следующая тема »

[Draycon]

Draycon,

* Ошарашено переводя взгляд с Last Dragon,а на Смертоносца и обратно,   всхлипнув, тихо говорит *
Я  уже и не  надеялся, что наконец,  найду здесь то, что искал.
*не выдержав, быстро подходит и обнимает обоих крыльями, чуть смутившись, отступает и впервые за долгое время, счастливо улыбается.*

*Салютует правой лапой*
Нормально. Нас мало, но мы позиций не сдаем.

Более того, я считаю это обязанностью всех Драконов.

Точно. На то и драконы, что носители совершенства. Пусть не все, но готовые на это.

Наблюдатель,

Вот мы сеем разумное, доброе, вечное, а они это курят!(с) Так, о мой прекрасный высоколетающий оппонент, вы предлагаете насаждать добро и причинять справедливость? А вы не думаете, что ваши поняти о добре и справедливости могут отличатся от понятий тех, кому в голову вы хотите попытся привнести разумное, добро, вечное? 

Как классно сказано: "Причинять справедливость". Оценил.

 Такое дело. Это вопрос намного глубже, чем кажется.
 Копну в корень.
Дано: Мир многообразен, неоднороден, у каждой части - своя правда, эталонов нет, справедливости тоже, зато полно противоречий и разности уровней того-то и того-то.
Вариант 1: Признать интересы каждой части, что в конечном итоге сводится к "самопожертвованию" во имя существования других частей. Короче "Умереть, чтоб никому не мешать".
Вариант 2: Отгородиться. Отбронироваться. Попытаться создать уравняловку, в равной мере соблюдающую интересы каждого, в равной мере противоречащую интересам каждого. Не поможет. Пройдет время, противоречий поднакопится и прорвет. Это лишь замедлитель.
Вариант 3: Не считаясь с интересами других частей, вирусоподобно нести свою правду везде и всюду. Объединяться с иными частями со схожей идеологией, пропатчивать, модифицировать и расширяться дальше.
 Вот три подхода. У каждого своя правда. Абсолютной истины нет. Равняться не на что. Какой вариант выбрать? Личное дело каждого.

Между прочим, религия она изначально предназначена для того, чтобы помочь людям стать лучше. Другой вопрос, во что люди религию превращают

 К вопросу о религии. Во-первых, неизвестно, для чего она была предназначена (это просто люди уверены, что ее так надо использовать. Какой-то был рассказ, там одни существа придумали целую религию другим, чтобы в итоге удобнее было их разводить "на мясо".) Во-вторых что значит "стать лучше"? В какую сторону лучше? Что такое лучше? Лучше - это качественней? Лучше - это умировторенней? Лучше - это более приспособленней к выживанию? Боеспособнее? Покорнее? Способнее к стратегическому мышлению? (Некоторые эти параметры друг друга взаимоисключают.)

Rivelt,

Он лишь понял, что его идеалы ни к чему жизненному не приведут. А насчёт того, что он стал частью "колокольни"... Для счастья не обязательно противоставлять себя всей системе.

С другой стороны, что тогда такое счастье? (Вечный и безнадежный вопрос. ) Насчет идеалов и чего-то жизненного - да кто его знает, к чему они приведут. Как идти, так и приведут. Он просто выбрал другую сторону. Не противопоставляя себя системе, совершил "насилие" над своими убеждениями, чтобы вновь стать частью системы. Разоружился. Что ж, это его выбор.

Вопрос в том, куда эта справедливость будет насаждаться. Если это не просто абстракные речи о добром и вечном, а прызыв к действию...

Это понятно, что придется реагировать. Стратегия нужна, стратегия. Без нее никуда.

Вчера я слышала по радио, что в какой-то стране поклоняются не богу, а человеку, лидеру. У них даже летоисчисление ведется со дня его рождения. Сейчас в этой стране(кажется, в Корее) не 2007 год, а 97. Это же просто идолопоклонство! При жизни этому политическому лидеру устраивались целые ритуалы. Желающие подарить цветы становились в ширенги, по команде подходили группами, кланялись, дарили цветы и уходили тоже по команде. Идиотизм...
Люди всегда хотят кому-то поклоняться. С древнейших времен люди что-то(или кого-то) придумывали и поклонялись. Духам, тотемам, божествам...Почему они не могли верить друг другу, в себя, а нужны были еще какие-то сверхъестественные силы?! И,веря в своих богов, они нападают на тех,кто как-то по-другому мыслит. Достаточно впомнить инквизицию в средневековье, когда было загублено столько жизней "во имя правды". Хотя, стоит признать, предания, которые люди выдумывают о своих богах не лишены смысла. Например, жертва Иисуса Христа во имя людей дает понимание истинного добра и самопожертвования. Но люди, даже называя себя верующими, не соблюдают законов жизни своего бога. Многие из них полу-верующие, которые соблюдают лишь те из правил, которые позволяют им не особо себя утруждать. Когда-то я тоже была такой. Но теперь, когда я поняла, что для меня богов не существует и повериь в них, значит сломать себя, я отказалась от такой веры. Теперь я верю только в себя, нескольких родных мне людей и некоторые сверхестесственные силы, которым также не стоит поклоняться.

Люди всегда хотят кому-то поклоняться.

Приверженность некой идее, символом которой является человек (тотем, памятник, камень, пенёк - нужное подчеркнуть или дописать) не всегда доходит до прямого поклонения. Люди поклоняются своему правителю (если это так - я не проверял) не как человеку, а как символу государства, в котороом они живут...
Почему подразумавается, что "поклоняться богу"="поклоняться существу"? Можно просто соблюдать нормы данной религии, отшлифованные временем и, зачастую, несущие в себе полузабытый смысл. Или совершенствоваться в её рамках. Или просто не обращать внимания на религию и воспринимать её, как данность, как традиию и особенность данного общества, которая не даёт народу позабыть себя, раствориться в аморфной массе "демократического общества", утерять свою культуру.

