>В том то и дело что меч "Батарный". То есть приспособленный для удержания в руке с выносом пальцев (указательного/указательного и среднего за гарду, на лезвие/клинок) в этом то и есть различие между полуторным мечом и батарным.
*печально смотрит* Вы так невнимательно читаете. Нет никакой разницы. Есть лишь французское прочтения слово bastard. Отметим, что сам термин bastard он собственно во многом порождение коллекционеров:)
Вот эта вот фантазия про бугеля и прочее, оно я так понимаю тоже от господина Трубникова:) Ибо именно оно кочует из сайта в сайт вместе с несуществующими батардными мечами:) Я так подозреваю, что вам будет крайне знакома вот это цитата:
"Батарный меч удерживали уже совсем прогрессивно, выпуская указательный или указательный и средний пальцы за перекрестье, под защиту специальных бугелей. При этом батарный меч имел удлиненную рукоять, и при необходимости боец мог подключать к работе левую руку, кладя ее на противовес. Получается двуручный, хотя и "тонкий" хвост "
Я прав? В интернете оно постоянно так - копипастят не задумываясь. Отсюда и забавные геральдические драконы, проживающие в горах Венгрии и Чехословакии (в качующей классификации драконов) и многое другое:)
Хват сей появился до появления неких батардов. Да и сами полукровки использовались достаточно редко. Более того, бугеля и кольца появились не из-за бастардности меча, а именно как защита руки при таком хвате и парирующе-захватывающие приспособления и наличиствовали и на прочем оружии. Типичном одноручном. (вы без труда найдете их на кинжалах скажем:))
Правда вполне допускаю, что батардный так же появился в вашем лексиконе из ряда инетовских же классификаций, где его пишут ниже бастарда:) И говорят что это меч французских и немецких кавалеристов:) В этой классификации правда много и других забавных моментов:) (особенно учтя что делавший ее о классифицировании имеет слабое представление:)) Но это в интернете (а к несчастью сейчас и в ряде работ) рядовое явление.
Ну а дискуссия по данному пункту разрешается крайне просто, уважаемый Бьёрг. Для этого я просто попрошу вас написать английский термин для батарного меча;) Простая задача не так ли?
И не обижайтесь на меня. Я не уличаю вас в невежестве. На Трубникове, как и еще на ряде недобросовестных авторов и ,что печальнее, переводчиков, обжигаетесь не вы первый и не вы последний. Я в свое время так же обжегся на мечах японских. Тоже что характерно с весами:) Ну что делать, ошибся японист в переводе веса в несколько раз:) Если верно помню, то всего в 10:) Он правда в последующем поправился, но книга то уже была распродана:) и с тех пор сей вес качюет с сайта на сайт:) К его великой досаде с ссылкой на него:)
>Вот Вам ссылка на найденный меч с весом более 5кг.
*смотрит еще печальнее* Давайте попробуем так, уважаемый Бьёрг. Мне очень жаль, если я вас обидел, задел и т.д. У меня стиль общения такой, который многим кажется обидным, унижающим их достоинством и т.д. Что поделаешь, дракон я красный, не чуткий. И как и говорил многократно, окружающих недолюбливаю всех. К тому же то что происходит с форумом меня печалит и заботит. Потому попробуйте понять, что лично против вас я ничего не имею (разве что недолюбливаю на общих основаниях принадлежности к окружающим:)). Вот против кривой информации да, могу что-то иметь. Поэтому не настраивайтесь резко в пику. Вредно и для нервов и для общения. Никто не собирается выставлять вас дураком.
Теперь, вернемся к нашим мечам. Для начало внимательно посмотрим написанное мною.
"Я повторюсь,
крайне мало мечей весили более 1,5 кг для одноручных (а часто и полуторных) и более 4-5 кг вообще."
Выделено мною. Крайне мало в русском языке не обазначает "нет совсем". Если мы посмотрим приведенную вами ссылку, то увидим, что таковой меч в ней ровно 1. Конца 16-го века и двуручный (причем истинно двуручный). Могу поспорить, что еще и церемониальный или учебный, наверняка. Об этом говорит вес и размер.
Более того, если мы с вами посмотрим на его полную длину и длину клинка, то увидим 1960 и 1469 соответственно. Что, согласитесь, отличается от ваших 1200 мм общей длинны:) Более того, даже этот монстр весит 6,35 Кг против ваших 9 кг. 3 кг это извините, но еще один полноценный меч.
Веса других мечей показательны, не так ли?
