда-нибудь умрут. Да что там! Давайте взорвем вообще планету, ведь все равно она погибнет после того, как потухнет Солнце.

Ocean Winged DragonЯ точно уверена, что главное личность.

  Red_Dragon Личность несомненно выражается человеческим обличьем, не так ли?

Нет, не выражается. Личность - это набор личных характеристик, принципов, взглядов на жизнь, привычек, мировоззрением и сознанием. Личностью обладают не только люди и существа в людском обличье, но и животные.

 

Собственно яркое проявление эмоций оно мешает разумной деятельности. Т.ч. действительно, было бы странно винить за то, что профессионалы стремятся к эффективности в работе, а не к эмоциональности.

 

А кто говорит, что они должны быть эмоциональными и разыгрывать театральные трагедии? Я сказала, что они должны быть не безразличными.

Ocean Winged Dragon>Мне кажется, человек (или дракон), выбирающий стезю врача, педагога, психолога, эколога должен осознавать, какую он берет на себя ответственность и если ему заранее все равно, он должен поискать себя в иной профессии.

 Red_Dragon  Да. А любой другой должен осознавать, что отсутствия проявления чувств в определенной ситуации это и есть ответственность, а не безразличие.

.

Есть существенная разница между отсутствием проявления чувств и отсутствием чувств.
.

Ocean WingedDragon как врач сталкивается каждый день со смертью, так и эколог подвергается тяжелым испытаниям

   Red_Dragon Это вы о паталогоанатомах? Или реаниматологах? И да, я всегда говорил, что написание отчетов и планов это тяжкое испытание.

Нет, о врачах, которые лечат, а не констатируют смерть. Зайдите в неврологическое отделение, например. Мне кажется, вы перестанете тогда язвить по этому поводу.

   

Что характерно, большинство давящих на эмоции старается не вспоминать как работают профессиональные врачи, пожарные и прочие спасатели. Ибо тогда внезапно вся теория "чувств" рушится как карточный домик.

У меня есть друзья пожарные и доктора. Иногда им  приходится принимать тяжелые решения, которые, наверное, не попадают под дебаты о морали. Но ни один из них не стал равнодушным и ни один из них не сказал мне, что спасение одного смешно и глупо.

Еще раз хочу уточнить, что я не хочу оскорблять кого-либо по личным или профессиональным критериям и обвинять в бездушности. Я высказываю и защищаю свою точку зрения, а также поправляю неверно интерпретированные мои высказывания.

[2 Ocean Winged Dragon]

2 Ocean Winged Dragon: Сударыня, создается впечатление, что добрую половину ответа Красного вы на самом деле не поняли. Возможно, я не прав, поскольку это впечатление сформировано именно вашим "любимым" способом - поверхностным ознакомлением.
По причинам, которые некоторым тут известны (вкратце - у меня сейчас очень загруженнный работой период, Гнездо в такие периоды посещаю в качестве отдыха очень эпизодически), затрону только случайно вырванные моменты.
О СПИДе - заболевание жутко распиаренное, упоминать сегодня его в качестве примера мировой язвы крайне непрофессионально и обывательски Тот же гепатит имеет на два порядка меньший порог концентрации заражаемости (и опасность передаваемости соответственно), что косвенно подтверждается его историей. Нам еще повезло, что самый опасный потенциально и неизлечимый медикаментозно (B), в 99.2% случаев осиливается собственными силами организма. А другие еще "не развернулись" во всей красе. Но что будет через пару десятков лет, мы не знаем.

Если мои высказывания действительно показались кому-то выведением формулы "Человек=зло" - я приношу свои извинения и хочу сказать, что это не моя позиция, не моя мысль.

Налицо как раз то непонимание, о котором я упомянул выше. Глядите всегда чуть глубже, чем кажется в первый момент.

ответила на ваше заявления про то, что я призываю всех бежать жить в леса. Я уточнила, что можно конечно, но не обязательно для того, чтобы жить в гармонии с миром.