Язык символов иногда оказывает сильное влияние на наше сознание. Другое дело, что при попытке его применения у субъекта может возникнуть непонимание на подсознательном уровне (если у него иная система символов), неосознанное отторжение (вследствие неумелого применения) либо понимание того, что им пытаются манипулировать и, как следствие - ответная реаккция (начистить морду/построить обратный символ/поступить наоборот/и т.д.).

Идиотизм...

Разные страны - разные обычаи. К тому же... Какая Корея имеется в виду, Северная (КНДР) или Южная? В зависимости от политического заказа можно провести небольшую акцию по масс-медиа (телевидение, радио, пресса), создающую неблагоприятный имидж этой стране. А потом бросить туда парочку бомб - и "Они же своим правителям поклоняются!" в качестве оправдания. Но это, конечно, утрированно.

Вариант 1: Признать интересы каждой части, что в конечном итоге сводится к "самопожертвованию" во имя существования других частей. Короче "Умереть, чтоб никому не мешать".

Т.е. оставить всё, как есть и попытаться, чтобы эти части друг-друга не загрызли?!? встать между ними живой стеной. . . и в конце-концов "откинуть крылья". . . забавно

Вариант 2: Отгородиться. Отбронироваться. Попытаться создать уравняловку, в равной мере соблюдающую интересы каждого, в равной мере противоречащую интересам каждого. Не поможет. Пройдет время, противоречий поднакопится и прорвет. Это лишь замедлитель.

Уравняловку создать не удастся. Людьми всегда двигала жажда наживы и власти (не всеми конечно). Если объединить всё и вся, то результат будет такой же, как в варианте 1.

Вариант 3: Не считаясь с интересами других частей, вирусоподобно нести свою правду везде и всюду. Объединяться с иными частями со схожей идеологией, пропатчивать, модифицировать и расширяться дальше.

Грубо говоря - взять оружее, подчинить весь мир и внести свою систему в этот неидеальный мир?!?! Цель хороша, но подумай, как это будет смотреться со стороны. . .

Люди всегда хотят кому-то поклоняться. С древнейших времен люди что-то(или кого-то) придумывали и поклонялись. Духам, тотемам, божествам...Почему они не могли верить друг другу, в себя, а нужны были еще какие-то сверхъестественные силы?!

Изначально (с древних времён) люди не могли объяснить многие природные явления и т.д. Можно посмотреть на примитивном уровне - взять к примеру огонь - что это? Светится, горячее, шумит и трещит. . . Человек боялся огня, не знал откуда огонь взялся. . . Затем научился приручать его. Но в мире осталось еще много непонятного. И чтобы как-то это всё объяснить, человек придумал богов. . . Взять Зевса - бога, который *умеет пускать молнии*. Люди не знали, что гром и молния - это всеголишь природное явление, и стали им поклоняться. . .
Многие люди не могут жить без осознания того, что над ними есть кто-то выше, сильнее, кто всё знает. . . люди боятся оказаться одни в огромной пустоши и сойти с ума без покровителя. . .
Эх. . . ну и баян я тут развёл. . . лучше помолчу. . .

[Rivelt]

Rivelt

Приверженность некой идее, символом которой является человек (тотем, памятник, камень, пенёк - нужное подчеркнуть или дописать) не всегда доходит до прямого поклонения.

А если доходит?

Люди поклоняются своему правителю (если это так - я не проверял) не как человеку, а как символу государства, в котороом они живут...

Есть уважение и идолопоклонство. Символ страны можно уважать, но не поклоняться.

К тому же... Какая Корея имеется в виду, Северная (КНДР) или Южная?

Я точно страну не помню. Может это вообще не Корея...
Yan

Многие люди не могут жить без осознания того, что над ними есть кто-то выше, сильнее, кто всё знает. . . люди боятся оказаться одни в огромной пустоши и сойти с ума без покровителя. . .

Они не одни. Почему люди не могут верить в себя? Или хотя бы в других, близких людей? Любимых, родителей...

Эх. . . ну и баян я тут развёл. . . лучше помолчу. . .

 
Наоборот, молчать не стоит. Ведь только в споре познается истина(с)"Эрагон"
А я стремлюсь именно к истине...

Они не одни. Почему люди не могут верить в себя? Или хотя бы в других, близких людей? Любимых, родителей...

Вера в себя не есть вера в бога. Если первое слишком похоже на эгоизм, то второе близко к принятию некоей сверхидеи, убеждённости, что всё в мире имеет свой смысл... Хотя, в разных религиях по-разному.
И притом, зачем убеждать верить в людей? Ясное дело, что они существуют. И это можно проверить. А как доказать, что существует божество? Что мир имеет именно такую смысловое устройство, о котором рассказывает приверженец той или иной религии? Тут можно либо поверить на слово... Либо не поверить, и выбрать что-то иное, более убедительное.

Есть уважение и идолопоклонство. Символ страны можно уважать, но не поклоняться.

Сильного вождя можно бояться. И уважать. Где сила, там и страх, а где страх - там почти всегда уважение... правда, не слишком долгое.

Почему люди не могут верить в себя? Или хотя бы в других, близких людей? Любимых, родителей...

Ну вот, в стране, о которой Вы говорили, люди верят в очень близкого всем человека - правителя "Ведь он же заботится о всех нас!" (с)

[Rivelt]

Rivelt
Но зачем вообще в кого-то верить? Зачем идеализировать какое-то "высшее" существо? Тем более многие люди верующие, что называется, "для галочки". Раз им нужно в кого-то верить, то пускай. Но по-настоящему, а не так как большинство: вспоминают о своем боге только, когда им надо.

