Форум Гнезда :: Драконы vs демоны
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Вторник, 14 Май 2024
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7   Вниз
  Печать  
Автор: Азимат ТаэШи Тема: Драконы vs демоны   (Прочитано 39360 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
добрый дракон

« Ответ #80 : 16 Январь 2008, 20:40:18 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Прочёл эту тему. Полностью согласен с Firr`o`nox, Red_Dragon, Rivelt, Яшраф, частично с Kodar. Что касается остальных... приходит на ум фраза "это было бы смешно, если бы не было бы так грустно". А грустно то, что впечатления посетителей форума о некоторых участниках форума, позиционирующих себя драконами, могут распространиться и на всё сообщество
обидно как-то  
впрочем, кому надо, всё поймёт  =)
Записан
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #81 : 16 Январь 2008, 20:46:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: добрый дракон
могут распространиться и на всё сообщество
Уже распространяется. Иное дело, что более внятные собеседники не смотрят на то, что дракон, а сначала вдумчиво присматриваются к конкретному экземпляру.

Цитата: добрый дракон
Полностью согласен с...
*задумчиво рассматривает портрет Сталина*
И почему у меня возникает дежавю?..

P.S. Собственно, середина поста.
Записан
добрый дракон

« Ответ #82 : 16 Январь 2008, 21:00:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Уже распространяется. Иное дело, что более внятные собеседники не смотрят на то, что дракон, а сначала вдумчиво присматриваются к конкретному экземпляру.
я имел ввиду то же самое, просто написал как можно более корректно))
Цитировать
*задумчиво рассматривает портрет Сталина*
И почему у меня возникает дежавю?..
потому что ты рассматриваешь портрет Сталина.  ROLL Обычно дежавю идеинтично эффекту хиндсайта
Цитировать
Нет ничего проще чем примкнуть к чьему то мнению, а ты попробуй поборись с мнением обществености.
Это конечно труднее, но смысла в этом в данном случае не вижу.
TO *таинственный автор поста, середина которого процитирована* А, знаете, ещё труднее, например, проломить себе голову молотком. Вот пусть кто-то и преодолеет сию трудность, раз так хочется трудного   :D
« Последнее редактирование: 16 Январь 2008, 21:20:51 от добрый дракон » Записан
Kodar

Дракон
Автор



ударение на "а"

Сообщений: 633


Offline Offline

« Ответ #83 : 16 Январь 2008, 21:19:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Ладно,печатать быстро научилась,поэтому излагаю идею полноценно.
Начиная с "откуда всё взялось".
Мне требуется некоторое усилие чтобы переварить этот пост.. Поэтому от его комментариев и дискуссии по нему непосредственно я воздержусь..
Цитировать
1. Интересно, почему софистику так часто называют логикой?
2. Можно, например, указывать из какого именно фольклора вы заимствуете. Страшного не случиться, а другим будет яснее. И интереснее. на предмет "пойти - почитать".
3. Что есть базовая эрудиция?

1)  Софистику? Но, уважаемый, такого инструмента здесь не применял ни кто включая меня. Софистика емнип это прием доказательств "от противного", когда выставляются заведомо и явно ложные утверждения и пытаясь доказать их ложность (что проще, поскольку они заведомо ложные), можно прийти к доказательство не-ложного. Часто софистика не ставит целью доказание основной истины, темы дискуссии, а направлена просто на запутывание собеседника, либо не более чем игра ума.. Я не одобряю этот прием, и признаюсь что он меня раздрожает..

Возможно ты хотел сказать "дактилософия"? Тоесть выуживание мудрости/смысла из пустого места? Возможно.. Но в пандемию здесь это тоже не переросло..

Именно логика.. Возможно ты не читал внимательно мои посты, что прощается, но именно банальной логикой без налета философии я и пытаюсь оперировать. Такие вещи как сфера интересов для выживания, экспансия чужаков на уже занятую территории и реакция со стороны местного населения, отношение к потенциально опасному существу в принипе.. Ну например, можно предсказать что при наличии одного пищевого ресурса и двух ртов, претендующих на него, возникнет конкуренция.