Нельзя. Без длительной спец подготовки, такой уход в большинстве случаев (исключения бывают везде) оканчивается весьма печально. Факты имеются. Не уверен в жизнеспособности ссылок, но мог бы отыскать пдф со статей.
Все дружно забывают, что там (в лесах) надо в какой-то степени выживать , а люди это делать в естественных условиях в большинстве разучились (в личном плене - изначально не обучены).

А вот, кто эту козу туда завезет, интересно? Не сама же она туда приплывет.

Не поверите, приплывали Может на бревне, может еще как. Случаи нарушений биоценозов (с  фатальными последствиями) в естественной среде и независимо от человека известны. Да, относительно малочисленны. Но можно считать и иначе - а за этим кто-то следил? А далеко ли вглубь истории мы распологаем достоверными данными?

Если развивать вашу аргументацию в том же духе, то смею предположить дойдет до разрешения убить всех животных: ведь все равно когда-нибудь умрут. Да что там! Давайте взорвем вообще планету, ведь все равно она погибнет после того, как потухнет Солнце.

Хотите узнать каково впечатление после этой фразы?
Что у вас эмоции как раз всегда будут превуалировать над профессионализмом. И очень хорошо, что вы отказались (что-то там такое вроде мелькало) от высокоответственного занятия.
И кстати, Земля имеет шанс (с астрономической точки зрения) погибнуть значительно раньше того, как потухнет Солнце   Именно благодаря процессам этому "потуханию" предшествующим, если наши познания в эволюции звезд достаточно верны.

Нет, о врачах, которые лечат, а не констатируют смерть. Зайдите в неврологическое отделение, например. Мне кажется, вы перестанете тогда язвить по этому поводу.
...skip...
У меня есть друзья пожарные и доктора.

Это так доктора нынче изменились? :blink: Недаром я стараюсь обходиться по-возможности без их помощи.
У меня было ОЧЕНЬ много знакомых врачей в советский и начальный постсоветский период. Более язвительных в отношении собственной профессии личностей трудно представить. При том очень многие из них были действительно хорошими специалистами с десятками спасенных жизней за плечами.
К сожалению, такие медработники и в самом деле стремительно вымирают, зачастую вытесняемые "медицинщиками" (как выразился один знакомый) - мастеровыми от медицины. Но причины этого процесса несколько иные, на мой взгляд, чем описаны вами.

И пожалуй достаточно на сегодня. Краткое резюме будет заключаться в том, что никто в общем-то не спорит с вами в тревожности некоторых тенденций. Но вот истинные причины их, а уж тем более способы борьбы - оценены и описаны совершенно неверно.

Представьте ситуацию. Лежал на склоне горы огромный круглый валун. Маленький камушек подпертый со стороны склона не давал ему покатиться. Но однажды кто-то вышиб этот камушек и валун покатился, разгоняясь в сторону стоящего внизу дома.
Наблюдатели рассуждают:
- валун катится по склону, потому что на него действует земная гравитация
- он катится, потому что его больше не удерживает маленький камушек
- когда он столкнется с домом, набрав приличную скорость, последствия будут ужасны, в т.ч. и для тех, кто находится в доме
Скажите, хоть какую-то практическую пользу можно извлечь из таких рассуждений? Хотя меня не устроил бы даже совет покинуть дом, я бы предпочел способ уничтожения или отклонения валуна в сторону. В ваших рассуждениях я таких предложений не вижу.

[включая паразитизм (антагонистический симбиоз)]

2 Ocean Winged Dragon

Сначала по старому.

>Ну опять немного неправильно выразилась. Не человека и Земли, а человека и того биологического и растительного мира, в котором он живет

   Ок. Тогда я переформулируюсь. Назовите мне вариант симбиотического существования человека с биологическо-ростительным миром пожайлуйста. (именно мутуалистического симбиоза - см. ниже)
   Кстати мне интересно, за что человек вырван из биологического мира. Неужто за способность к созданию орудий труда.