[Yan]

Yan,

Т.е. оставить всё, как есть и попытаться, чтобы эти части друг-друга не загрызли?!? встать между ними живой стеной. . . и в конце-концов "откинуть крылья". . . забавно

 Именно!

Уравняловку создать не удастся. Людьми всегда двигала жажда наживы и власти (не всеми конечно). Если объединить всё и вся, то результат будет такой же, как в варианте 1.

Именно!

Грубо говоря - взять оружее, подчинить весь мир и внести свою систему в этот неидеальный мир?!?! Цель хороша, но подумай, как это будет смотреться со стороны. . .

Именно!

 Вот такая убийственная трилогия и получается. Три дорожки, три стези, три судьбы. Куда повернешь - там и будешь со всеми вытекающими. А никуда не повернешь - так какая-нибудь сама со временем приползет.

==================================
==================================
Вирент`а,
 А может это Туркмения? Там тоже на этого Туркмен Баши чуть ли не молились.

Вообще следует различать поклонения.
 Могут поклоняться правителю, именно как человеку. Ну вот типа "такой он хороший, давайте ему пятки целовть". Это полный идиотизм.
 Могут поклоняться правителю, как "проводнику-идеологу" некой там идеологии. Как Папа Римский. В этом случае поклоняются именно идеологии (религии?) через "условно принятый объект", т.е. дядьку великого. (При этом желательны ХОТЯ БЫ маниакальная приверженность самого условного объекта к идеологии и отсутствие злоупотребления положением.)

 Но вообще любое поклонение ради тупо поклонения - удел баранов в самом-то деле. Есть лишь один небредовый вариант "типа поклонения" - из практических соображений. Это если в кои-то века появляется МУДРЫЙ вожак, который ЧЕСТНЫЙ, который ПРЕДАННЫЙ своим идеям, который ЛЮБИТ СВОЙ НАРОД в величии его, да еще и стратегически мыслит, да еще и, ни че себе, НЕ РАЗВРАЩЕН властью и НЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЕТ своим положением!!! (Наполеон типа этакий), то его чтят именно как вождя, который умнее и дальновидней и подчиняются из своих же интересов. Это естественная суббординация.
 Все остальное - лобызание костей ради лобызания костей.

Теперь я верю только в себя, нескольких родных мне людей и некоторые сверхестесственные силы, которым также не стоит поклоняться.

У меня такая вот на сей счет позиция.
Верить во что-то, значит допускать вероятность его существования. Так что "на всякий случай" я верю и в Иисуса, и в Сатану, и в что-то типа Ктулху ( ) и во все остальное. В самом деле, мы идем по неизведанной вражеской территории и лучше не отрицать того, что во-он под тем кустом может существовать снайпер. Мало ли где там чего есть... Но поклоняться им - ни в коем случае. Потому что бред это. Сотрудничть или бороться если надо - другое дело. А "поклоняюсь" я разве что военной стратегии (в любом деле) и не более того.

[Добавлено спустя 8 мин.]

Но зачем вообще в кого-то верить?

Чтобы получать помощь. От бога или от внутренних сил своей души. И чтобы знать, что смысл есть, что надо копать дальше. Чтобы знать, что даже за серой пеленой будней кроется волшебство общего смысла. Это, во всяком случае, моё кредо. У других, наверное, иначе.

Тем более многие люди верующие, что называется, "для галочки".

Ну да. И на партсобрания в советское время тоже ходили тоже для галочки. Ведь позитивные религии, будучи идеологией, имеющей созидательные и сдерживающие элементы, охотней принимаются правителями в качестве государственных - им это просто выгодней. А верят ли или нет - это уже дело мастерства проповедников.

Но по-настоящему

*с хитрецой*
А как это - по-настоящему?
 

Добавлено спустя 8 мин.

Верить во что-то, значит допускать вероятность его существования. Так что "на всякий случай" я верю и в Иисуса, и в Сатану, и в что-то типа Ктулху

"Ставишь свечку и Георгию, и змею", условно говоря?)

Все остальное - лобызание костей ради лобызания костей.

Вообще-то люди в прошлом верили в чудотворные силы мощей, почему и совершали паломничества. Некоторые исцелялись. Самовнушение? Чудо? Не знаю.
Учитывая то, что к паломникам относились довольно уважительно, стимулов для долгого путешествия хватало.

[Rivelt]

Rivelt,

"Ставишь свечку и Георгию, и змею", условно говоря?)

Беру обоих на прицел, а кому из них ставить свечку решаю по ходу дела.

Вообще-то люди в прошлом верили в чудотворные силы мощей, почему и совершали паломничества. Некоторые исцелялись. Самовнушение? Чудо? Не знаю.
Учитывая то, что к паломникам относились довольно уважительно, стимулов для долгого путешествия хватало.

 Ну если только в самом деле из соображений самовнушения и духовного подъема.
(А ведь кто его знает, мыслям свойственно материализовываться. Уж не сделали ли реликвии/мощи святыми и чудодейственными вера и мысли тысяч людей, набожно обращающих к ним свой кругозор?)

[Добавлено спустя 19 мин.]

Тогда придётся как-то реагировать. В зависимости от направленности действий. Либо помогать Улыбка, либо охлаждать пыл.

  Так давайте вместе и обсудим направленность действий .
  А пожарником ( охлаждающим пыл )  у нас назначен наблюдатель 

Добавлено спустя 19 мин.

Но зачем вообще в кого-то верить? Зачем идеализировать какое-то "высшее" существо?