2) и 3) Тяжелее всего доказывать источники собирательные.. Как допустим, откуда ты знаешь что баба яга летает в ступе? Что у ангелов есть крылья с перьями? Что домовой присматривает за порядком в доме а вовсе не является вампиром с соеднего кладбища? Что вампир тотже это живой мертвец а не просто человек с экзотическим вкусом? Базовая эрудиция это набор знаний и понятий что сформирован у нас социально-энтической средой. Многое мы помним и знаем одинаково, но клык даю - подиж ты укажи точный источник на ВСЮ информацию что роится в твоей голове Ладно, сдаваясь немного, я означу парочку книг что всплывают в голове.. Библия (тут не много именно про демонов, но сильно, тж. источник старый и уважаемый). Р. Зилазни, "Бог Света" - читал, понравилось. Только не надо говорить что весь образ демона у меня в голове ограничен этими двумя источниками. Он как мозаика налепился отовсюду, и для данной не не важна кристальная чистота граней этого образа. Хватит и усредненного. ;)
Цитировать
У демонов очень важна иерархия от нее очень сильно зависят отношения. В сотворении драконов учавствовал очень сильный демон, следовательно по иерархии они всего лишь ступенькой ниже, а все кто ниже их будут относится уважительно, и избегать контакта и пересечения интересов по мере возможности.
Да, я уяснил что направление демон->дракон это как минимум уважение судя по твоим источникам Но вот обратное, дракно->демон? А ведь для конфликта достаточно всего одной несогласной стороны.
.
Цитировать
В сотворении драконов учавствовал очень сильный демон
В сотворении небесных драконов тоже?
Цитировать
Если судить так то получается что и драконы , и демони -первородное зло? Не Я лично себя таким не считаю
Господа, а зачем вам отношения м/у людьми и драконами, почерпнутые из ср.в. католицизма? Для нашей дискуссии "люди" как сторона не интересны. Ну развечто как сырьевой ресурс, о чем  я намекал в вопросе использования оного демонами и возможной конкуренцией с драконами. Только слово "сырье" попрошу не ограничивать пищей Ну разумеется.. Капнув оффтопа в бочку .. ээ.. ладно, не меда %) , скажу что большинство древних религий направлены на выживание человека в крайне враждебной окружающей среде. Толерантность, космополитизм раздутый до рамок вселенной и подобные вещи это плоды сытой цивилизации. Тощему крестьянину что денно и нощно в поту добывает свой скудный хлеб, дракон это опасность, а опасность это враг. Вот и все.
Записан
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 487


Offline Offline

« Ответ #84 : 16 Январь 2008, 22:14:40 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Kodar
Толерантность, космополитизм раздутый до рамок вселенной и подобные вещи это плоды сытой цивилизации.
А вот с этим утверждением я совершенно не согласен.
Как же быть с шаманизмом, который (или нечто весьма похожее) был основной/единственной религией на протяжении не менее 15 тысяч лет, и утверждал именно этот самый "космополитизм, раздутый до рамок вселенной"?
Кстати, там духи=демоны бывают как зловредными, так и (в большинстве своём) нейтральными и дружественными. Причём, ко всем существам, не только к человекам.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #85 : 17 Январь 2008, 00:32:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Kodar
1)  Софистику? Но, уважаемый, такого инструмента здесь не применял ни кто включая меня. Софистика емнип это прием доказательств "от противного", когда выставляются заведомо и явно ложные утверждения и пытаясь доказать их ложность (что проще, поскольку они заведомо ложные), можно прийти к доказательство не-ложного. Часто софистика не ставит целью доказание основной истины, темы дискуссии, а направлена просто на запутывание собеседника, либо не более чем игра ума.. Я не одобряю этот прием, и признаюсь что он меня раздрожает

ЕМНИПИМ помаленьку.

"Софи́стика (греч. σοφιστική — умение хитро вести прения)
2. Рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов.

Термин «софистика» проиходит от греческого слова «софист» (sophistes — мудрец), которым тогда называли платных учителей ораторского искусства. Из сочинений софистов практически ничего не сохранилось. Изучение непрямых сведений усложняется тем, что софисты не стремились создать определенную цельную систему знаний. В своей дидактической деятельности они не придавали большого значения систематическому овладению учащимися знаниями. Их целью было научить учеников использовать приобретенные знания в дискуссиях и полемике. Поэтому значительный акцент производился на риторику.

В начале софисты учили правильным приемам доказательства и опровержения, открыли ряд правил логического мышления, но вскоре отошли от логических принципов его организации и все внимание сосредоточили на разработке логических уловок, основанных на внешнем сходстве явлений, на том, что событие извлекается из общей связи событий, на многозначности слов, на подмене понятий и т. д.

2) (греч. soplnsma — измышление, хитрость) — преднамеренное применение в споре и в доказательствах ложных аргументов, основанных на сознательном нарушении логических правил (софизмов); словесные ухищрения, вводящие в заблуждение."

Это просто. для примера. Тут его навалом.

Цитата: Kodar
) и 3) Тяжелее всего доказывать источники собирательные.. Как допустим, откуда ты знаешь что баба яга летает в ступе? Что у ангелов есть крылья с перьями? Что домовой присматривает за порядком в доме а вовсе не является вампиром с соеднего кладбища? Что вампир тотже это живой мертвец а не просто человек с экзотическим вкусом?

Я просил доказывать источники? Только называть. Я? Я не знаю, я читал в книгах по мифологии, русских сказках и сборниках фальклера. Т.е. согласно ним баба-яга летает в ступе. Согласно ряду других источников, например арабских, перемещяется пешком. Ее аналог конечно.И т.д. и т.п. С каким из них быть солидарным это уже дело каждого. Это т.с. доверие к источнику информации.

Цитата: Kodar
Базовая эрудиция это набор знаний и понятий что сформирован у нас социально-энтической средой. Многое мы помним и знаем одинаково, но клык даю - подиж ты укажи точный источник на ВСЮ информацию что роится в твоей голове 

А зачем на всю. В ряде случаев я не вспомню откуда. Но соответвенно и доверие будет равнозначным доверию ко мне. Которое может отличаться от доверия, скажем, к господину Гомеру (не тому который Симпсон), фольклерному творчеству или статье в журнале издаваемым тасманским обществом. Опять таки, основа конструктивной дискуссии это общая терминология и собственно система координат. Иначе кто-то начинает расказывать про левел апы.


