следующая тема »

Очень надо оно было неким высшим существам разруливать земную эволюцию

Надо. Они поняли, что есть опасность появления цивилизации, превосходящей их по всем параметрам, и уничтожили ее в зародыше.

2 Cyberpunk

>Да и правила я по лени своей вообще не читал .А что , тот мой пост был такой уж оскорбительный?

   За такие признания во многих местах отключили бы от форума. Ну да ладно, тут все добрые. Главное помни - не знание, не освобождает от ответственности.

>Ладно , а продублировать его в ЛС можно? И что значит +1 ?Это хорошо или плохо?

   В ЛС можно. +1 означает что у вас +1 предупреждение за нарушение правил или некорректные действия. Да, это плохо.

>Согласен , фразу "млекопитаюшие маздай" можно трактовать по-разному , поэтому во избежание недоразумений поясни , что ты имел в виду. Я бы так не злился поставь ты после своего поста имху

   Поэтому всегда полезно переспросить, если не уверен. Хотя бы личным сообщением. А не злиться и т.д. К тому же кроме цитирований или иных сходных случаев любое высказывание на форуме есть личное мнение существа его высказывающего.

>Например , неразумный андроид - всего-лишь инструмент и человек в праве его использовать , но киборг - уже разумное существо и не может быть порабощен , обладая правами и обязанностями разумного .Сия мораль - убийство разумного и неразумного не есть одно и то же .

   Официально права определяются действующим законодательством и ничем более. Технически разницы между убийством разумного и неразумного ровным счетом никакой. Она может быть лишь юридической. Собственно смотрим историю. Заодно смотрим различные действующие законодательства. В УК РФ есть вполне четкие сроки за жестокое обращение с животными скажем или экологические преступления. В ряде стран убийство служебного животного приравнивается фактически к преступлению против служащего соответствующей службы (например полиции) и т.д. В обратную сторону смотрим как относились к убийству раба.

2 MecH!ReptiliaN

>Mech переводится "Робот", "Механический".

   Как робот оно не переводиться. (исключение книги FASA corp. т.е. там это трейдмарковое название).

>Тем млекопитающим, размером с крысу, нечего было и думать о конкуренции с Титанами

   Конкуренции в каком смысле? Если по выживаемости, то результат собственно на лицо.

>ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ ГЕНОЦИДОМ.

   А он был?

2 Dragomclaw

>А человек через несколько дней загнётся.

   Ну сначала он скушает сонную рептилию. Более того он будет активно бороться за выживание, а рептилия пассивно. Потому если условия сохранятся, то у человека шансов больше.

>А с другой стороны попробуй оспорить что в пустынях рептилии не доминирующий вид - молокипиталки там дохнут как мухи.

   Давно я изучал зоологию. Но помоему там куда больше насекомых:) Кстати кушают рептилии там именно млекопитающих всяких кушают зачастую. Тушканчиков и прочих.

>Млекопитающие выиграли войну за выживание по воли случая. Если б не катаклизм 65 лимонов лет назад рептили просто б не освободили б для них нишу, а молокососы не смогли б её отвоевать, ибо уровень развития рептилий тогда обходил их на несколько порядков.

   Забавно. Особенно учтя что катаклизм собственно не доказан. Он выдвигается как наиболее вероятная причина столь быстрого вымирания отдельных видов. Более того, под сомнение ставиться иногда вообще пренадлежность всех динозавров к рептилиям, как я помню.
   И я могу узнать что вы подразумеваете под уровнем развития? Умственный или структурный?
   Так для информации - порядок это уровень равный кратности системы. Т.е. в 10-ричной система разница на порядок это в 10 раз, на несколько порядков это в 100, 1000 и т.д. раз.

Mech переводится "Робот", "Механический".

Как робот оно не переводиться. (исключение книги FASA corp. т.е. там это трейдмарковое название).

Да, это сокращение от слова Mechanic.

ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ ГЕНОЦИДОМ.
А он был?

Да, был. Иначе не возможно объяснить такое массовое вымирание видов. Тем более.. ИМХО астероид этот был не астероид, а ядерная бомба колоссальной мощности. Как известно, чем организм более высокоорганизованный, тем чувствительнее он к радиации. Ведь, скажем, крысе по фигу доза облучения, от которой человек спечется в полчаса.. Так было и тогда. А следов этого взрыва не заметно, т.к. продукты взрыва давно распались.

Более того он будет активно бороться за выживание, а рептилия пассивно

Если удастся доказать, что многие Динозавры были теплокровными... (Во что я искренне верю)

Конкуренции в каком смысле? Если по выживаемости, то результат собственно на лицо.

Посадите жука в герметизированную камеру. сколько он там протянет? А теперь посадите туда же собаку, например (я не настолько садист, и не дезинфектор, по выражению Talon'a) и посмотрите, сколько она там протянет.. Результат налицо? Поскольку низкоорганизованные организмы способны выдерживать б0льшие испытания.
Так и Динозавры и млекопитающие того времени. :twisted:

ИМХО астероид этот был не астероид, а ядерная бомба колоссальной мощности. Как известно, чем организм более высокоорганизованный, тем чувствительнее он к радиации. Ведь, скажем, крысе по фигу доза облучения, от которой человек спечется в полчаса.. Так было и тогда. А следов этого взрыва не заметно, т.к. продукты взрыва давно распались.

Боюсь что ты не прав, так как радиактивное излучение такой мощности и маштаба обязатьельно бы оставило свои следы.  Бесследно такое не пропадёт. Согласен только с одни - это вым не обыкновенный астероид, а что то совсем другое, что нам пока не дано понять/обяснить.

Если удастся доказать, что многие Динозавры были теплокровными...

Имхо, маловероятно.  Есть довольно много доказательств в пользу этой теории. Кожа у них была точно не особенно приспособлена для теплокровного существа.

Забавно. Особенно учтя что катаклизм собственно не доказан. Он выдвигается как наиболее вероятная причина столь быстрого вымирания отдельных видов. Более того, под сомнение ставиться иногда вообще пренадлежность всех динозавров к рептилиям, как я помню.

Ну как ещё назвать событье при котором за немыслемо короткий период времени вымирает около 80 процентов (не помню точно) живых существ в планетарном маштабе?
И пока не найдут веских и толковых причин отнести динозавров  к чему-то другому, по умолчанию считаем их рептилиями.

Надо. Они поняли, что есть опасность появления цивилизации, превосходящей их по всем параметрам, и уничтожили ее в зародыше.<...>
Да, был. Иначе не возможно объяснить такое массовое вымирание видов. Тем более.. ИМХО астероид этот был не астероид, а ядерная бомба колоссальной мощности.

[МегаЛОЛ]  
Ага, летят, значицца, Они. Вдруг видят - планета. Спускаются, смотрят, удивляются. Надо ж, какие резвые динозаврики! Потом один вдруг говорит: "Слухайте, хлопцы, дак они ж через сто миллионов лет так разовьются, шо догонят нас в развитии. И мы нэ будем самые раскрутанские разумные в секторе!" "Да, непорядок," - ответил другой. "Давить надо в зародыше!" Поднялись они на орбиту, скинули термоядерную хлопушку и спокойные и радостные полетели дальше.  

Как известно, чем организм более высокоорганизованный, тем чувствительнее он к радиации. Ведь, скажем, крысе по фигу доза облучения, от которой человек спечется в полчаса.. Так было и тогда. А следов этого взрыва не заметно, т.к. продукты взрыва давно распались.

Хм, даже при условии, что радиация и вправду так по-разному влияет (хотелось бы фактов), вряд ли разница в организации между динозаврами, птицами и млекопитающими была настолько большой, что первые дружно вымерли, а остальные даже не почесались.   Кстати, ровесники динозавров - крокодилы и черепахи, довольно близкие по строению, выжили. Это как объяснить?