>Бр-ррр! Чувствую себя, как на экзамене!

   Я оценок не ставлю. И в диплом оценка вам не пойдет. Т.ч. нет необходимости волноваться.

>Вариант № 1. Известны многочисленные

   Да все проще.
   "ПАРАЗИТИЗМ -а, м. 1. Сосуществование двух организмов, при к-ром один организм (паразит) питается за счет другого (хозяина)".
   "СИМБИОЗ (от греч . symbiosis - совместная жизнь), форма совместного существования двух организмов разных видов, включая паразитизм (антагонистический симбиоз). Часто симбиоз взаимовыгоден для обоих симбионтов (мутуалистический симбиоз)"

   Симбиоз он включает в себя паразитизм, как это не удивительно многим. Паразитизм в первую очередь характеризуется односторонностью выгоды, а вовсе не обязательным вредом.
   А варианты - 1. значительный вред организму-хозяину 2. незначительный/отсутствующий вред организму-хозяину.
   Вот и все.

>Конечно, есть еще нейтральный паразитизм, но суть-то не в биологических дебатах, а форме поведения, которую в универсальном значении называют паразитизмом.

   А есть универсальное значение? ну кроме данного разве что выше? один за счет другого? Или вы о стереотипном обывательском?
   Просто говоря о чем-то хорошо понимать более точно о чем речь. Чтобы вас верно поняли.

>Я исправилась и уточнила, что не Земли, а биологического и растительного мира. Да, все живые существа в той или иной степени паразитируют (хотя здесь можно поспорить, что часто паразитизм путают с хищничеством), но в каких масштабах? Неужели многие могут составить конкуренцию человеку? (я не беру во внимание вирусы)

   Если выдирать каждое животные из биологического и растительного мира, то оно будет на нем паразитировать.
   И рад, что мы наконец дошли до количественной характеристики. Но тут я повторюсь, человек так же является единственным известным существом, который осознанно пытается минимизировать, а в идеале и ликвидировать свое негативное влияние.

>Все-таки работать 10-11 часов в сутки очень вредно. Честное слово, что-то после трудовой встряски не могу собрать мышление воедино и понять суть вопроса.

   10-11 часов в сутки работать это норма взрослого человека. Единственное желательно правильно организовывать рабочий процесс, создавая периоды разрядки и т.д. Так как физиология человека несовершенна в этом плане. И я переформулирую
   Какой критерий вы берете за определяющий - паразитизм или симбиоз перед нами.

>По-моему придумать худшего паразита для человека, чем сам человек будет трудно.
Драконы-паразиты? Почему? Откуда такая теория? Ссылочку, пожалуйста

   Хм. Биологи должны меня поправить, но самопаразитизма, как понятия нет. Есть внутривидовая борьба, что несколько иное.
   Почему драконы паразиты? Да просто все. Проживание обычных людей и "драконов" оно совместно. Они живут за счет базового человеческого общества собственно. И, если брать количественный критерний, не являются мутуалистическими симбионтами. А соответственно - паразиты.

>А если речь идет о том, что драконы себя считают высшими созданиями, которым стоит покланаяться, то я повторюсь: я не считаю принадлежность к какому-нибудь виду, рассе, фамилии, клану.... и тп и тд показателем превосходства или благородства.

   Да нет, не о том. Это лишь одно из проявлений паразитизма. Которого может и не быть.
   Что касается благородства. Оно ведь от "благой род", потому на самом деле первоначальное значение термина оно восходит именно к принадлежности к тому или иному роду (фамилия/клан).
   И раса - она с одним "с". Не потому что надо писать правильно, а потому что эта ошибка уже порождает целые анекдоты своей распространенностью.

2 Даниэль

>Вот это есть пример симбиоза. Когда несколько видов существ получают определенные выгоды от тесного сосущестования.

   Дань, ну ты то вроже как биолог. Тебе то давали же все виды симбиоза. И какие выгоды скажем получают люди от "драконов"?