Цитата: Kodar
Библия (тут не много именно про демонов, но сильно, тж. источник старый и уважаемый). Р. Зилазни, "Бог Света" - читал, понравилось.

1. Уважаемость (степень доверия и т.д.) оно сильно зависит от того, кто проводит анализ. Будет ли Библия уважаемым и достоверным источником для атеиста? Про верифицируемость, перекрестную проверку и т.д. я уже не говорю.
2. Желязны он писатель-фантаст. На всякий случай. Бог Света, если не ошибаюсь по памяти, основан на индийской мифологии/религии. Это по памяти, давно читал.
3. В смешении это порождает поистине чудовищную кашу. особенно без систематиченского подхода.

Цитата: Kodar
Только не надо говорить что весь образ демона у меня в голове ограничен этими двумя источниками. Он как мозаика налепился отовсюду, и для данной не не важна кристальная чистота граней этого образа. Хватит и усредненного.

Увы, при смешении продуктов не всегда получается салат. Иногда получается малосъедобная гадость, способная испортить желудок.

Цитата: Kodar
Тощему крестьянину что денно и нощно в поту добывает свой скудный хлеб, дракон это опасность, а опасность это враг. 

Например, тощему китайскому крестьянину, которому так важно, чтобы пошел дождь. Это опять к вашим усредненным образам.
Особенно врагами так же были драконы семейству Лун, которое их ело.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Kodar

Дракон
Автор



ударение на "а"

Сообщений: 633


Offline Offline

« Ответ #86 : 17 Январь 2008, 05:07:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
преднамеренное применение в споре и в доказательствах ложных аргументов, основанных на сознательном нарушении логических правил (софизмов); словесные ухищрения, вводящие в заблуждение."
Если тебе показалось что я сознательно вводил ложные аргументы и сознательно нарушал правила логики, то это не так.. Если я и нарушил, то развечто по незнанию или ошибке, буду рад любой помощи в указании нарушения и способов его ликвидации.
Цитировать
Я просил доказывать источники? Только называть. Я? Я не знаю, я читал в книгах по мифологии, русских сказках и сборниках фальклера. Т.е. согласно ним баба-яга летает в ступе. Согласно ряду других источников, например арабских, перемещяется пешком. Ее аналог конечно.И т.д. и т.п. С каким из них быть солидарным это уже дело каждого. Это т.с. доверие к источнику информации.
Именно. Весь лейтмотив твоих ответов строится на следующем - докажите что вы НЕ несете бред из головы, потомучто иначе все не имеет смысла. Я назову источник, а ты скажешь - "фырк, это всеголишь ... ". Может попробовать хотябы немного переключиться с вопросов легитимности и достоверности наших источников информации на саму тему, на вопрос что в ней обсуждается? Выссказать свое мнение на вопрос, ответить на основные тезисы что тут промелькивают? ;) Спускаться до уровня выверения источников информации я лично думаю имеет смысл только как аргумент при доказательстве. Тоесть если ты не согласен с собеседником и хочешь мотивировать несогласие. Покачто я не вижу твоего мнения по вопросу, поэтому я не понимаю, что же ты хочешь доказать или опровергнуть..
Цитировать
2. Желязны он писатель-фантаст. На всякий случай. Бог Света, если не ошибаюсь по памяти, основан на индийской мифологии/религии. Это по памяти, давно читал.
3. В смешении это порождает поистине чудовищную кашу. особенно без систематиченского подхода.
А я и не диссертацию пишу чтобы настолько все систематизировать..   Собирательность образа демона я обрисовал многочисленными пунктами их интересов и возможных конфликтов. Индуистский демон Зилазни(не люблю когда Zilazny читают через "ж" да еще и "ы" откудато берут, уж простите) у меня тихо и мирно вклинился как пункт "демон энергетический, жаждущий завладеть телом", там было много еще пунктов.
Цитировать
Увы, при смешении продуктов не всегда получается салат. Иногда получается малосъедобная гадость, способная испортить желудок.
Увы, сфотографировать пейзаж можно только издалека. Это скорее не салат а статистика.. А то знаешь что получится.. Описывая демона из одного источника, меня пришлепнут другим, причем совершенно правильно. Опасно дифференцировать такие понятия, иначе с ними просто невозможно будет работать.
Цитировать
Например, тощему китайскому крестьянину, которому так важно, чтобы пошел дождь. Это опять к вашим усредненным образам.
Особенно врагами так же были драконы семейству Лун, которое их ело.
Мм.. Если не отрывать эту мою фразу от контекста, то я ведь говорил о совершенно конкретных драконах и крестьянах, это было описание почему в христианстве, особенно католицизме, драконы - зло. А также почему факт признания их злом не должен влиять на дискуссию на тему отношений их с демонами.
Записан
Вайти

Хранитель


Нам разум дал стальные лапы-крюки... =^_^=

Сообщений: 154


Offline Offline

« Ответ #87 : 17 Январь 2008, 10:12:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Допускаю На дракона мало кому охота лезть, существо наделенное всегда огромной физической силой и зачастую магической тоже ;) С этим разобрались, теперь зададим такой вопрос - а у дракона какая причина любить демонов?