Посадите жука в герметизированную камеру. сколько он там протянет? А теперь посадите туда же собаку, например (я не настолько садист, и не дезинфектор, по выражению Talon'a) и посмотрите, сколько она там протянет..

В природе довольно сложно найти гермитизированную камеру, так что практически эта разница роли не играет.

Ну как ещё назвать событье при котором за немыслемо короткий период времени вымирает около 80 процентов (не помню точно) живых существ в планетарном маштабе?

Немыслимо короткий? Это сколько, если не секрет?  

[колонизировала]

ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ ГЕНОЦИДОМ.

А он был?

Да, был. Иначе не возможно объяснить такое массовое вымирание видов. Тем более.. ИМХО астероид этот был не астероид, а ядерная бомба колоссальной мощности. Как известно, чем организм более высокоорганизованный, тем чувствительнее он к радиации. Ведь, скажем, крысе по фигу доза облучения, от которой человек спечется в полчаса.. Так было и тогда. А следов этого взрыва не заметно, т.к. продукты взрыва давно распались.

ВЕРСИЯ
65 миллионов лет назад где-то в нашей галактике появилась человекоподобная цивилизация, которая колонизировала огромное множество планетных систем, в том числе Землю.
Когда биологические ресурсы Земли оказались исчерпанными, колония инопланетян на Земле погибла, возможно также была большая война. Все остальные космические колонии инопланетян постигла та же участь. (Иногда случаются странные находки геологами болтов и гаек в породах возрастом миллионы лет...). В катастрофе и погибли динозавры. Пришельцы могли вести генетические эксперименты, могли привести с собой каких-то животных, чем объясняется рост биоразнообразия после катастрофы (а также тот факт что у кольчатых червей, дрозофил и бактерий есть общие гены которых нет у человека; и то что на Земле не обнаружено переходных форм между семействами организмов). Поскольку пострадали все планеты галактики, на которых могла зародиться разумная жизнь, до сих пор экспериментально не обнаружены внеземные цивилизации.

В этой ветке откровенно не хватает Харконнена :rolleyes:
Причем уже достаточно давно.

[ Харконнен mode on ]
Гы-гы-гы!
*Водружает на плечо макет соффа, открывает бутылку пЫва и поправляет взятую напрокат меховую шубу*
Версия, что динозаврофф замочили целенаправленно - полный лол! У вас нету аргуметофф Это рептилии отложили вам йайтса в моск А после этого все поперемерли, потому как к жизни приспособлены не были!
[ Харконнен mode off ]

От себя хотел бы добавить определение геноцида:
"в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества,истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). "

С огромной натяжкой можно принять вторую версию, но ответчиком по делу будет выступать природа Впрочем, после того как в Штатах нападали на второй закон термодинамики, я не удивлюсь, если самые продвинутые и развитые представители нашей страны ухитрятся засудить законы эволюции. А потом, глядишь - и высечь море, ибо был прецедент "Широко известный прецедент, даже в литературе отражен"(С)  :rolleyes:

Не смейся над Ксерксом, друг мой. Он сделал очень правильную вещь для своего времени. ;-)

А вообще - не стоит превращать всё в комедию. Мы столь мало ещё знаем, столь относительны все эти знания, которые базируются просто на том, что их нельзя опровергнуть. Но и геоцентрическую сисему мира тоже в своё время не могли опровергнуть(сейчас можем, да :cool: ), но это не говорит о её истиности.

Время покажет..  Глядишь, явится Гаспоть ВсемАгущий году эдак в 2038, и заставит замолчать всех эйнштейнистофф

Кстати, ровесники динозавров - крокодилы и черепахи, довольно близкие по строению, выжили. Это как объяснить?