Драконы , а вы еще не забыли , что мы говорим о хумансах , которым это все очень даже свойственно по
 причине слабости духа (за редким исключением) ?
    А зачем ? Очень просто:
          1.) Большинство массовых религий дают ответ на вопрос " А зачем жить? "
               и маленькому человечку не приходится задумываться над этой проблемой.
               (ведь это так замечательно , когда решают за тебя - ведь самая страшная вещь - это делать выбор ,
                а потом самому за него отвечать , а так  - " это не я выбрал ! это за меня !! я не виноват!!!"
               ПОПРОСТУ ГОВОРЯ , БОЛЬШИНСТВО РЕЛИГИЙ ИЗБАВЛЯЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
          2.) Так же не стоит забывать о том , что большинству живых существ присуще чувство страха перед   
               смертью , а у хумансов оно иногда приобретает качество серьезной мании.  Религии освобождают
               и от этого. После смерти , если ты будешь жить так , как мы тебе говорим , и исправно платить
               подать ,ты попадешь в рай, и будешь там вечно счастлив.  Человеку говорят - смерти нет - зачем
               ее бояться ?
               РЕЛИГИИ ОСВОБОЖДАЮТ ХУМАНСОВ ОТ НАСТОЙЧИВОГО СТРАХА СМЕРТИ.
         3.) В христианстве , например , существует еще и "отпущение грехов" - то-есть если ты "раскаялся"
              в том, что сделал , то все - твои грехи после определенной процедуры считаются "отпущенными"
              и больше не влияют на твою "посмертную жизнь"
              РЕЛИГИЯ ЕЩЕ И ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ТО , ЧТО ТЫ ДЕЛАЕШЬ НА
              "ЭТОМ" СВЕТЕ.
              А "высшее" существо - это уже просто так сказать фигура "оформления" религий.

Добавлено спустя 8 мин.

Вариант 1: Признать интересы каждой части, что в конечном итоге сводится к "самопожертвованию" во имя существования других частей. Короче "Умереть, чтоб никому не мешать".
Вариант 2: Отгородиться. Отбронироваться. Попытаться создать уравняловку, в равной мере соблюдающую интересы каждого, в равной мере противоречащую интересам каждого. Не поможет. Пройдет время, противоречий поднакопится и прорвет. Это лишь замедлитель.
Вариант 3: Не считаясь с интересами других частей, вирусоподобно нести свою правду везде и всюду. Объединяться с иными частями со схожей идеологией, пропатчивать, модифицировать и расширяться дальше.
 Вот три подхода. У каждого своя правда. Абсолютной истины нет. Равняться не на что. Какой вариант выбрать?

   На самом деле тут всего лишь навсего очень простой выбор - Для кого ты живешь?  Для себя и себе
  подобных (одинаково мыслящих и т.п.) или для абстрактных "других"
   По варианту первому скажу , что это не вариант вообще -  это результат пропаганды "общечеловеческих
  ценностей"  по которым американца нельзя пальцем тронуть , стрелять в албанца , насилующего славянских женщин - преступление против этих самых "ценностей" , а вот города можно забрасывать бомбами объемного взрыва , применение которых кстати , этим же "ценностям" и противоречит , а деревни можно вырезать до последнего человека вместе с детьми.
  Ребята , вы просто не видели , что делается во имя этих "Общечеловеческих ценностей"
 просто согласно ним человеки это только юсовцы и их союзники , а остальные - нет.

В христианстве , например , существует еще и "отпущение грехов" - то-есть если ты "раскаялся"
              в том, что сделал , то все - твои грехи после определенной процедуры считаются "отпущенными"
              и больше не влияют на твою "посмертную жизнь"
              РЕЛИГИЯ ЕЩЕ И ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ТО , ЧТО ТЫ ДЕЛАЕШЬ НА
              "ЭТОМ" СВЕТЕ.

Любопытная логика. Из того, что одна из ветвей христианства (в форме католичества XV-XVI вв., когда активно пополнялась казна Ватикана за счёт продажи индульгенций) имеет какое-то качество, следует, что то же самое качество имеет и любая религия. Что неверно.

Ребята , вы просто не видели , что делается во имя этих "Общечеловеческих ценностей"
 просто согласно ним человеки это только юсовцы и их союзники , а остальные - нет.

Верно. Это не общечеловеческие ценности. Это протестантские ценности и интересы США и отчасти Европы.

Большинство массовых религий дают ответ на вопрос " А зачем жить? "
               и маленькому человечку не приходится задумываться над этой проблемой.
               (ведь это так замечательно , когда решают за тебя - ведь самая страшная вещь - это делать выбор ,
                а потом самому за него отвечать , а так  - " это не я выбрал ! это за меня !! я не виноват!!!"

Случай, когда человек сам выбирает религию, не учитывается?) Ведь тогда человек сам выбирает ответ на вопрос "Зачем жить?".

Так же не стоит забывать о том , что большинству живых существ присуще чувство страха перед   
               смертью , а у хумансов оно иногда приобретает качество серьезной мании.  Религии освобождают
               и от этого. После смерти , если ты будешь жить так , как мы тебе говорим , и исправно платить
               подать ,ты попадешь в рай, и будешь там вечно счастлив.  Человеку говорят - смерти нет - зачем
               ее бояться ?
               РЕЛИГИИ ОСВОБОЖДАЮТ ХУМАНСОВ ОТ НАСТОЙЧИВОГО СТРАХА СМЕРТИ.

Какое ласковое слово - хуманс...
Верно. Зачем бояться смерти? Но это не означает, что надо поскорее покончить с собой и попасть в рай - самоубийство - один из смертных грехов в христианстве. В других религиях тоже есть запреты, удерживающие последователей на этом свете. Что до подати (десятины)... Не стоит мерять все религии по меркам христианства.