Ну, всякое может быть. Взять, например, книгу Б Хембли "Драконья тень" - так там и не сказать, чтоб драконам сладко было.

Любовь к самим демонам - вряд ли будет долгой темой: будучи порождениями из Темных ака Злых миров (он же, зачастую, Ад),  любовь им вряд ли будет интересна. Похоть - возможно, любовь - ни-и.  Любить ли самих демонов - это дело уже сугубо добровольное.
Добавлено спустя 11 мин.

Цитата: Red_Dragon
Уважаемость (степень доверия и т.д.) оно сильно зависит от того, кто проводит анализ. Будет ли Библия уважаемым и достоверным источником для атеиста? Про верифицируемость, перекрестную проверку и т.д. я уже не говорю.

В вопросах демонологии(раз тема тут такая)? Ну, собственно, чем не инструмент в рамках культурно-исторического исследования даже в руках атеиста?
Записан

Connection reset by purr...
Kodar

Дракон
Автор



ударение на "а"

Сообщений: 633


Offline Offline

« Ответ #88 : 17 Январь 2008, 11:16:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Ну, всякое может быть. Взять, например, книгу Б Хембли "Драконья тень" - так там и не сказать, чтоб драконам сладко было
Да, творение Хембли тоже нашло отражение в моем портрете демонов.. Недавно читал, память еще свежа Уж такие они там циничные пожиратели и искусные соблазнители, а в сути своей безобразное монстровье.. Сами демоны захватить дракона не могли, но им "помогали" воткнув капсулу с эссенцией демона в затылок дракону, в итоге получался дракон одержимый.. Закончилось все хорошо, но я сильно удивлюсь что после этого инцидента у драконов останется симпатия к демонам и их вторжению в мир  =)
Записан
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #89 : 17 Январь 2008, 17:17:26 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Kodar
Индуистский демон Зилазни(не люблю когда Zilazny читают через "ж" да еще и "ы" откудато берут, уж простите) у меня тихо и мирно вклинился как пункт "демон энергетический, жаждущий завладеть телом", там было много еще пунктов.

Интересно, как давно американский писатель польского происхождения успел переквалифицироваться в индусского демона? О.о


В целом же требуется действительно уточнить, что за демоны и драконы имеются ввиду: символы, субкультуры, или просто фантазии.
Записан
ManuUmAn

Дракон

вольный зверь
в свободном полёте

Сообщений: 297


Offline Offline

WWW
« Ответ #90 : 17 Январь 2008, 19:14:05 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

"Интересно, как давно американский писатель польского происхождения успел переквалифицироваться в индусского демона? О.о


В целом же требуется действительно уточнить, что за демоны и драконы имеются ввиду: символы, субкультуры, или просто фантазии."

Желязны... Мда - Тамерлан аки Железный Хромец тож бес какой нить.... Для азиатов, ибо - завоеватель... Просто имя (раньше - прозвище=имя) интересное, содержательное: крепкий, несгибаемый и т.п. А польский язык очень близок славянскому (аки он родной ему), а не хинди...

Да... Действительно: тут описывали все перечисленные параметры... О "настоящих" говорить бессмысленно аки они только в душе.... А душа различна у каждого - спор будет вечен... О субкультуре... Это действительно перспективно, если кто то решиться  представлять одну сторону (демоны), а оппонент - другую (драконы)... А то это будет бесполезно - слишком много отходов от общей темы...
А фантазии... Чтож, это наверно и есть главный ключь - НИКТО и НИКОГДА не видел СУЩЕСТВ из ПЛОТИ аки демон или дракон.... Тут уже только представления, умозаключения и т.д. а говорить, что "сам встречался с ним (дракон/демон)" бессмысленно - вы встречаться могли только с личностью, позиционировавшей себя как одного из представителей... Или кто то лично общался с духом демона/дракона? Я почему то сомневаюсь, но не исключаю (что бы не сильно огорчались)...

Извиняюсь за столь большой пост, но очень бы хотелось услышать дисскусию по теме, а не мнения на прочитанное/услышанное...
Записан

Нет границ! Нет времени! Есть возможности!
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #91 : 17 Январь 2008, 20:22:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Kodar

>Если тебе показалось что я сознательно вводил ложные аргументы и сознательно нарушал правила логики, то это не так.. Если я и нарушил, то развечто по незнанию или ошибке, буду рад любой помощи в указании нарушения и способов его ликвидации.

   Ну вот, уже я. А я то и не было нигде ранее...
   
>Именно. Весь лейтмотив твоих ответов строится на следующем - докажите что вы НЕ несете бред из головы, потомучто иначе все не имеет смысла. Я назову источник, а ты скажешь - "фырк, это всеголишь ... ".

   Не надо думать мои мысли. Это первое. Второе, по крайней мере будет ясно что служит источником. Это вообще считается правилом хорошего тона, как и ведение аргументированной дискусии. Как верно указали, это не раздел творчества или ролевых игр. зачем тут вот такое сборище неаргументированных имхо, малосопостовимых в плане системы?
   
