следующая тема »

~Вынесено из темы Арт Райт~

LittleDrakon, а ты думаешь когда крылья сложенные перепонка натянута что ли?)

Хм, многим так нравится думать, хотя, не имею понятия, на основании чего

Я не думаю, я знаю. Хором идём учить биологию.
Мы имеем дело с крылом, аналогичным крылу летучей мыши. В полёте перепонка крыла должна быть натянута, чтобы держать воздух под контролем. Главное её достоинство - гибкость, способность колоссально растягиваться. Один взмах крыла - это сначала растягивание перепонки, затем стягивание обратно. Летучие мыши виртуозно летают благодаря этому качеству своих крыльев. Они всеми пальцами изменяют конфигурацию крыла (следовательно, перепонка где-то растягивается или изгибается), что позволяет им маневрировать куда лучше, чем птицам. Когда же они складывают крылья, те становятся похожи на голые косточки, обтянутые кожей, - так эффективно стягивается перепонка. Это можно также увидеть здесь и здесь.
Теперь же представим, что перепонка при сложенном крыле висит складками. Дракон, развернувший такие крылья в полёте, благополучно летит здороваться с землёй. Крылья не держат его в воздухе (и воздух под собой), бессмысленно хлопают, как полотенца на ветру. Про любую маневренность тут можно забыть - дай бог приземлиться живым (что, при учёте высоты, сомнительно).
Нерастягивающаяся жёсткая перепонка - это уже крыло самолёта. Но самолёты почему-то крыльями не машут и вообще летают посредством авиационных двигателей.
Поэтому мешкообразные крылья - это патология. Ведущая к летальному исходу, если не брать её в расчёт. Дракону с провисающей, не в тонусе, перепонкой вообще запрещено даже думать о полёте.

Про последнего дракончика - симпатичный.

Нерастягивающаяся жёсткая перепонка - это уже крыло самолёта. Но самолёты почему-то крыльями не машут и вообще летают посредством авиационных двигателей.

Логично предположить в таком случае, что такой дракон будет преимущественно планировать (что и выводилось в одной из дискуссий через наблюдение за крупными птицами).

Но раз уж начать к образности приплетать физику и здравый смысл, то надо ещё и ответить, как может жить существо с перманентным пожаром на спине.

   Извольте, но крыло дракона это преобразованная кисть руки и при полёте дракон растопыривает пальцы "веером" что бы как раз растянуть перепонку.

Логично предположить в таком случае, что такой дракон будет преимущественно планировать (что и выводилось в одной из дискуссий через наблюдение за крупными птицами).

Тогда строение крыла должно быть иным, более эффективным.

Логика и здравый смысл, по-хорошему, присутствуют в любой хорошей фантастике. Объяснить перманентнопожарного несложно. А вот мешкокрылось дракона - это уже не авторская задумка, а распространённая ошибка, и именно это вводит меня в уныние. Нужны специально-мешкокрылые - пожалуйста. Но если это просто драконы - то извольте рисовать правильно.

Нужны специально-мешкокрылые - пожалуйста. Но если это просто драконы - то извольте рисовать правильно.

Полагаю, что не стоит поднимать дискуссию на тему тру-нетру. Каждый художник волен фантазировать, как ему угодно. Ведь никто же в подписи к рисунку не пишет "Вот, полюбуйтесь на самого настоящего дракона!".
Это всего лишь фантазии. Зачем же их ограничивать?
А если они вызывают неприятие - никто же не заставляет их разглядывать и анализировать.
Тем более, что никто не знает, как выглядит настоящий тру.

Я, например, когда возражал против обилия шипов, не имел в виду драконов и верность их изображения. Я имел в виду исключительно противоречия с внешним миром самих художников...

[LittleDrakon]

LittleDrakon, слушай, выйди с моей темы в окно. Достало слушать тупые придирки недобиолога и недотелепата. У меня под носом как бы есть друг биолог, причем настоящий и с дипломом.
А свою логику можешь засунуть вместе со своими идеями в заднее отверстие организма.

ЗЫ: мне пофиг если мне поставят плюс, но как меня задолбали мелкие дракончики лезущие не по делу.

[Rait]

Rait, не гневайся. 
Во-первых, это тебе не поможет, во-вторых, объясняю популярно.

1. Дано: твой рисунок.
2. Моя оценка (отрицательная) детали рисунка.
3. Твоё убеждение, что я не права, а "крылья на самом деле..."
4. Поскольку не уточнено, чьи и какие "крылья на самом деле...", берётся общепринятое "драконьи крылья = крылья летучей мыши". А там твоё утверждение неверно.
Остальное мелочи и уже адресовано не тебе.