Что ж, было уже немало сказано...
В религии есть пути, способные сохранять и созидать, но есть и пути, которые ведут в тупик - пути власти, когда служители культа приобретают слишком большую власть над верующими... Чего не должно быть. В умеренных же формах религия может не мешать развитию государства.

[Last Dragon]

Last Dragon,

РЕЛИГИЯ ЕЩЕ И ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ТО , ЧТО ТЫ ДЕЛАЕШЬ НА "ЭТОМ" СВЕТЕ.

Освобождает, хотя не вся и не в полной мере.
Хотя действительно, мысль про "Рай на халяву" мне верной далеко не кажется. В теории "рай" можно сделать. Теоретически можно достичь бессмертия. Теоретически можно восстановить умерших. Если хорошо постараться, можно все что угодно сделать. Но не "на халяву с неба". Иначе давно бы уже все было. И байки свидетелей Иеговых про то, что "Господь дал время до второго пришествия, чтоб люди посмотрели на ЗЛО и РАССКАЯЛИСЬ" не пройдут. ИМХО, насмотрелись уже на зло. А расскаяние, как я понял, вещь необязательная.

На самом деле тут всего лишь навсего очень простой выбор - Для кого ты живешь?  Для себя и себе подобных (одинаково мыслящих и т.п.) или для абстрактных "других"

Конечно. И все сдобрено огромной кучей "моральщины". И тех, кто жить для "других" не желает в последнее время называют фашистами и обвиняют в различных смертных грехах.

Ребята , вы просто не видели , что делается во имя этих "Общечеловеческих ценностей"
 просто согласно ним человеки это только юсовцы и их союзники , а остальные - нет.

Да все мы видели. И в гробу видели эти "общечеловеческие ценности", потому что общечеловеческим может быть разве что страдание, а ценности всегда получит тот, у кого танков много. А у кого немного - будет повешен, несмотря на "запрет смертной казни" или попадет в Гуантанамо без всяких неолиберальных ценностей.
 Первый вариант в последнее время усиленно навевается в общество кое-кем. А отчасти, человечество видимо еще не отошло от шока Второй Мировой и.т.п. бодрого времени и усердно ищет спокойствия в "неолиберализме" и тому подобном, почем зря.

Rivelt,

Случай, когда человек сам выбирает религию, не учитывается?) Ведь тогда человек сам выбирает ответ на вопрос "Зачем жить".

Ну да, а еще учитывается случай типа "смерть неверным".
Ну плюс тоже, давление общества с малых лет...

Верно. Зачем бояться смерти? Но это не означает, что надо поскорее покончить с собой и попасть в рай - самоубийство - один из смертных грехов в христианстве. В других религиях тоже есть запреты, удерживающие последователей на этом свете. Что до подати (десятины)... Не стоит мерять все религии по меркам христианства.

А как же шахиды, асасины "старца горы" и тому подобные? Мне кажется, этот плагин включен/выключен в т.ч. по необходимости. Надо, чтоб жили смиренно, покорно, но не самоубивались, а платили дань подольше - надо запугать геенной огненой. А надо, чтоб теракт совершили и без следов самоподорвались - так сразу исламский рай.

В религии есть пути, способные сохранять и созидать, но есть и пути, которые ведут в тупик - пути власти, когда служители культа приобретают слишком большую власть над верующими... Чего не должно быть. В умеренных же формах религия может не мешать развитию государства.

Без определенной власти над верующими начинается анархия. Начинают грабить и убивать ради наживы, плюя на высшее. Власть нужна, пока есть в человечестве несовершенство. Но ВЛАСТЬ РАЗВРАЩАЕТ. И это со временем убивает и религии, и империи.

По варианту первому скажу , что это не вариант вообще -  это результат пропаганды "общечеловеческих
  ценностей"  по которым американца нельзя пальцем тронуть , стрелять в албанца , насилующего славянских женщин - преступление против этих самых "ценностей" , а вот города можно забрасывать бомбами объемного взрыва , применение которых кстати , этим же "ценностям" и противоречит , а деревни можно вырезать до последнего человека вместе с детьми.

Нет. Там сказано

Вариант 1: Признать интересы каждой части, что в конечном итоге сводится к "самопожертвованию" во имя существования других частей. Короче "Умереть, чтоб никому не мешать".

Т.е. надо учитывать если не все части пёстрого сообщества, то большинство. И усправлять, применяя к каждой этнической и социальной группе свой подход. Это сложно. Но иногда это приносило замечательные результаты - неоднородные системы, хоть и неустойчивей, но и более эффективны, за счёт того, что какие-то их части могут выполнять наиболее подходящие для них функции. Проводя аналогию с RPG, партия, состоящя из мага, клирика, вора и файтера, играет эффективнее, чем партия четырёх магов или бойцов .

[Rivelt]

Rivelt,
 Но только в жизни все не как в РПГ.
И "воры" со временем обязательно начнут требовать себе права, "клирики" обвинять "файтеров" в ксенофобии, "файтеры" "магов" в олигархизме и монополизме, потом полезут громить парламент, в итоге кто-то скупит все акции, кого-то повесят, кого-то пошлют подальше и далее, как водится.

 Потому что интересы каждой части - всегда взаимопересекаются и в идеале неограничены ничем. Неоднородность накапливает противоречия, над ней нет господства правил и основ РПГ, над ней - господство Хаоса.
 Так что в итоге попадаешь под перекрестный огонь.

[без]

Пришёл бурчать и придираться к мелочам. 

или вы наивно верите всему в Библии, которую в основном писали наши предки, мягко говоря, не обремененные знаниями об окружающем мире

А Вы знаете, что, согласно Каббале, каждая буква иврита имеет определённый эзотерический смысл, и с этой точки зрения Библию в оригинале можно рассматривать как изощрённую шифровку?