>Может попробовать хотябы немного переключиться с вопросов легитимности и достоверности наших источников информации на саму тему, на вопрос что в ней обсуждается? Выссказать свое мнение на вопрос, ответить на основные тезисы что тут промелькивают?

   И правда. А что в ней обсуждается? Рамки системы не заданы, единой терминологической базы нет. В основном набор бессвязаных высказываний не дающий вообще ничего и повисший в воздухе. Это даже не сферический конь в вакууме, а еще хуже. Мнение на вопрос чего? Некие абсолютно не понятно какие демоны против неких совершенно непонятно каких драконов непонятно где строящие между собой взаимоотношения. По-сути, разговор не о чем. Собственно данное мнение высказано уже ранее.
   Как можно высказываться на некие высказывания из разряда "и наверху башни получают уровень" и "я тут бился с демонами"?
   Данная тема могла бы мне быть интересна, если бы в ней рассматривалось бы взаимоотношение драконов и демона в мировой мифологии/религиях, в литературе, изобразительном искустве, в символьных системах, в геральдике, философии и пр, пр, пр (отдельно ли, совместно ли). Тогда система была бы четко обозначена, терминологическая база определена и опять т.д. и т.п. Можно было говорить о чем-то конкретно. Делиться информацией, анализировать ее, дополнять, обсужать. Причем, повторюсь, из достаточно четких условий и закономерностей.  Расмотреть какие-то явления по видовым, временным, географическим шкалам. и опять пр. пр. пр.
   А так. Зачем оно?
   
>Покачто я не вижу твоего мнения по вопросу, поэтому я не понимаю, что же ты хочешь доказать или опровергнуть..

   Я пока ничего не опровергаю и не доказываю. В данных условиях это не возможно по сути своей. да и не зачем. Я пока лишь попросил указывать источники информации, да задал несколько вопросов. Опять таки, с целью верификации и установления уровня информации.
   
>А я и не диссертацию пишу чтобы настолько все систематизировать..

   Настолько это насколько? И причем тут диссертация?

>Индуистский демон Зилазни(не люблю когда Zilazny читают через "ж" да еще и "ы" откудато берут, уж простите) у меня тихо и мирно вклинился как пункт "демон энергетический, жаждущий завладеть телом", там было много еще пунктов.

   Берут вероятно от того, что данная фамилия польского происхождения. И из-за того, что увы, 1. не существует точного соответствия звуков в языках 2. Система передачи звуков символами различна. даже для языков с одним типом алфавита (например языки использующие в основе латиницу). Через это существуют как системы передачи звуков одного языка средствами другого, так и прочие системы.  Это вполне себе известная проблема для ряда языков. Например, это вполне типично для китайского и японского. Хотя сейчас ряд японистов все больше ратует за транскрипцию именно Хапберна, вместо использования классического Поливанова. Связано оно по большей степени не сколько с удобством, сколько с безграмотностью большей частью переводчиков-любителей. Которым прямая калька ближе.
   Вас же (надеюсь) не удивляет что пиньин на руский передается не прямой транскрипцией. Например zi = ЦЗЫ, а zha = ЧЖА при этом chi = ЧИ, а zhi = ЧЖИ. Что езе хуже ran = ЖАНЬ. Ну и вас точно не удивит, что Czechia = Чехия.
   Ну и потом. Если бы вы посмотрели внимательно, то писателя зовут Roger Joseph Zelazny. Более того, на польском над Z есть черточка.И означает это слово Железный. Поляки так близко к русским;) Потому нормально писать Желязны, как я и сделал.
   Вот такой офф-топик.

>Увы, сфотографировать пейзаж можно только издалека. Это скорее не салат а статистика.. А то знаешь что получится.. Описывая демона из одного источника, меня пришлепнут другим, причем совершенно правильно.

   Смотрим выше. Пока тут в теме идет просто вываливание буквенного мусора в основном. не более того.

>Мм.. Если не отрывать эту мою фразу от контекста, то я ведь говорил о совершенно конкретных драконах и крестьянах, это было описание почему в христианстве, особенно католицизме, драконы - зло. А также почему факт признания их злом не должен влиять на дискуссию на тему отношений их с демонами.

   Ну вы вообще задели там большинство мировых религий. Помимо всего.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
ManuUmAn

Дракон

вольный зверь
в свободном полёте

Сообщений: 297


Offline Offline

WWW
« Ответ #92 : 17 Январь 2008, 22:30:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Урраа.... Наконец то критика не только адекватна, но и отражает проблему данной темы аки флуд.... Хоть не один я это вижу, и то хорошо...
Записан

Нет границ! Нет времени! Есть возможности!
Kodar

Дракон
Автор



ударение на "а"

Сообщений: 633


Offline Offline

« Ответ #93 : 17 Январь 2008, 23:34:41 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Red_Dragon

Я уже увствую себя виноватым что выссказал свое мнение и предпринял попытку его логично обосновать, поскольку заявить что я верблюд куда проще чем мне доказать обратное, чем больше я буду отстаивать свое право на ответ по теме тем больше на меня будут вешать собак. "Комментируйте - это намного проще чем толкать свои мысли". Таким образом опустить до уровня "словесный мусор" можно любую тему, бесконечно придираться к поставленным критериям, источникам и их авторитету, начитанности постящих и тп.. Печально.