ОНИ НЕ БЫЛИ СХОДНЫ ПО СТРОЕНИЮ! Динозавры имели больше прогрессивных черт, черепахи и крокодилы - они с триаса никак не изменились.
Современные рептилии, как я уже говорил, всего лишь пародия на Тех, Что Были Раньше. Я могу часами говорить о том, что под их хрупкой красотой скрывается неизгладимая печать биологической простоты.

Глядишь, явится Гаспоть ВсемАгущий году эдак в 2038,

по всем данным, в 2012....    

(оффтоп)Киборгизируйтесь, друзья мои, и избавитесь от биологичческого несовершенства!!!

Ну как правило если кто-то видимо не еволюционирует протяжительное время то это как правило значит что у природы пока нет идей как ещё можно улутшить вид что б он не нарушил общий баланс системы. Тараканы и акулы тоже уже притормозили ибо дальше уже нет смысла - и так природа им внимания слишком много уделила.  

Да и про что собственно говоря спор? Динозавры это как никак собирательное название. А кроки и черепахи всего лиш везучие и хорошо спланированые виды.  А мы про рептилий говорили вообщем.

Да и про что собственно говоря спор? Динозавры это как никак собирательное название. А кроки и черепахи всего лиш везучие и хорошо спланированые виды.  А мы про рептилий говорили вообщем.

У вас серьезная путаница в представениях о динозаврах.
Не все -завры принадлежали к динозаврам, это верно. Ну долго разбирались с классификацией и прочим, что поделаешь. Но вот собственно динозавры сейчас имеют четкое место в биологическом древе, занимая несколько ветвей и имея единого предка (или двух, точно не помню, поинтересуюсь на днях).

Артрус:


> Нашёл файл в одной электронной библиотеке, но там сказали -
> удалённо - только список файлов, приездайте локально, тогда
> прочтёте... :-(

Жаль
Не налажена ещё в нашей стране оцифровка библиотечных книг
Особенно по биологии...

>   Кеман писал(а): "Через 1000 шагов на жизненную арену вышло
> странное существо — активный хищник с чрезвычайно высоким уровнем
> развития нервной системы, передвигающийся на двух ногах и имеющий
> освобожденные передние конечности. Австралопитек? Или уже
> питекантроп? "

> Это и есть разумное существо. Причём отмечу, что этим разумным
> может быть не только млекопитающее...

А кто сказал что обязательно млекопитающее?

>  Но и любая ветвь эволюционного
> древа, которая смогла дать достаточно высокоорганизованный класс
> живых организмов...

Но не все ветви могли дать возможность настолько прогрессировать ЦНС и
к тому же воплощать этот прогресс на деле... Скажем у дельфинов просто
не было свободных конечностей, чтобы использовать другие предметы для
своих целей...

> Ага, сразу в эмуляторе и разумное. А завершив эксперимент народ
> геноцид сделал. :twisted:

С чего вдруг? :shock:

>  Насчёт двуногого хищника, которого сразу
> назвали австралопитеком, я считаю - что это лишь восторженный трёп
> сторонних интерпритаторов, которые сами к опыту отношения не имели,
> а лишь читали отчёты.

Ты это знаешь конкретно или предполагаешь?

> Сто раз встречался.

Где?

> Двуногие хищники, со
> свободными руками: аллозавр, тиранозавр, половина всех хищных
> динозавров.

А про уровнь развития ЦНС забываем? Про то, как эти конечности
использовались тоже забудем?

> "чрезвычайно высоким уровнем развития нервной системы" -
> насколько черезвычайный? Без конкретики - не верю. (С)

А ты прочитай литературу об эволюции высшей нервной деятельности у
приматов... Там всё написано... Кстати я недавно кидал ссылку из одной
из таких книг... Вроде бы в теме "Научные статьи"
Я конечно постараюсь это выложить, но не обещаю что скоро...