Например почти такой же монстр "Сер. 16 в. 1850 1256" весит всего 3,62 кг, а еще один "16 в. 1731 1331" всего 2,66 кг. Ну а мечи которые ближе к вашему (первая таблица), как я и сказал в пределах 1,5 кг. Зачем вы даете ссылку на материал который вас собственно ставит в недобное положение мне не совсем ясно:)
Более того, если мы внимательно будем читать статью (вы же ее читали, правда:)), то найдем там любопытные строчки:) "Такие
тяжелые (около 1,5 кг) и сравнительно длинные мечи, как в Х в., выходят из употребления" и "происходит новое утяжеление рубящего оружия, что обусловлено усилением доспеха. Появляются
довольно длинные (до 120 см) и тяжелые (около 2 кг) мечи" Как видете, авторы этой статьи считают 1,5 и 2 кг тяжелым весом для мечей. Что говорить о 9 кг?
Кстати меч ландскнехта (судя по описанию срубания наверший пик:)) Doppelsoldner он весил 2-3 кг с полной длиной 150-165 см:)
Вынужден вам еще заметить и то, что одной рукой вам 9-тикилограмовой дубиной будет орудовать достаточно проблематично:) Одной, так вы же с щитом:) Который еще 8 кг весит. (мерзко хихикнул) Последние к 16-му веку так же начинают за исключением всяких баклеров и им подобных выходить из употребления:)
Про заспинные ножны к мечу в 120 см я буду яростно молчать:) Волкодав рулит:)
Ну и по этому пункту последнее:) Увлекшись опроверганием каких-то конкретных моих слов не забывайте с чего мы начинали:) Я с этим часто встречаюсь и тыкать в это носом неприятно обычно. А начинали мы с вашего меча 1200 мм общей длинной и 9 кг веса.
А вовсе не с того, а есть ли вообще мечи в мире больше 5 кг:)
>Вообще встречались мечи с весом до 18 кг. Но это уже так называемые "осадные мечи" надеюсь этот термин Вам знаком?
Да оно много что встречалось в качестве эксперементов и прочего. Вот например Царь-пушка:) Но говорить на основании ее о эффективности, употребимости и распространенности такого калибра в тот период времени несколько глупо, вы не находите?
Я вот могу вспомнить японские двуручнки "замза" (если по памяти верно помню название:)) Которые использовались как пики против кавалерии:) Весели немерянно:) Против пехоты естевственно никому в здравом уме мысль их применять прийти не могла. Вскоре они с поля боя исчезли:) Весили, кстати как раз около 7-9 кг, как я помню:)
>Ещё пара ссылок. В одной достаточно популярно описывается тактика применения полуторных и двуручных мечей. А во второй упоминаются "тяжёлые двуручные мечи" весом до 8кг.
Посмотрю, почему нет. Я люблю новые источники.
И я поинтересуюсь снова. Талхоффер вам пойдет? Или нет.
И к чему был вопрос по поводу тактики использования? Отметим, что несмотря на наличие ландскнехтов с двойной оплатой, перерубающих пики и распространенность двуручников у наемников, сами они по сути были вытеснены к позиции "охрана знамени" в тех же швейцарских кантонах, уступая место алебардам и тем самым пикам. Меченосцам (вместе с солдатами вооруженными моргеншернами и люцернскими молотами, да и алебардами) так же вменялось атаковать противника буде тот проникнет сквозь пикейных редов:))
Более того, куда более эффективны оказались в последствие ребята с баклерами и одноручными мечами:) Проползавшие под пиками:) Собственно именно они, а не ребята с двуручниками поставили крест на триумфе швейцарской тактики:)
>Надеюсь Вы не назовёте их "жёлтой прессой" господин скептик?
Я еще не смотрел, потому не знаю. Например
http://www.ka-50.ru мне не о чем не говорит:) ка-50 это вертолет такой:)
Кстати уважаемым наемникам и воинам-путешественникам следует учесть, что армии они в составе подразделений действуют. И действия в строю имеют свои отличия от индивидуального боя:) И соответственно оружие оно от этого тоже сильно зависит:) Как и еще от целого ряда моментов:) От доступности и качества металла и технологий ковки, до экономическо-политической структуры (например, только англичане могли позволить себе выставить в определенный период времени несколько тысяч лучников именно по политико-экономическим причинам:))
*хихикнул* И это, вы бы хоть коня заявляли в заявках. А то тащить все на себе:) И будет как в стихе:
"Такого беспредела,
Наш рыцарь не стерпел.
И тотчас же в дорогу,
Отправиться хотел.
Копье, топор, доспехи,
Взвалил он на коня,
Меч, щит и даже дротик,
Он погрузил, звеня.
Булаву, шлем, секиру,
Он сверху положил,
И вышитое знамя,
Сэр рыцарь не забыл.