Тема была что демоны и драконы это органически враждующие существа, как собаки и кошки, тезис, что ты думаешь по этому поводу? Низачто не поверю что нельзя просто выссказать свое мнение и спокойно выслушать других. Мысль что "демоны разные и драконы разные" можно оформить в виде списка, какие же отношения могут сложиться. Это был бы интересный, познавательный пост. А можно попробовать из всей разности вывести константу, общее.

Цитировать
Урраа.... Наконец то критика не только адекватна, но и отражает проблему данной темы аки флуд.... Хоть не один я это вижу, и то хорошо...
И тебя не смущает что этот твой ответ на 100% флуд?  Из разряда "а что вы сделали", чтобы тема была интересной, последовательной и не зафлуженной?
Записан
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #94 : 18 Январь 2008, 00:42:06 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Kodar
Я уже увствую себя виноватым что выссказал свое мнение и предпринял попытку его логично обосновать, поскольку заявить что я верблюд куда проще чем мне доказать обратное, чем больше я буду отстаивать свое право на ответ по теме тем больше на меня будут вешать собак.

Да нее, не будут. Я собственно сказал все еще ранее. Еще первым постом. Да и собак не вешал.

Цитата: Kodar
Таким образом опустить до уровня "словесный мусор" можно любую тему, бесконечно придираться к поставленным критериям, источникам и их авторитету, начитанности постящих и тп..  Печально..

Еще как. Вдвойне обидно, когда тема мусор изначально.

Цитата: Kodar
Тема была что демоны и драконы это органически враждующие существа, как собаки и кошки, тезис, что ты думаешь по этому поводу? Низачто не поверю что нельзя просто выссказать свое мнение и спокойно выслушать других. ..

Почему тогда вообще не писать сюда просто все что придет в голову? Постить книги с фензина и прочее? Все будет своим мнением и спокойным выслушиванием. Но это лирика. По поводу тезиса.

Сферические демоны и сферические драконы, находящиеся в вакууме это органически враждующие существа? Какой тут может быть ответ? Тут любой ответ подойдет.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Kodar

Дракон
Автор



ударение на "а"

Сообщений: 633


Offline Offline

« Ответ #95 : 18 Январь 2008, 00:57:56 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Еще как. Вдвойне обидно, когда тема мусор изначально.
(сварливо) Возможно ты и прав. Меня цепануло сравнение "кошки с собаками" а дальше уже поехало. Клише из пустого места не берутся, хотелось покопать а что собственно будет если свести таких вот, "сферических", ведь их по прежнему назовут демон и дракон будь ты хоть трижды сферический. Почему так? Значит есть константа, нечто общее... ээ.. сругнуться бы повитеиватее.. архетип! во И в принципе, выделив это общее оперировать им можно как самодостаточным объектом.
Записан
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #96 : 18 Январь 2008, 15:26:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Kodar
Значит есть константа, нечто общее... ээ.. сругнуться бы повитеиватее.. архетип!
Архетип существует не сам по себе. Он зависит от человека. Вымрет человечество — потеряют смысл архетипы, только и всего. Как следствие, самодостаточным в полной мере объектом понятие "демон" не будет являться.

Вообще говоря, предлагаю отталкиваться от того понятия, которое определено в христианстве. Рассуждения на тему индийских и китайских мифологических персонажей, вероятно, будут уже оффтопичными, бо там и названия для них иные.
Записан
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 487


Offline Offline

« Ответ #97 : 18 Январь 2008, 16:38:28 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Щас отсканю пару статеек, будут вам сферические =)
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #98 : 18 Январь 2008, 18:07:04 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: ДраконРассвета
Щас отсканю пару статеек, будут вам сферические

Давно пора. на тебя вся надежда.

Цитата: Kodar
Клише из пустого места не берутся, хотелось покопать а что собственно будет если свести таких вот, "сферических", ведь их по прежнему назовут демон и дракон будь ты хоть трижды сферический.

Да по разному могут назвать. Было бы желание.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 487


Offline Offline

« Ответ #99 : 18 Январь 2008, 18:40:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

ДЕМОН  (Δαίμων), в греческой мифологии обобщённое представление о некоей неопределённой и неоформленной божественной силе, злой или (реже) благодетельной, часто определяющей жизненную судьбу человека.

Это мгновенно возникающая и мгновенно уходящая страшная роковая сила, которую нельзя назвать по имени, с которой нельзя вступить ни в какое общение. Внезапно нахлынув, он молниеносно производит какое-либо действие и тут же бесследно исчезает. В этом образе очевидны рудименты т. н. внезапного преанимизма (по терминологии Г. Узенера, Д. — не что иное, как «бог данного мгновения»). Иногда олимпийские боги тоже называются Д., но только в обобщённо-неопределённом смысле или в случае, когда бог не проявил себя индивидуально и скрывает своё имя.

Д. непосредственно воздействует на человека, готовит беду (Hom. Od. XII 295), прельщает (XVI 194), насылает беды (XIX 512), зловещие сны (XX 87). Д. направляет человека на путь, ведущий к каким-либо событиям, часто катастрофическим (Hom. Od. VI 172; VII 248; П. XXI 92). Д. вызывает неожиданно ту или иную мысль (Ноm. Il. IX 600; Od. III 27). Иной раз Д. действует благодетельно (Od. IX 381), встречается эпитет ολιοδαίμων, «счастливодемонический».