А читать-то собственно кто-нибудь будет, если я выложу?
А то потрачу время, а окажется что зря...

>  Тем более,
> что уровень развития нервной системы не гарантирует разума. Вон, у
> дельфинов нервная система местами получше нашей развита, и что?

В сооветствующих книгах всё понятно и доступно изложено...
Кроме того я выше уже ответил...

> P.S. Недавно, у нас, на Сфероиде целый контейнер копий об это
> дело сломали... ;-) Причём были и не посторонние люди...

Цтаты из антропологических исследований приводили?

> Не ту же... ;-) "макроэволюция неповторима и непредсказуема в деталях"
> Далее, на самом деле эта система лишь похожа на настоящую
> эволюцию.

Отдельные "прогоны" были более похожи, другие - менее, но
закономерности оставались теми же...

> На Земле изначально в генах первых существ не был заложен
> вариант "двуногого, без перьев". А здесь - был: "цифры внизу —
> «генотип», машинное описание 24 признаков «вида»", т.е. все
> доступные комбинации уже были заложены в машину. Она выбрала из них
> лучшие.

Ты не прав. Машина САМА комбинировала эти признаки. На этом
основывается принцип комбинаторики при половом размножении и
естественно комбинаторика там тоже использовалась...
Немного о комбинаторике из выложенной книги:
"Генетическая гетерогенность популяции. С.С. Четвериков (1926), исходя из формулы Харди, рассмотрел реальную ситуацию, складывающуюся в природе. Мутации обычно возникают и сохраняются в рецессивном состоянии и не нарушают общего облика популяции; популяция насыщена мутациями «как губка водой».
Генетическая гетерогенность природных популяций, как показали многочисленные эксперименты,— главнейшая их особенность. Она поддерживается за счет мутаций, процесса рекомбинации (только у форм с бесполым размножением вся наследственная изменчивость зависит от мутаций). Происходящая при половом размножении комбинаторика наследственных признаков дает неограниченные возможности для создания генетического разнообразия в популяции. Расчеты показывают, что в потомстве от скрещивания двух особей, различающихся лишь по 10 локусам, каждый из которых представлен 4 возможными аллелями, окажется около 10 млрд. особей с различными генотипами. При скрещивании особей, различающихся в общей сложности по 1000 локусам, каждый из которых представлен 10 аллелями, число возможных наследственных вариантов (генотипов) в потомстве составит 10 , т. е. многократно превзойдет число электронов в известной нам Вселенной.
Эти потенциальные возможности никогда не реализуются даже в ничтожной степени хотя бы только из-за ограниченной численности любой популяции.
Генетическая гетерогенность, поддерживаемая мутационным процессом и скрещиванием, позволяет популяции (и виду в целом) использовать для приспособления не только вновь возникающие наследственные изменения, но и те, которые возникли очень давно и существуют в популяции в скрытом виде. В этом смысле гетерогенность популяций обеспечивает существование «мобилизационного резерва» наследственной изменчивости (С.М. Гершензон, И.И. Шмальгаузен).
"

> Теперь, они пишут, что "Второй вывод — для успешного протекания
> макроэволюции не обязательны разные потрясения вроде оледенений,
> горообразовательных процессов или космических катастроф." - это
> просто ЛОЛ! ;-) Это называется - если не можете исправить баг -
> назовите его фичей!

ЧТО ТЫ ИМЕЕШЬ В ВИДУ?
Не вижу что здесь смешного...

>  Ибо, где показано, что их модель сохранила бы
> работоспособность и при наличии космических катастроф и
> горообразования...

Это было показано в других разделах этой книги...
То что в этом отрывке не всё изложено, это не означает, что объяснений
разных аспектов нет в другой главе этой книги...

> Так что, хотя научной ценности и не имеет,  для создания
> бестиариев - отличное средство!

Ты сначала разберись поподробнее в самой теории, а потом утверждай.