Секиру, молот, ножик,
Кинжал и арбалет,
Когда идешь на дело,
Полезней вещи нет.
Конь сделал шаг, и рухнул.
Подумал наш герой -
Пожалуй слишком много
Я взял с собой на бой." (с) Баллада о сэре Гае и уэльском драконе
Ваш инвентарный вес только оружия сейчас 21 кг без учета стилета+топорика:) Доспехи еще
PS. Надо отметить, что когда я был молодым совсем драконом и из книг было мало что доступно (по Европе в СССР не так много переводов западных было, а собственных работ общедоступных и того меньше:( По Древней Греции и Риму было таки поболее) я тоже думал что двуручники архитяжелое оружие:) Это распространенный миф:) Не только у нас а везде. Как о супер катанах, о прямом мече ниндзя-то, о легионерах и т.д.
Во многом спасибо кинофильмам:)
PPS. Я бы еще по квенте сказал бы:)
"Магические способности: «17 лет назад, во время рейда с ‘бешеными псами’ (элитный наёмный отряд) по угодьям листоухих, вытащил из под ножей эльфов старого орка-шамана. И он, в благодарность за спасение, сделал мне татуировку, дракона, на спине. По его словам эта татуировка должна защищать меня от воздействия магии, направленной на сознание. Насколько это действенно, сказать не возьмусь…»" (с)
Мне до боли что-то напоминает:)
Update по прочтению предложенных сайтов>
http://coldarms.com.ru/mech.htm В топку:) Та самая качующая с сайта на сайт "классификация" о которой выше. С батардами, самурайскими мечами катанами и прочим. источник 8 кг не назван напрочь. правда источник всей скопипащенной информации, как обычно, тоже. Это всегда умиляет - стырить инфу (даже не переводную) и не указать откуда:) Зачем, так за умного сойдешь:)
>
http://www.ka-50.ru/llib_art.php?author=pan&book=06&page=0 Это несмотря на название сайта уже интереснее и лучше. Там хотя бы указан источник. Завется он журнал "Реальность фантастики", N2(6), февраль 2004. Журналы это за исключением специализированных изданий источник так себе. Популярный т.с. Особенно вот с такими названиями:) Пугали 5 эпиграфов:) Все из книжек фантастических. Особенно порадовал Успенский с его юмористическим "Там где нас нет". Но в данном случае это или перепечатка или действительно взятое интервью у эксперта (надеюсь что не особо обработанное журналистами:))
Эксперт кто-то серьезный, если судить по словам "В руках я их держал, каюсь, лишь единицы, видел - немногие сотни, но данные имею о многих сотнях". Подобное себе могут позволить далеко не все смертные (доступ к щупанью музейных, осбенно архивных образцов он не каждому желающему).
Но есть мнение, что вы, уважаемый Бьёрг, почему то сами не читаете источники, на которые даете мне ссылки:) Ибо там сказано:
"Фотографию
самого тяжелого двуручника - правда, с неверной датой изготовления - читатели могут найти в скверной научно-популярной фэнтези (как ее еще, простите, назвать?) издательства "Росмэн", серия "Невероятец"… простите, я хотел сказать "Очевидец", название "Доспехи и оружие", стр. 17. Там сказано,
что весил этот меч 7 кг и, будучи слишком тяжел для боя, использовался лишь как парадное оружие. Реально весит он ПОЧТИ 7 кг (все равно это килограмма на полтора-два больше, чем боевые), для боя, безусловно, плох - скверный металл, минимальная проработка "действующих участков" и еще при жизни явно неухоженный вид; для парада, по тем же причинам, вообще не пригоден. Скорее всего, это - учебный образец: меч-тренажер. Потому и утяжелен он."
На мой взгляд комментарии излишни, вы не считаете? Зачем вы даете мне ссылки на источники подтверждающие мои слова и выставляющие вас не в лучшем свете я не пойму никак. Вы так издеваетесь изощренно? Если что - у меня интернет не по трафику:) Могу себе позволить ссылки смотреть и читать:)
Хотя льстит, что мое мнение на счет церемониальности и учебности подтверждается.
Продолжим и далее
"А двадцатикилограммовые монстры появились уже в XIX в. Эти декоративно-коллекционные экземпляры изготовлялись пронырливыми умельцами специально для тогдашних аналогов "новых русских", которых и в Европе хватало"
Хорошо там и по тактике применения:)
Так что, уважаемый Бьёрг с 9 кг полуторным 120 см мечом, пока вы меня не убедили, если честно:)
PSS. Вы случайно не из одной команды с уважаемой Душелов?