Д. приравнивается к судьбе, все события человеческой жизни находятся под его влиянием (Aeschyl. Pers. 825; Soph. frg. 592; Eur. Andr. 971). Есть Д. рождения (Pind. Ol. XIII 105), Д. добра и зла (Pind. Pyth. III 34), характер человека — его Д. (Heraclit. frg. 119), каждому человеку в жизни достаётся свой Д. (Plat. Phaed. 107 d).

Демоны мыслятся также низшими божествами, посредниками между богами и людьми. У Гесиода поколение «золотого века» после своего исчезновения превратилось в «благостных Д.», которые охраняют людей и взирают на правые и неправые дела (Hes. Opp. 121 — 126). В римской мифологии Д. соответствует гений. Раннехристианские представления о Д. связаны с образом злой демонической, бесовской силы (см. Бесы).

Лит.: Лосев А. Ф., Античная мифология в ее историческом развитии, М., 1957, с. 46—60; Н о г s t  P. С. van, Δαίμων, «Mnemosyne», ser. 3, 10, 1940, с. 61—68; N о w a k H., Zur Entwicklungsgeschichte des Begriffes Daimon,  Bonn,   1960.
   А.    Ф.   Лосев.

В описаниях мифологий различных народов Д. — условное обозначение тех сверхъестественных персонажей, которые не являются богами и занимают по сравнению с богами низшее место в иерархии (или находятся на низших уровнях в данной мифологической системе).

В более узком и точном смысле Д. — злые духи. Согласно классификации, предложенной Г. Узенером и поддержанной Э. Кассирером, следует различать Д. (духа) как обозначение случайного мифологического образа, создаваемого из любого предмета, попадающего в поле действия мифологической мысли, и гения как обозначение мифологического символа судьбы и личности человека.

Лит.:    U s e n е г G., Gotternamen. Versuch einer Lehre von der religiosen Begriffsbildung, Bonn, 1896; С a s s i r e r E., Philosophic der symbolischen Formen, Bd 2 — Das Mythische  Denken,  В.,   1925.   
В. И.
[Сканировано с : Мифы народов мира (энциклопедия), в 2х томах, Москва, «Советская энциклопедия», 1980]

Добавлено спустя 2 мин.

ДРАКОН,        крылатый (летучий) змей, мифологическое существо, представлявшееся в виде сочетания элементов разных животных, обычно головы (часто нескольких голов) и туловища пресмыкающегося (змеи, ящера, крокодила) и крыльев птицы; иногда в состав такого комбинированного образа входили и части тела других животных (рыбы, пантеры, льва, козла, собаки, волка и др.).

Д. может считаться дальнейшим развитием образа змея: основные признаки и мифологические мотивы, связывавшиеся с Д., в главных чертах совпадают с теми, которые характеризовали мифологического змея. Как и змей, Д. связывался обычно с плодородием и водной стихией, в качестве хозяина которой он выступал. Д. считался также покровителем сокровищ, получить которые можно было только после убийства Д. (в германском мифе о Сигурде или Зигфриде и др.).

Образ Д. характерен для относительно поздней стадии развития мифологии: он представлен главным образом в мифологиях ранних государств (Шумера, Египта, Угарита, Индии, Греции, Китая, Японии, Мексики), в большинстве которых хозяйство было основано на искусственном орошении (т. н. ирригационные, или гидравлические, общества), благодаря чему особое значение приобретал унаследованный от более ранних времён культ водоёмов, связывавшийся с Д. Предполагается, что, в образе Д. соединяются образы животных, первоначально воплощавших, два противоположных и отличных от земного мира — верхний (птицы) и нижний (змеи или другие пресмыкающиеся).

Поэтому первоначально мифологический образ Д. был одним из способов представления той же пары противоположных мифологических  символов, которые известны в мифе о поединке (или сражении) мифологических змей и птиц (индийские наги и гаруды и др.); Д. — образ водной стихии — представлялся часто огнедышащим (соединение противоположных символов воды и огня).

По гипотезе ряда учёных (А. Леруа-Гуран, В. Я. Пропп), формирование гибридного мифологического образа Д. относится примерно к тому же  периоду, когда более ранние мифологические символы животных как таковых уступают место богам, соединяющим в себе черты человека и животного. Соединение разных животных в одном мифологическом символе приводит к такому же устранению возможности отождествления мифологического символа с реальным животным.

Общим для всех мифологий, в которых Д. выступает в качестве отдельного персонажа, является миф об убийстве Д. героем (или божеством), который тем самым освобождает проглоченную Д. воду, охраняемое сокровище и похищенных людей (чаще всего девушку).

Широко распространённый мотив похищения Д. девушки восходит к обряду, во время которого девушку приносили в жертву духу вод (в Китае самую красивую девушку венчали с Хуанхэ, бросая в воду; в Древнем Египте перед посевом бросали в Нил девушку, наряженную в свадебные одежды, чтобы обеспечить разлив Нила, без которого не был возможен урожай; у майя девушек бросали в священный водоём Чичен-Ицы).