К вопросу об антиматерии: сейчас наукой доказано её существование, хотя потрогать её нельзя - аннигилирует 

Вообще это интересный вопрос: можно ли потрогать нечто меньшее составляющих палец частиц?

соответственно при текущем развитии техники нельзя получить экспериментальное подтверждение

А теперь идём на Википедию и узнаём, например, что
"Позитрон был открыт в 1932 г. американским физиком Андерсоном при наблюдении космического излучения с помощью камеры Вильсона, помещённой в магнитное поле. ... Андерсон... сфотографировал следы частиц, которые очень напоминали следы электронов, но имели изгиб под действием магнитного поля, противоположный следам электронов, что свидетельствовало о положительном электрическом заряде обнаруженных частиц."
Замечу, на дворе был всего лишь 1932 год.

интересно здесь то, что тогда наука еще не открыла антиматерию (книжка была написана в 40-х гг), а вот автор про нее написал

Смотрим чуть выше: тогда наука уже открыла античастицу.

Это утверждение не имеет под собой ничего, кроме ксенофобии, заложенной в каждом человеке. А ксенофобия это выливается в агрессию к крылатым, а это в свою очередь преобразовывается в Юрия Победоносца, пронзающего лэнсом дракона.

Секунду, а как же быть с разоряемыми сёлами или регулярным сбором дани ради их сохранения и отравленными колодцами, что упоминается во многих европейских легендах? Дракон, убитый Юрием, тоже много чего нехорошего сделал. Объяснение всего этого ксенофобскими выдумками, имхо, слишком натянутое.

А с точки психологии все проще: на иконах люди хотели показать в роли Дьявола существо, максимально отличное от человека, чтобы подчеркнуть «Он – на я! Я не имею ничего общего с ним!». Все на самом деле очень просто.

Всё становится не так просто, если учесть, что в средневековье у Уэльса не было проблем с Церковью из-за красного дракона на флаге, перебежавшего потом и на герб Тюдоров. А ещё я нашёл занятное такое событие из жизни Корнуэлльского святого Петрока (St Petroc). Говорится, что к святому пришёл дракон, которому в глаз попала заноза, и смирно ждал три дня, пока святой молился. На третий день Петрок исцелил дракону глаз смесью из воды и пыли, призвав на неё силу Бога, и дракон ушёл восвояси. [cf. Prov. 26,11; 2 Peter 2,22], с сайта http://www.lamp.ac.uk/celtic/Petroc.htm Ещё добавим Святого Карантока (St Carantoc), который своей святой силой усмирил наводящего на Кархэмптон (Carhampton) ужас дракона и заставил его поклясться не вредить ни одной живой душе, после чего отпустил. Источник - http://www.somersetgateway.com/mysteries/stcdragon.htm
Если дракон=дьявол, то какие-то очень странные отношения получаются. 

>Дракон – порождение тьмы.
>Ни разу не слышал (именно не слышал, а не читал) подобных утверждений.

Я слышал от матери "Дракон - символ зла". : j

Это люди поклоняются кому то или чему то, потому что суть ЛЮБОЙ религии - это то , что верующий полагается на бога и полностью  ему доверяется  во всем.

Ох, сколько тут уже было знатоков всех религий. -_-

Они сами были Богами для людей и им поклонялись и просили защиты
самый классический пример - Кецалькоатль

Нецентральноамериканские варианты будут? В Китае, насколько я помню, драконов уважали, но богами они отнюдь не были.

Что значит - быть Драконом? Нести в себе Его мудрость, Его жестокость, Его бессмертие? ...

Цитатка, однако.

Легко - только вниз но вниз уже и так катится весь мир , поэтому нам только и остается , что идти вверх

Где граница между верхом и низом?

Но учти ! Их придется тянуть за собой , и чем выше ты будешь их тянуть , тем тяжелее это будет.

Вон, в коммунизм, в светлое будущее без всякого поклонения тянули людей. И во что это обошлось и к чему привело? Ни у кого нет права решать за других. Можно показать путь, но не тащить по нему.

НО! мне кажется он имеет в виду немного другое. Войну как в песне Цоя : "Весь мир идет на меня войной"
Противопоставить себя этому миру и в этом черпать силы.

Не черпать, а тратить, как в любой борьбе.

Как раз НАМ и следует уважать друг друга  и прощать мелкие  проступки.

Я лично считаю, что уважение заслуживается чем-то большим, чем принадлежность к виду Х.

Драконы , а вы еще не забыли , что мы говорим о хумансах , которым это все очень даже свойственно по
 причине слабости духа (за редким исключением) ?

Ага, то есть, верующие - слабые духом, а атеисты - сильные?

ПОПРОСТУ ГОВОРЯ , БОЛЬШИНСТВО РЕЛИГИЙ ИЗБАВЛЯЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

От ответственности освобождает разве что атеизм. Ибо нет высших сил - нет и неизбежной расплаты за проступки. Религия же обязательно разъясняет наказание за несоблюдение определённых норм поведения.

и исправно платить подать ,

Я практически уверен, что ни в одной основе религии этого нет. Потому что материальное имущество бренно и лишь мешает. Сказано тем самым Иисусом, что легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в царствие небесное. Почему бы, если у богатого не будет никаких проблем с выплатой подати? Также есть отшельники, которые никому ничего не платят. Они что - не попадут в рай, раз не платят?

Ребята , вы просто не видели , что делается во имя этих "Общечеловеческих ценностей"

А вы видели, что делается без "Общечеловеческих ценностей"?

Но все, что отличает его от стандартного человека в таком случае - то, что человек РАБ БОЖИЙ. А дракон - СОРАТНИК БОЖИЙ. Соратник. Сотрудник. Товарищ. Боевое подкрепление. Но не раб.