> 1) Кентавр - это: руки, ноги, ноги; а дракон - ноги(руки),
> крылья, ноги. Ни один опыт такой комбинации не дал.

Читаем ВНИМАТЕЛЬНЕЕ:
"Исключались крупные скачки, например внезапное возникновение
хорошо развитого органа." Орган развивается ПОСТЕПЕННО!
Как - смотри выложенную мной книгу - раздел эволюция органов.

> 2) "Например, в одном опыте рыбы вышли на сушу на трех парах
> плавников" - что показывает, что по крайней мере по их модели -
> существа с шестью конечностями - очень маловероятный случай... :-P

Большинство мутаций вообще летальны и что? Но они эллиминируются, а
эволюцию делают очень редкие положительные мутации...

> Шкура с чужого плеча и костёр. "Созданы" эволюцией... :twisted:

1. Мы говорим про физиологическую эволюцию.
2. Социальная эволюция - это вопрос отдельный.

> Ходят слухи, что некоторые виды драконов созданны исскуственно.
> По этому, у них глаза на лоб лезут, когда они видят естестыенных
> существ. Например, такой дракон о млекопитающих:
> "Прикинь, они такие разные, одни хищники, другие травоядные, есть
> ещё грызуны, одни живут под землёй, а есть те, что на деревьях.
> Многие на четырёх лапах, но есть и на двух! Есть даже те, что не
> покрыты шерстью! Но при этом они все теплокровные, кормят детёнышей
> молоком и заботятся о них! Чудеса..."

Не вижу тут ничего "чудесного" и "поразительного"
А что - разнообразия рептилий меньше? (Я имею в виду и вымершие формы)
И разве у класса рептилий нет отличтительных характеристик?

> От рептилий, согласен, а вот динозавры - другое дело. Я, вроде,
> слышал, что млекопитающие прожили с динозаврами всё время бок о бок?

Динозавры - это собирательный термин, который включает вымершие
виды рептилий. Так вот млекопитающие отделились от рептилий где-то в
начале их расцвета. Так что да, многие тысячелетия млекопитающие жили
бок о бок с рептилиями...

> К вопросу о "лишних" конечностях...

Не понял... Что ты имел в виду?

Дем:

>Тирекс вульгарис

Что за зверь такой?

>Толку в теориях, если они опровергаются практикой?

Какой практикой?
Пока что практика только доказывала эту теорию...

>Недавно в Китае нашли млекопитающее типа (и размера) волка, жившее до динозавров...

А можно узнать поконкретнее - где нашли, как оно выглядело, как определяли возраст и т.д.?

>у ты сказал - не выдержали... Вон они - ползают, летают, жужжат, кусаются... И по биомассе превышают потомков кистепёрых... А уж по количеспву видов абсолютное превосходство...

У тех другая стратегия отбора... А поскольку они развились раньше все ниши, где требовалось много конечностей оказались заняты... Так что...

Книгу выложу чуть позже...

Жаль
Не налажена ещё в нашей стране оцифровка библиотечных книг
Особенно по биологии...

Оцифровка отлажена - выдача - нет... ;-)

Ты это знаешь конкретно или предполагаешь?

Предполагаю. Пытаюсь спасти лицо авторов экспримента. Ибо, по тому как построен текст, мне со стороны кажется, что народ неявно намекает, что, мол, практически до разумных сеществ дошли... Это и подвергается сомнению.

> Сто раз встречался.
Где?

В любом научно-популярном издании. Вот пытались получить каплю кварк-глюонной плазмы, а по СМИ прошло - "создали чёрную дыру"... ;-) В учебники такое тоже пролезает...

А про уровнь развития ЦНС забываем? Про то, как эти конечности
использовались тоже забудем?

Как испрользовались, каков уровень развития, как оценивали? Ничего этого в твоём отрыке нет, а из текста опять же слушаться намёки, что "мол у нас..." Вот этот вот необоснованный оптимизм мне и не нравится - не место ему в науке.