Миф, соответствующий этому обряду, обычно выступает в форме рассказа о Д., требующем себе девушек в качестве ежегодной дани. В хеттской мифологии бог грозы убивает опьяневшего во время пира Д. (см. Иллуянка); ср. японский миф о герое Сусаноо, убивающем восьмиглавого и восьмихвостого змея — Ямата-но ороти. Мифологический мотив сражения героя-змееборца с Д. (змеем) получил в дальнейшем широкое распространение в фольклоре, а затем проник и в литературу в виде легенды о святом Георгии, победившем Д. и освободившем пленённую им девушку (литературные обработки этой легенды и соответствующие им изображения характерны для средневекового европейского искусства).

Связь Д. с водой, урожаем и плодородием иногда вторично осмысляется таким образом, что Д. выступал как воплощение положительного начала, как помощник, дающий людям воду и богатства: в древнекитайской мифологии крылатый Д. помогает культурному герою (Юю — основателю династии Ся) — Д. тащит по земле свой хвост и тем самым определяет пути, по которым нужно прорыть каналы для водоснабжения; исторически Д. — помощник в таких мифах возводится к мифу о змее, укрощённом героями, которые впрягают его в плуг (в вавилонской мифологии; ср. также славянский миф о двух божественных кузнецах, которые впрягли усмирённого ими змея в плуг и с его помощью прорыли русло Днепра). Д., осмысляемый как помощник, может приносить людям сокровища (в славянских мифах о Д. — летающем змее, в типологически сходных с ними африканских легендах и т. п.).

Дальнейшее использование фантастического образа Д. (в частности, в мифологиях Восточной и Юго-восточной Азии, а также в позднейшей европейской культуре) было связано и с собственно эстетической ролью этого символа в искусстве. Остаётся открытым вопрос о том, является ли образ Д. в мифологиях ранних государств Западной, Южной и Восточной Азии, доколумбовой Америки результатом независимого параллельного развития или связан с культурными взаимовлияниями (ср. прослеживающееся в более позднюю эпоху влияние древнеближневосточных мифов о Д. на греческий миф о Пифоне, использование китайского символа Д. в мифологиях Японии и других сопредельных стран, а также индийской макары в мифологиях и искусстве многих стран Юго-Восточной Азии).

Лит.: Веселовский А. Н., Разыскания в области русских духовных стихов. II Св. Георгий в легенде, песне и обряде, в кн.: Сборник отделения русского языка и словесности Академии Наук, т. 21, № 2, СПБ, 1880; Иванов В. В., Топоров В. Н., Исследования в области славянских древностей, М., 1974; Кирпичников А. И., Св. Георгий и Егорий Храбрый. Исследование литературной истории христианской легенды. СПБ, 1879; Пиотровский Б. Б., Вишапы. Каменные статуи в горах Армении, Л., 1939; Пропп В. Я., Исторические корни волшебной сказки, Л., 1946; Р ы с т е н к о А. В., Легенда о Св. Георгии и драконе в византийской и славянорусской литературах, «Записки императорского Новороссийского университета», 1909, т. 112; В o 1 s с h e W., Drachen, Sage und Naturwhssenschaft, Stuttg., 1929; С о-r a l-R e m u s a t G. de, Animaux fantastiques de I'Indochine, de l'Insulinde et de la Chine,
(Conference faite au Musee Louis Finot le 27janv, 1936), «Bulletin de l'Ecole Francaise d'Extreme-Orient, Hanoi, 1937, t. 36, fasc. 2; H a r t 1 a n d E. S., The legend of Perseus. I—III, I…, 1894—1896; Ranke K., Die zwei Bruder, Hels., 1934; S i e с к е Е., Drachenkampfe, Lpz., 1907 (Mythologische Bibliothek, Bd 1, H. I); Smith G. E., The evolution of the dragon, Manchester,   1919.
   В. В, Иванов.

[Сканировано с : Мифы народов мира (энциклопедия), в 2х томах, Москва, «Советская энциклопедия», 1980]

Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Reihard Re: Эволюция виртуальных реальностей
Тема : Эволюция виртуальных реальностей
Флейм ;) Сегодня в 02:18:25
Reihard Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 08 Май 2024, 00:53:57
zloradovich Re: Новости мира кино
Тема : Новости мира кино
Фильмотека дракона 06 Май 2024, 19:42:51
zloradovich Re: Кто что читает?
Тема : Кто что читает?
Библиотека дракона 06 Май 2024, 13:54:18
zloradovich Re: Дева и дракон
Тема : Дева и дракон
Фильмотека дракона 27 Апрель 2024, 18:12:31
zloradovich Re: Если бы не астероид
Тема : Если бы не астероид
Заходи на огонёк 25 Апрель 2024, 14:49:57
Shurik Re: Winged class hero (первая часть)
Тема : Winged class hero (первая часть)
Библиотека дракона 21 Март 2024, 17:53:36
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 21 Март 2024, 17:43:47
Knuckles Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 02 Январь 2024, 13:01:32
DR2020 инструкция про дракона с принцессой в башне
Тема : инструкция про дракона с принцессой в башне
Творчество 30 Декабрь 2023, 12:39:56