>Можешь заменить "драконы-озеркины", на любое последующее выражение без потери смысла:
фурри оборотни уфологи суперсолдаты вышиватели крестиком юзвери обыватели коровы на механизированной ферме

   1. Я не зря сказал про всех озеркинов вместе.
   2. Фурри и оборотни есть озеркины.
   3. Обязательным условием является естевственно т.н. "видовое" отделение себя от объекта паразитирования.

   а) уфологи, обыватели, вышиватели крестиком не подходят см. п 3
   б) суперсолдаты и коровы они собственно искуственные симбионты мутуалистического плана. 1-вые потребляя ресурсы общества созданы для защиты его, а 2-ые дают мясо и молоко. Т.е. данные категории дают ответную выгоду. В отличии от.

>Общество защиты прав потребителей, к примеру   Они тоже себя любят противопоставлять обществу производителей
 
   Собственно при этом может идти речь о паразитировании общества потребителей на обществе производителей, а не на человечестве. Но это не так. Так как там на лицо взаимная выгода. Производство без потребление не нужно.

Пока все. Вечером будет по большому посту.

Сударыня, создается впечатление, что добрую половину ответа Красного вы на самом деле не поняли. Возможно, я не прав, поскольку это впечатление сформировано именно вашим "любимым" способом - поверхностным ознакомлением.

Ну, во-первых, и половину того, что сказала я Red_Dragon не понял, сударь.
И я не считаю, что имеется достаточно веских оснований заверять меня в том, что мой люьимый способ - это поверхностное ознакомление.
Согласна, возможно, я выражаюсь чересчур эмоционально - принято.
Постараюсь себя сдерживать.

Еще я хотела бы уточнить, что я не поднимала вопрос о СПИДе и не вступала в дебаты по этому поводу.

Это так доктора нынче изменились?  Недаром я стараюсь обходиться по-возможности без их помощи

Мне трудно судить о том, как меняются врачи. С одинаковой частотой я сталкивалась как и с высоким професионализмом, так и с халатностью. А неврологическое отделение и отделение нейрохирургии действительно страшные места, где очень часто  стают инвалидами  или умирают люди. И это не из-за врачей. Каждый день туда привозят людей, переживших инсульт, насилие (уточняю:  лично при мне в один день привезли двух женщин. Одной было 23 года, второй 37. Первую девушку в лифте избил незнакомы подросток, избил так, что подробил череп. Вторую кто-то сильно ударил сзади по затылку, когда она возращалась домой). И почему-то там врачи не язвили. Нет, они иногда шутили и можно было втретить их улыбающимися. Я же не говорю, что они ходят с каменными лицами, в черном одеянии, с вечной скорбью в глазах и молитвах. Но никто не язвил.

И пожалуй достаточно на сегодня. Краткое резюме будет заключаться в том, что никто в общем-то не спорит с вами в тревожности некоторых тенденций. Но вот истинные причины их, а уж тем более способы борьбы - оценены и описаны совершенно неверно.

Если честно, то мне кажется, что в мире сейчас чересчур много тревожных тенденций. Я по-моему и не искала первопричины всего этого, а лишь пыталась сказать (и, наверное, мои попытки действительно были не самыми четкими), что отмахиваться от всего этого и не чувствовать своей личной ответственности - это неправильно. И в том, что человек своей деятельностью очень сильно и негативно влияет на живой мир - я не сомневаюсь, так как увидела достаточно примеров в своей жизни.
Также я не давала рецепт панацеи от всех бед, я сказала, что вклад каждого очень важен в этом деле.

Представьте ситуацию. Лежал на склоне горы огромный круглый валун. Маленький камушек подпертый со стороны склона не давал ему покатиться. Но однажды кто-то вышиб этот камушек и валун покатился, разгоняясь в сторону стоящего внизу дома.
Наблюдатели рассуждают:
- валун катится по склону, потому что на него действует земная гравитация
- он катится, потому что его больше не удерживает маленький камушек
- когда он столкнется с домом, набрав приличную скорость, последствия будут ужасны, в т.ч. и для тех, кто находится в доме
Скажите, хоть какую-то практическую пользу можно извлечь из таких рассуждений? Хотя меня не устроил бы даже совет покинуть дом, я бы предпочел способ уничтожения или отклонения валуна в сторону. В ваших рассуждениях я таких предложений не вижу.