Стандартный буддист - он раб божий?

А что, нет? Разве не за "независимость" Адама с Евой погнали? Яблочко съели, обрели свое суждение о добре и зле, отличающееся от системы господа - все! Вон!

Адам и Ева обрели не "своё" суждение о добре и зле, а вообще понятие "добра" и "зла". До тех пор ходили голышом и не стыдились, а после яблочка вдруг засмущались. Известная мне трактовка этого сюжета гласит, что раем было состояние Адама и Евы до разделения мира. Получив представление о добре и зле они тем самым потеряли состояние неразделённости, то есть, рай.

Где граница между войной и не войной, а? На войне убивают. Тююю, на улицу глянь, там тоже еще какранят и  убивают.

Глянул. Не убивают. И даже не ранят. И вряд ли сейчас ко мне вломится отряд мужиков с автоматами. И вряд ли в окно влетит снаряд или пробьёт стену взрыв авиабомбы или мины. Убийство на улице не носит организованный, целенаправленный и массовый характер и нет воюющих сторон. В этом и разница, имхо.

К вопросу о религии. Во-первых, неизвестно, для чего она была предназначена.

Ну почему же? У одного каббалиста встречалось рассуждение о том, что религия - упрощённое, символическое представление тайных знаний тем, кто пока не способен их понять на должном уровне. А если не понимают, так пусть хоть следуют обрядам и заповедям.

В какую сторону лучше? Что такое лучше?

Почаще бы подобным вопросом задавались при сравнении драконов и людей.

Не противопоставляя себя системе, совершил "насилие" над своими убеждениями, чтобы вновь стать частью системы. Разоружился. Что ж, это его выбор.

Вот так просто взял и безо всяких терзаний переломал убеждение, только затем, чтобы вписаться в систему. И не дошёл сам до мысли, что не старушку он убил, а себя.

Вот такая убийственная трилогия и получается. Три дорожки, три стези, три судьбы. Куда повернешь - там и будешь со всеми вытекающими. А никуда не повернешь - так какая-нибудь сама со временем приползет.

Предполагается, что других вариантов не существует?

А как же шахиды, асасины "старца горы" и тому подобные? Мне кажется, этот плагин включен/выключен в т.ч. по необходимости.

Ваххабизм - это радикальная форма ислама, отвергаемая некоторыми другими течениями. Я бы сказал, тут подмятие религии под свои интересы: несколькими специально подобранными выдержками изначального текста показывается, что "с нами Бог". Соответственно, дело правое, так что можно и нужно за него бороться (силой). А все павшие в борьбе попадут в рай. Хороший способ привлечения фанатичных последователей, которые не будут излишне задумываться над приказами командования. Да ещё и с радостью умрут в полной уверенности, что исполняют Божью волю.

И как сказал Великий Драко.

Эти слова многое проясняют. Кстати, с каких это пор он Великий?

>>Пора было начать очистку сада от крапивы ненависти и религиозной слепоты, засеять его семенами доброты и взаимной любви. (с) Красный Дракон Винг <<

Шекспир (если правильно помню) сказал хорошую вещь: "Дурак, зачем ты хочешь изменить мир? Измени себя, и одним дураком в мире станет меньше". (Дрэйкон, это не значит, что я называю Вас дураком. Просто довожу мысль.)

Более того, я считаю это обязанностью всех Драконов.

Итак, даже "Гордые , Независимые и Свободные" существа обязаны следовать определённой установке.

При жизни этому политическому лидеру устраивались целые ритуалы. Желающие подарить цветы становились в ширенги, по команде подходили группами, кланялись, дарили цветы и уходили тоже по команде. Идиотизм...

"Спасибо тебе, великий Сталин!"

Но зачем вообще в кого-то верить? Зачем идеализировать какое-то "высшее" существо?

В некоторых учениях, например, Каббале и дзен, самое высшее - не существо, а скорее концепция. Поэтому в них и поклонения разряда жертвоприношений и сгибания перед иконами нет. Но вера в идеальное Начало всё же присутствует. Впрочем, учение - это не то же самое, что религия.

Многие люди не могут жить без осознания того, что над ними есть кто-то выше, сильнее, кто всё знает. . .

Немало и тех, кто не желает признавать наличие "высших инстанций".

Извините если сейчас будет немного не в тему, просто нету времени прочитать всё.
У меня есть своя религия, оприрающеяся на драконов. И она дает свои резкльтаты:феномен святоточеня как у икон так и у того что я повесил у себя в комноте,Оссобенно сферы с изображением дракона(период с 7 по 12 июля). Мечь который держит статуя дракона покрылся кровью, как только я начал терять веру.
Есть феномен световухи(в какомто храме тоже такое было) свет мерцанья по всей комнате,или даже квартире. Отсюда я зделал вывод, если их в данный момент нет физически то хотябы духовно они присутствуют с евми.(граматику не проверял)

Перечитал тему с самого начала . На мой взгляд одно размахивание имхами . Не буду спорить , просто скажу свою . Являюсь атеистом и предпочитаю материалистическую картину мира , поскольку она приносит материальную пользу . Сравните что дал нам научно-технический прогресс и что религия . Что же касается богов : Лорхан и C'tan . Уважаю первого как личность и разделяю философию второго

Нет. Там сказано

эээ. что и где сказано ?

Ох, сколько тут уже было знатоков всех религий. -_-

прошу прощения , но у меня второе высшее образование получено по специальности 255400 - религиоведение

Нецентральноамериканские варианты будут?

не центрально-американские варианты ? есть. просто лень сейчас выискивать визуальные подтверждения.

Где граница между верхом и низом?