Далее. Тру/не тру не было. Есть авторская задумка/распространённая ошибка. Или крылья специально так придуманы, или они крылья летучей мыши (и тут висящие тряпками - действительно ошибка).

Итого. Ни против тебя, Rait, ни против твоих работ я не имею ничего плохого. Я выразила желание видеть реалистичность в фантастике и показала (наглядно), как выглядит данный конкретный момент. Ты можешь принять его или не принять (это уже твоё дело), но оскорблять собеседника - мягко говоря неэффективно.

[LittleDrakon]

LittleDrakon, ещё раз по хорошему прошу удалится недобиолога. И пока прошу по хорошему.

Но если это просто драконы - то извольте рисовать правильно.

Где посмотреть на живого настоящего дракона?

Райт, последний неплох. Басаровский имхо несравним с выражением фейса соотвествующего героя-отморозка:)

Где посмотреть на живого настоящего дракона?

Читайте, пожалуйста, внимательно.
>>

Полагаю, что не стоит поднимать дискуссию на тему тру-нетру. Каждый художник волен фантазировать, как ему угодно. Ведь никто же в подписи к рисунку не пишет "Вот, полюбуйтесь на самого настоящего дракона!".

>>

Поскольку не уточнено, чьи и какие "крылья на самом деле...", берётся общепринятое "драконьи крылья = крылья летучей мыши".

>>

Тру/не тру не было. Есть авторская задумка/распространённая ошибка. Или крылья специально так придуманы, или они крылья летучей мыши (и тут висящие тряпками - действительно ошибка).

[Red_Dragon]

Red_Dragon, Датэ ещё не самый отмороженный) У них и похлеще есть субъекты)
LittleDrakon, что же птенцы такие непонятливые пошли, кыш, кыш!

Ну вот еще подеритесь, горячие .... э-э-э российские драконочки
*Судорожно вспоминает, есть ли среди одноклассников доктора биологических наук.* Кажись, таковые только химики, среди биологов выше кандидатов нет, да и те все больше в генетику ударились. Здесь явно такой уровень не прокатит Сочтут недостаточно солидным.

[Glory3d]

Glory3d, я к критике отношусь нормально, но когда идут придирки первым делом люблю давать в бубен

[Rait]

Rait, не кипи, горячий ты наш, не кипи. Тебе же были почти принесены почти извинения.
Не тянись к бубну, возьми лучче тамтам - погуди в низких тонах

Не вижу ни грамма извинений. Если так хочется нарваться - пусть. А то ведь не дай Небо им не сложиться у меня с "Веером Токугавы" приеду на слет.

Это ты мну, что ль пугаишь?
Дык, я ж тя с распростёртыми жду-не-дождусь

[ДраконРассвета]

ДраконРассвета, не тебя, не от тебя были странные претензии на реалистичность изображения.

Я как посмотрю намечается война?
И чего вы все так на бедного Райта взъелись? Вас же много и вместо того чтоб искать недочеты, помогли бы лучше. Каждый может критиковать, а создавать такое...
Райт, здорово рисуешь, мне до такого еще пахать и пахать. Но реагируй пожалуйста на критику помягче, ведЬ так в правилах написано.

[Phirenor]

Phirenor, *ничерта не спавший Райт мрачно гипнотизирует взглядом*
Я знаю что я делаю и когда я делаю. И защититься вполне сам могу, спасибо конечно за подставленное крыло, но не требуется.

[Добавлено спустя 1 мин.]

Читайте, пожалуйста, внимательно.

Повторюсь. где посмотреть настоящего живого дракона.
И почему должно браться "общепринятое" для европейского геральдического дракона?

Добавлено спустя 1 мин.

Датэ ещё не самый отмороженный) У них и похлеще есть субъекты)

Не могу не согласиться:) у японцев вообще с отморозками проблем нет. скорее наоборот.

[Red_Dragon]

Red_Dragon, я просто фанатею сейчас по басаре, хотя по игре в основном, аниме маловато будет и моего любимого Демона из Онигашимы там пара кадров(

Повторюсь. где посмотреть настоящего живого дракона.

Какой-то странный вопрос. Категорически не понимаю, почему он так важен в данной теме. Здесь никто вроде бы не призывал рисовать настоящего живого дракона. Логичного (в случае авторской идеи) или с соблюдением законов природы (в случае "просто дракона") - да. Но не настоящего живого.

И почему должно браться "общепринятое" для европейского геральдического дракона?

Европейский геральдический дракон тут не при чём. Наиболее распространён образ дракона, который похож на "классического дракона в мифах" Европы, а у этого образа перепончатые крылья летучей мыши.
Если не указано, что крылья какие-то особенные, автоматически подразумевается общепринятый образ.