А ты прочитай литературу об эволюции высшей нервной деятельности у
приматов...

Какое отношение имеют приматы к тому, что у них получилось? Только на основании внешнего сходства?

Цтаты из антропологических исследований приводили?

Ой, чего там только не было! ;-) Ссылку пока дать не могу - база глючит. Пофиксю - дам.

Ты не прав. Машина САМА комбинировала эти признаки. На этом
основывается принцип комбинаторики при половом размножении и
естественно комбинаторика там тоже использовалась...

Давай так - я прекрасно знаю что такое - генетические алгоритмы, сам их использовал. Не для имитации биологической эволюции, но всё же.
По этому я вторично указываю тебе - прямым текстом написано - 24 принака готового существа были заложены ЗАРАНЕЕ! Неважно, что машина сама комбинировала - важно, что все возможные признаки были определены ЗАРАНЕЕ. Т.е. они изначально оперировали предопледелёнными кирпичиками и слишком крупными. В природе изначально у первых одноклетоных не было в генах заложено наличие прямохождения у возможных дальних потомков, равно как и вооще этих потомков наличие. Не так?

ЧТО ТЫ ИМЕЕШЬ В ВИДУ?
Не вижу что здесь смешного...

То и имею. Буквально.

Это было показано в других разделах этой книги...

Ах, раз это показано, то претензия снята. Но не забывай, я-то - невижу всего текста и не телепат... :-(

То что в этом отрывке не всё изложено, это не означает, что объяснений
разных аспектов нет в другой главе этой книги...

Значит - полезная книга... :-)

Ты сначала разберись поподробнее в самой теории, а потом утверждай.

Пожалуйста, см. выше - насколько их эволюция соответсвовала реальной?

Читаем ВНИМАТЕЛЬНЕЕ:

Согласен, читаем внимательнее - приведённый тобой отрывок не имеет отношения к делу. Чем связано медленной развитие и отсутсвие хоть одного положительного опыта с шестиконечным крылатым?

Большинство мутаций вообще летальны и что? Но они эллиминируются, а
эволюцию делают очень редкие положительные мутации...

Опять не в ту степь - я имел ввиду, что вариант с шестью конечностими мало вероятен (по их же опытным данным), т.е., возможно - возможно!!! эволюционно невыгоден...

> Шкура с чужого плеча и костёр. "Созданы" эволюцией... :twisted:

1. Мы говорим про физиологическую эволюцию.

Это была шутка, извини, если что... Но смайлик там точно был...

Не вижу тут ничего "чудесного" и "поразительного"

Я - тоже, это был сарказм. Но тот, кого цитировали, кажется видел...

> К вопросу о "лишних" конечностях...

Не понял... Что ты имел в виду?

Что непонятно-то? Там выше буквальная цитата на тему: "Но ведь они не выдержали естественного отбора? ;-) Значит смысла в таком количестве конечностей не было..."

Оцифровка отлажена - выдача - нет...  

Ну у нас в библиотеках сейчас нет ни того, ни другого...

Предполагаю. Пытаюсь спасти лицо авторов экспримента. Ибо, по тому как построен текст, мне со стороны кажется, что народ неявно намекает, что, мол, практически до разумных сеществ дошли... Это и подвергается сомнению.

Потому что в этой книге новые сведения, не проверенные многократно всегда подвергаются сомениям...

В любом научно-популярном издании. Вот пытались получить каплю кварк-глюонной плазмы, а по СМИ прошло - "создали чёрную дыру"...  В учебники такое тоже пролезает...

Одно дело - в школьные учебники, другое - в универитетские. Весьма разные вещи надо сказать...
Кстати подобные случаи на Гнезде уже где-то комментили... Вроди пытались ДНК динозавров отыскать...  :rolleyes:

Как испрользовались, каков уровень развития, как оценивали? Ничего этого в твоём отрыке нет, а из текста опять же слушаться намёки, что "мол у нас..." Вот этот вот необоснованный оптимизм мне и не нравится - не место ему в науке.