Вы знаете, а мне показалось, что я пытаюсь сказать "надо дома строить подальше от таких валунов, а если он все-таки покатился, надо сделать так, чтобы разрушений, вызванных им оказалось как можно меньше. А еще лучше спасти не только дом и людей, но и будку с собакой и конюшню с лошадью.

Но если же действительно всем читателям мои доводы и рассуждения кажутся пустыми... Что ж, мне надо подумать над тем, как более граммотно оформлять свои мысли. Но это не значит, что я отказываюсь от своих убеждений. Я принимю во внимание все ваши заметки и признаю свои ошибки там, где они были мной допущены, учусь, беру на заметки те моменты, в которых мне нужно подтянуть себя на нужный уровень. Но все же мне кажется мои убеждения не так плохи, как мне хотят доказать.

Glory3D, вот если я скажу родителям, что их ребенок плохо себя ведет, муссорит на улице, дерется с меньшими детьми, вы тоже скажете, что я вывожу формулу Этот Ребенок=Зло?


Red_Dragon, увидела ваш пост, но сейчас , к сожалению, должна уехать, поэтому не сочтите мое молчание за игнорирование. Не смотря на мою эмоциональность, у меня нет никаких причин относится к вам без уважения, и я надеюсь, что нигде не указала обратного.

Поклон всем читателям и авторам. 

Тема, наверное, горячяя, и я тоже подлила в нее неспециально масла, но ссорится и оскорблять никого не хочу

[Ocean Winged Dragon]

Ужос первый: http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/143/
Ознакомился. Что-то плошает журнал, ей-богу. Раньше хоть "проблемные" статьи у них комментировали специалисты. Итак, вырубка лесов. Опустим крики про мировое потепление - ибо что-то я его не вижу. Вот уже лет десять пугают - "будет потепление"... и где простите? Года три тому назад у меня зимой иней и наледь были с внутренней стороны окон (ну, там еще и обладминистрация постаралась) - и это называют потеплением? Обещали бы тогда похолодание, чтоли, ходил бы в январе в плавках. Основная проблема - вырубка лесов. Проблема имеет место быть. И я даже (о ужас) согласен с авторами статьи что проблема эта возникла не так давно. А возникла она по одной простой причине - ЦЗЛ (центры защиты леса) и лесхозы, вся их структура была оставлена без финансирования и развалилась. Как можно заниматься восстановлением леса имея на балансе один трактор, один вездеход и три агрегата и не имея топлива и саженцев? А никак. Это что касается России. Что же касается тропиков - там другой тип лесопользования - концессионный. А концессия выдается при одном условии - воссстановления лесов на территории концессии. Схемы мирового взаимодействия (вплоть до международных судов) обеспечивают исполнение этого условия. Да и сами владельцы концессий заинтересованы в восстановлении лесов, т.к. вместо естественной сельвы (промышленная ценность от 45 до 65 процентов) на территории концессии возникают промышленные посадки (промышленной ценностью порядка 90 процентов), которые в добавок посажены промышленным способом что уменьшает затраты на содержание и вырубку. Ну и для справки - последние несколько лет (с 2005 г) в нашем государстве идут дебаты о переходе на концессиальный вид лесопользования.
 Так что - последний абзац статьи (о отсутствии механизмов и принципов регулирования) - наглая ложь.
Ужос второй: http://www.ferghana.ru/article.php?id=4407
Да. Ситуация имеет место быть. Но проблема то в первую очередь административная. И отношение она имеет к структуре власти в государстве, а не к экологии. Стоит так же отметить что речь в статье идет о административном бездействии прежде всего. И упирает автор не на гибель животных а на необходимость скинуть с кресла отдельных поименованных лиц в связи с гибелью животных. Помнится кто-то тут говорил о людях, которые пользуясь проблемами Природы набивают себе политический капиталец?
И стоит учесть, что регион о котором идет речь - по части коррупции и неэффективности систем управления место известное. Так что если заняться вопросами охраны правопорядка или медицины - ситуация там будет не лучше. И для справки - Арал и Приаралье считаются зоной экологической катастрофы. Так что браконьеры действующие в регионе просто усугубляют процессы там происходящие.
Ужос третий:http://www.watchtower.org/u/20041022/article_01.htm
Опять таки - браконьерство. Не чья-то ошибка или "государственная лопоухость", не просчет или ошибка природоохранной программы. А явление, которое известно уже века три. И для борбы с которым разработаны и методы и законы. Причем, если рассмотреть динамику - в странах с эффективно действующим госаппаратом - браконьерство затухает, как и любое незаконное деяние. Не исчезает (нелегальная деятельность - она неистребима) - а именно затухает. Источник информации, кстати, известен тенденциозностью и необъективностью в трактовке и изложении.
Ужос четвертый: http://nature.ok.ru/ischez.htm
Красная Книга. Причем только по животным. Причем только по России. В оригинале еще растения и насекомые (и прочее ползучее). Констатация факта и не более. Отмечу так же, что исчезновение-вымирание видов - это процесс не связанный напрямую с текущей или прошлой детельностью человека. Хотя и факты прямого уничтожения/лимитации популяции ниже критического уровня - тоже есть.