Вообще, в двух словах суть проблемы - Райт не нарисовала правильно крылья, как у летучей мыши, и не указала, что это НЕ крылья, как у летучей мыши. Но теперь информация, как их рисовать правильно, у неё есть.

[LittleDrakon]

LittleDrakon, совсем с разумом плохо, да? Девушка, вашу же мать! Я настоящую летучую мышь не только видел, но и в руках держал! Все? Исчерпан вопрос? А теперь вали отсюда!

[LittleDrakon]

*борется с желанием выругаться и снести ко всем манцарам страницу целиком, невзирая на регалии*

Народ, триктусов вам на хвосты, спокойнее!

LittleDrakon, вам:

>Если не указано, что крылья какие-то особенные, автоматически подразумевается общепринятый образ.

Дайте ссылку на нормативный документ, где черным по белому написано, что "автоматически подразумевается общепринятый образ" и описаны параметры "общепринятого образа". Если не дадите ссылку, перестаньте называть какие-либо образы общепринятыми. Будь они хоть трижды распространенными.

>Вообще, в двух словах суть проблемы - Райт не нарисовала правильно крылья, как у летучей мыши, и не указала, что это НЕ крылья, как у летучей мыши. Но теперь информация, как их рисовать правильно, у неё есть.

Какое счастье, что у опытного пользователя интернета Rait появилась информация, как рисовать крылья летучих мышей. Которую, вероятно, пользователь найти не мог в течение многих лет (видимо, она была засекречена). Но теперь его облагодетельствовали. Вероятно, благодетель ждет благодарности...
LittleDrakon, мое личное мнение - если автор рисует так, как рисует, невзирая на свое знание летучих мышей (о существовании которых, безусловно, тоже имеет представление), значит, ему виднее, КАК рисовать. И никакой автор НЕ ОБЯЗАН никому указывать, что у него не крылья летучей мыши нарисованы.
Поэтому "проблема" не в том, что кто-то что-то не нарисовал "правильно", а в том, что кто-то, никому ничего не обязанный, не нарисовал что-то так, как кому-то другому захотелось. Рисуйте сами правильно ваших летучих мышей и дайте автору рисовать своих "неправильных" драконов, какими он их видит.

Если полемика с летучими мышами продолжится, снесу посты. Если будут вопросы - мне в личку.

P.S. почему ко мне никто не пристает, что мне надо указывать, что у моих дырявокрылых лирионосов не крылья летучих мышей? -____-

*борется с желанием выругаться и снести ко всем манцарам страницу целиком, невзирая на регалии*

*просматривает тему* А почему нет? Не думаю, что кто-то будет против.

Дайте ссылку на нормативный документ

Ну, это был бы тогда уже не общепринятый, а нормативно закреплённый образ. А ссылки мне искать лень, да и не думаю, что длинная череда ссылок тут украсила бы тему. Достаточно вести в гугл запрос "дракон" и полистать предложенные статьи. В данном случае "распространённый" - синоним "общепринятого". Я надеюсь, мне не надо объяснять, почему?

Какое счастье, что у опытного пользователя интернета Rait появилась информация, как рисовать крылья летучих мышей. Которую, вероятно, пользователь найти не мог в течение многих лет (видимо, она была засекречена). Но теперь его облагодетельствовали. Вероятно, благодетель ждет благодарности...

Разумеется, нет. Фактически, от Rait требовалось только аргументированно объяснить, что крылья нарисованы не от балды (если это так). А всякие гневные "кыш" я пропускаю мимо ушей - это, мягко говоря, неэффективный метод общения. Видимо, придётся вернуть мою поясняющую подпись...
Не думаю, что это импульсивное создание невыясненного пола захочет мне объяснить, почему оно считает, что крылья летучих мышей складываются складками, поэтому покину тему.
Напоминаю, что ни к кому я здесь никаких претензий не выдвигала и не выдвигаю, говорю совершенно ровным тоном и не желаю никого обидеть.  Если Rait думает, что ей надо "защищаться" от чего-то, то это её право. Но странно защищаться от того, кто даже не думал нападать.

Какой-то странный вопрос. Категорически не понимаю, почему он так важен в данной теме.

Потому, что странно говорить о "правильности рисовки" того, чего нет.

Логичного (в случае авторской идеи) или с соблюдением законов природы (в случае "просто дракона") - да.

Какой природы? С чего вы взяли что это вообще земля, 3-хмерное пространство и вселенная с нашими законами физики?

Наиболее распространён образ дракона, который похож на "классического дракона в мифах" Европы

наиболее распространен где? И это и есть геральдический дракон. Ибо "классический" он часто вообще без крыльев, а то и лап. Это так, к сведениям.