Где граница ? В душе каждого мыслящего существа. А в чем она заключается ?
Вверх - это стремление что-то делать, придумывать, изобретать, улучшать, начиная с себя и заканчивая целым миром. Стремление жить и мыслить, а не существовать.
А вниз - это стремление удовлетворять и потакать своим животным инстинктам , существовать ради их удовлетворения, не думать, потому что это напрягает, не любить , ведь есть секс, а больше ничего нет ,
не ненавидеть, потому что есть суд и за все будет выплачена компенсация..
Вот это и есть разница...   Я конечно очень сильно все утрирую, но как раз для того , чтобы сделать нагляднее.

Не черпать, а тратить, как в любой борьбе.

А это уже у кого как.

Я лично считаю, что уважение заслуживается чем-то большим, чем принадлежность к виду Х.

А я тоже так считаю. Просто внутривидовые отношения всегда отличаются от отношений с представителями других видов.

Ага, то есть, верующие - слабые духом, а атеисты - сильные?

нет , разговор о том , что слабый духом если надо будет христианином , а если надо , то будет называть себя атеистом. Если сильный духом - верующий , то это пример для многих , именно такие становились мучениками во времена раннего христианства.
Но как правило, сильному духом не требуется вера во что-то.

Вот так просто взял и безо всяких терзаний переломал убеждение, только затем, чтобы вписаться в систему. И не дошёл сам до мысли, что не старушку он убил, а себя

правильно. он убил себя , как часть социума, как социальное существо, просто у него не хватило как раз-таки силы воли , да ума если честно, тоже для того, чтобы воплотить в жизнь собственную идею.

От ответственности освобождает разве что атеизм. Ибо нет высших сил - нет и неизбежной расплаты за проступки. Религия же обязательно разъясняет наказание за несоблюдение определённых норм поведения.

неверно в корне. атеизм ни от чего не избавляет , а религия избавляет от ответственности перед самим собой, а это - самая страшная ответственность которая может быть у человека. Нет высших сил - но есть ты сам. И ты сам будешь всю жизнь носить в себе и свой рай и свой ад.

Я практически уверен, что ни в одной основе религии этого нет. Потому что материальное имущество бренно и лишь мешает. Сказано тем самым Иисусом, что легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в царствие небесное. Почему бы, если у богатого не будет никаких проблем с выплатой подати? Также есть отшельники, которые никому ничего не платят. Они что - не попадут в рай, раз не платят?

По поводу податей было сказано всего лишь в ряду других прмеров, а если дергать фразы без контекста , то можно ой-ей-ей какие выводы делать.

А вы видели, что делается без "Общечеловеческих ценностей"?

Видел.
 Убийцу и насильника казнят, а не выпускают на свободу через три-четыре года, при условии если он еще будет осужден т.е. у него не хватит денег на оправдательный приговор.
Вору отрубают руку или выжигают клеймо и он в 90% случаев больше не берется за прошлое.
А если берется, то ему отрубают и вторую руку.
Проворовавшийся чиновник едет на каменоломню, а не на Гавайи.
Предатель родины и изменник умирает в любой стране , а не дает интервью в своей, какой он хороший и весь правильный, он ведь за "общечеловеческие ценности". и т.д.

Стандартный буддист - он раб божий?

Стандартный - это какой ? Их где-то штампуют и ставят печать ОТК ?
а буддизм - смотря какой. Вот даосизм - да , но это даже скорее не религия , а идеология.

Адам и Ева обрели не "своё" суждение о добре и зле, а вообще понятие "добра" и "зла". До тех пор ходили голышом и не стыдились, а после яблочка вдруг засмущались. Известная мне трактовка этого сюжета гласит, что раем было состояние Адама и Евы до разделения мира. Получив представление о добре и зле они тем самым потеряли состояние неразделённости, то есть, рай.

То есть достаточно забыть все понятия добра и зла и делать то, что считаешь нужным, не оглядываясь на эти"условности" и вот он - рай? А как же "общечеловеческие ценности"

Ну почему же? У одного каббалиста встречалось рассуждение о том, что религия - упрощённое, символическое представление тайных знаний тем, кто пока не способен их понять на должном уровне. А если не понимают, так пусть хоть следуют обрядам и заповедям.

  токо обряды и заповеди везде разные...

Почаще бы подобным вопросом задавались при сравнении драконов и людей.

А никто не говорит, что Драконы лучше или хуже людей. Мы - другие , у нас другие ценности.
Кстати, вот это может мноигм быть любопытно:http://dragons-nest.ru/def/kineretta.php#_Toc140242278

прошу прощения , но у меня второе высшее образование получено по специальности 255400 - религиоведение

Можно поинтересоваться, а какие именно религии Вами изучались?

не центрально-американские варианты ? есть. просто лень сейчас выискивать визуальные подтверждения.

Угу. Что напоминает, например, вот это?

неверно в корне. атеизм ни от чего не избавляет , а религия избавляет от ответственности перед самим собой, а это - самая страшная ответственность которая может быть у человека.

Не всегда. И следует учитывать, что добавляется ответственность перед Богом.

правильно. он убил себя , как часть социума, как социальное существо, просто у него не хватило как раз-таки силы воли , да ума если честно, тоже для того, чтобы воплотить в жизнь собственную идею.

И каким бы образом он стал её воплощать? Создал бы партию, убил бы царя и его семью и устроил бы всем счастье? И всё это на деньги, добытые у "лишних людей"?

нет , разговор о том , что слабый духом если надо будет христианином , а если надо , то будет называть себя атеистом. Если сильный духом - верующий , то это пример для многих , именно такие становились мучениками во времена раннего христианства.
Но как правило, сильному духом не требуется вера во что-то.

Тогда зачем ранним христианам нужна была вера?

[Re: Новости мира кино]