А теперь вопрос - а чем исчезновение/уменьшение численности того или иного вида способно навредить биоценозу ареала его обитания или же Природе в целом?

Я считаю прекрасным тот мир, где нет воен, геноцида, жажды крови

Самый простой способ сделать всех счастливыми - убить всех несчастных

Да, я выбрала стекло, поскольку его можно пустить на переработку и по шкале вредности оно не самый худший вариант

Там, выше в теме мной было рассказано что и как со стеклом, а особенно с его переработкой.

Насколько я знаю, пластмассовые емкости, а особенно пластмассовые крышечки приносят больший вред

Теперь немного о полиэтилене и пластиках вообще. Все кто вспомнинают о них сразу говорят о многих летах их разложения, и упорно забывают что полиэтиленовые пакеты, ПЭТФ бутылки и ПЭ крышки - в большинстве своем гомогенны (там пять-шесть марок всего). А потому - легко сортируются и перерабатываются вторично. В те же самые пакеты, бутылки и крышки. Куда как проще чем стекло. Теперь о свалках, полигонах ТБО и прочих местах "захоронения отходов". Есть тайна велика - "вторичное технологическое месторождение". И то что кое-где эти "месторождения" уже разрабатываются. И что уже сейчас и даже в России существуют мусоросортировочные станции и мусороперерабатывающие заводы - тоже тайна. Все посекречно и скрыто. Вообще все. Как бы меня вообще за разглашение таких тайн за мягкое место не взяли... А ведь под Москвой таких заводов цельных два (или три). А ведь станция первичной сортировки ТБО достаточно не редкость. Ну и есть еще т.н. "тараканы" (лица БОМЖИЗ) которые на большинстве свалок куда как успешно выполняют функции первичной сортировки ("Да тараканы эти, они грузовик разбирают еще до разгрузки" (С)Директор ТверьСАХ)

Ну и финал, хоть и не мне адресовано

И опять-таки вы придали моему высказыванию тот оттенок, который выгоден вам в вашем намерении окончательно выставить меня в абсолютном негативном свете.

Мн. Ув. Ocean Winged Dragon, никому не надо выставлять вас в каком-либо свете. Просто так уж получилось, что ваши оппоненты немножко привыкли вести не крикливые споры, а уравновешенные дискуссии, хотя иногда и с высоким накалом страстей, и множко устали от оппонентов, которым хочется спора и которые предпочитают давить на эмоции и слабо аргументированные ИМХО. А так же от вещей, которые либо "общеизвестны", хотя и не соответствуют или частично соответствуют реальности. Ну и устали от "жостких" аргументов, которые опровергаются либо фактическими данными, либо (бывает и так) позицией высказанной тем же самым человеком двумя-тремя постами ранее.