Если не указано, что крылья какие-то особенные, автоматически подразумевается общепринятый образ.

Вами подразумевается? Или некими "всеми". Поинтересуемся скажем у китайцев?

*борется с желанием выругаться и снести ко всем манцарам страницу целиком, невзирая на регалии*

Орикс, просто раздели. вынеси кусок по крыльям в хвостомерку. Скажем как "О крыльях летучей мыши" Я бы сам, но отпуск:)

Достаточно вести в гугл запрос "дракон" и полистать предложенные статьи.

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=f&oq=

Первыми стоят (у меня) "Картинки по запросу дракон" и 4 картинки. Из них ровно на 1 (одной) у дракона условно крылья летучей мыши (тоооже неправильно нарисованы хехе) . на 3 (трех) остальных у дракона вообще нет крыльев или они условны (языки пламени скажем:))

[Red_Dragon]

Red_Dragon, плиз дай человеку пинка из моей темы - ибо достала своей необразованностью уже/ А то оно видимо думает, что только оно умеет рисовать драконов, а остальные уроды видимо безрукие.
LittleDrakon, ты хоть читаешь или так в пустоту тут мыслепоток кидаешь? Я ВИДЕЛ ЛЕТУЧУЮ МЫШЬ! Я её в руках держал, а ты со своими абстракциями котись колбаской.

Интересная дискуссия в "Избранном творчестве". Украшат вестимо, да

[Даниэль]

Даниэль,
а я-то ожидал, что хоть собственных иллюстраций по теме добавят.

[LittleDrakon,]

LittleDrakon,
Хм. Что-то не нашёл ничего, что подтверждало бы теорию об эластичной перепонке. Однако, нашлось обратное:

http://animal.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000007/st009.shtml :
У птиц по сравнению с летучими мышами есть в полете одно преимущество - они могут в довольно значительных пределах изменять длину и площадь крыльев, что очень удобно при пролетах на разных скоростях. Рукокрылые же почти лишены такой возможности. Это обусловлено тем, что кистевой отдел крыла летучих мышей не может подгибаться без ослабления натяжения всей перепонки.

Даже подгибаться, не говоря уж о полном складывании.

http://lesvolk.ucoz.ru/forum/11-85-1 :
Крылья, перепонки которых представляют собой двойной слой кожи, снабжены мышцами и эластичными жилами, в состоянии покоя плотно прижимающими их к телу.

Вот тебе и объяснение отсутствия мешковатости. Т.е. да, согласен, у дракона может быть точно такая же система и крылья могут не висеть мешком. Однако вовсе не из-за того, что перепонка растягивается в таких пределах , как ты утверждаешь.

[LittleDrakon]

LittleDrakon, вам:

>В данном случае "распространённый" - синоним "общепринятого". Я надеюсь, мне не надо объяснять, почему?

Нет уж, раз взялись употреблять кривые термины, будьте добры объясняйте, почему вдруг у ВАС это синонимы, когда на самом деле:

Общепринятый - Принятый, признанный всеми

Распространенный - 1. Имеющий широкое распространение. 2. Часто встречающийся, обычный.

Как говорится, почувствуйте разницу.
У нас даже в рамках Европы нет приятого всеми образа. Я уж молчу про Китай, Японию, Корею и так далее.

И также: синоним - 1. Слово, отличающееся от другого по звучанию или написанию, но совпадающее или близкое ему по значению. 2. Тождественное понятие.

Поясните, пожалуйста, ВАШИ значения этих трех слов.


>А всякие гневные "кыш" я пропускаю мимо ушей - это, мягко говоря, неэффективный метод общения.

Назойливость и игнорирование требований автора покинуть его авторскую тему - это тоже, знаете ли, не очень эффективный метод общения. -______-

>Не думаю, что это импульсивное создание невыясненного пола захочет мне объяснить, почему оно считает, что крылья летучих мышей складываются складками, поэтому покину тему.

Автор темы уже дважды сказал, что держал летучую мышь в руках. И видел лично, какие у нее крылья и как они висят. Вы полагаете, что собственного эмпирического опыта автору недостаточно, чтобы считать так, как он считает? Поговорку про "лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать" знаете?

>Напоминаю, что ни к кому я здесь никаких претензий не выдвигала и не выдвигаю, говорю совершенно ровным тоном и не желаю никого обидеть.  Если Rait думает, что ей надо "защищаться" от чего-то, то это её право. Но странно защищаться от того, кто даже не думал нападать.

Автор вправе защищаться от назойливого оффтопа, заполняющего авторскую тему. Даже если оффтоп "сказан" совершенно ровным тоном.

Rivelt, спасибо за разделение тем.

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]