П.С. ТO All. По моему просвещенному мнению - унлимит и выделенка, хотя и "дар богов", должон лимитироваться как "дар богов" и выдаваться только лицам достигшим определенного уровня самоосознания (и под роспись). Т.к. ничто не учит дисциплине мыслей и обдумыванию фраз как сиденье по диалапу и набирание ответов в текстовом редакторе с ручным расставлением тэгов.

ТО Red_DragonМоя карма видимо очень плоха. Очень-очень. Меня пригласили работать экологом в спецавтохозяйство по уборке города. Я согласился - как-никак совершенно другой уровень работы, и работы интересной, хотя и сложной. А сертификацию оставим как хобби:)

[Артус]

Мамиа!!! Это ж надо столько наплодить :blink:.
НиасилилЪа :o

Артус

Даниэль, вы обыватель или производитель?

Я – обыватель. Об этом уже как-то здесь говорила.

Рэд

Дань, ну ты то вроже как биолог. Тебе то давали же все виды симбиоза. И какие выгоды скажем получают люди от "драконов"?

Собственно при этом может идти речь о паразитировании общества потребителей на обществе производителей, а не на человечестве.

Гы, сначала надо доказать, что драконы, и прочие азеры-озеры – они паразиты на человечестве. Не я этот лозунг выдвигала, не мне и отчитываться . Я вот, например, себя паразитом не считаю: не сижу на шее опчества, не пью его кровушку, субсидии и дотации не получаю. Работаю, часть здоровья своего положила на алтарь государства (взаимовыгодно, конечно).  А может быть Рэд, вы, паразит?  Хотя не… Тоже по ряду параметров, не проходите. И с другими драконами, с которыми приходилось общаться или наблюдать, термин паразитизм как-то не вяжется. Все же сожительство в той или иной форме получается. Так то.
Вот еще примеры.
Бабульки-дедульки на скамеечках, они охх, как всех ругают и противопоставляют себя молодежи, а, и правительству - особенно. Вот, они/оно такое-сякое, трам-таратам….
А монахи разных мастей, или зэки?
Они в какую категорию попадают?

…и коровы они собственно искуственные симбионты мутуалистического плана. 1-вые потребляя ресурсы общества созданы для защиты его, а 2-ые дают мясо и молоко. Т.е. данные категории дают ответную выгоду. В отличии от.

Мдаа… Вот только зачем человеку тогда пугаться, и ставить такие фильмы «Как день независимости» Ну подумаешь, какие то там семиноги поимели человека как корову, мясо там от него, органы на переработку для своей славной флотилии. Так они же с выгодой для человечества, поимели то. А здесь их в штыки…

[приготовлю]

Я – обыватель. Об этом уже как-то здесь говорила.

ОК, принято. Но, уж, извините, иногда мелочи забываются. Будем терпеливы и напомним друг другу, что забыто... Так вот, получается, что обывать "хардкорный"? Раз уж противопоставляете обывателей - производителям, то до какой крайности? Запрещаете себе делать что-либо? Работа по принципу - ничего создам? Бельё постираю, но ужин не приготовлю? Не помню, на форуме нет вашего творчества? Тут, вроде, многие... Т.е. - ни рассказика, не стиха? ;-) На детей какие планы? Тоже принципиально - ни-ни? Лишь бы только не иметь ничего общего с теми, кто что-то (в любой форме) создаёт? Или всё-таки пребывание или причесление себя к какой-то категории не исключительное?

Гы, сначала надо доказать, что драконы, и прочие азеры-озеры – они паразиты на человечестве.

Ну... Потребление, превышающее отдачу (вцелом, по виду), будет вполне достаточным доказательством.

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]