Это не обоснованный оптимизм - это выдвижение предположений на основе общебиологических законов. Кроме того повторять в каждой главе книги одно и то же никто не будет...

Какое отношение имеют приматы к тому, что у них получилось? Только на основании внешнего сходства?

Там разве оценка только по внешнему сходству велась?

Ой, чего там только не было!  Ссылку пока дать не могу - база глючит. Пофиксю - дам.

Угу...

По этому я вторично указываю тебе - прямым текстом написано - 24 принака готового существа были заложены ЗАРАНЕЕ! Неважно, что машина сама комбинировала - важно, что все возможные признаки были определены ЗАРАНЕЕ.

Нет, ты не понял... Были заложены призгаки ланцетника... Скажем, "сердце" состоящее из расширения артерии... НИГДЕ не было заложено ни двух, ни трёх, ни тем более, четырёх камерного сердца... Они все возникли в процесссе постепенного накопления нарушений и отбора прогрессивных и эллиминации (устранения) отрицательных.

То и имею. Буквально.

Значит чувство юмора у нас разное...  

Ах, раз это показано, то претензия снята. Но не забывай, я-то - невижу всего текста и не телепат...  

Дождись следующеё недели, угу?
Я не могу за пару дней распознать и сделать правку всей книги...
Мало свободного времени..

Значит - полезная книга...

Если изучают в универе - значит уже не бесполезная

Пожалуйста, см. выше - насколько их эволюция соответсвовала реальной?

На уровне аналогичности основных этапов...

Согласен, читаем внимательнее - приведённый тобой отрывок не имеет отношения к делу.

Эт с какого перепугу?  :shock:

Чем связано медленной развитие и отсутсвие хоть одного положительного опыта с шестиконечным крылатым?

А разве отстутствие опыта было? Если эволюция пошла по пути шестиконечных животных, значит был положительный опыт... Причём все органы и развитие и совершенствование конечностей шло постепенно...

Опять не в ту степь - я имел ввиду, что вариант с шестью конечностими мало вероятен (по их же опытным данным), т.е., возможно - возможно!!! эволюционно невыгоден...

Он может быть менее эволюционно выгоден на первых порах, нобыть значительно более выгоден в дальнейшем. Виды, формирующиеся по типу ароморфоза могут сами не иметь решающих преимуществ, ноих потомки могут быть более приспособленными чем представители видов соседней ветви эволюции.

Тирекс вульгарис
Что за зверь такой?

Тиранозаврус рекс обыкновенный

>Недавно в Китае нашли млекопитающее типа (и размера) волка, жившее до динозавров...
А можно узнать поконкретнее - где нашли, как оно выглядело, как определяли возраст и т.д.?

обнаружили останки двух древних млекопитающих, возраст которых достигает 130 миллионов лет. Они имели вес до 14 килограммов и напоминали современную собаку. Ранее считалось, что млекопитающие появились значительно позже и первоначально не обладали повышенной агрессивностью.
Находка датируется возрастом 130 млн. лет и в корне переворачивает представления ученых о взаимоотношении динозавров и ранних млекопитающих. Ранее считалось, что в те времена млекопитающие, главным образом размером с мышь или крысу, "путались под ногами" у динозавров, чтобы позднее завоевать оставленный древними ящерами мир. Но внутри костей найденного экземпляра млекопитающего Repenomamus robustus, размером с опоссума, палеонтологи увидели окаменелости небольшого динозавра – Psittacosaurs. Положение костей динозавра внутри хищника точно соответствовало желудку у современных млекопитающих.
Интересно, что порода, в которой были найдены окаменелости, содержит пепел. Вероятно, вулканические газы убили животное во время сна, потому в его животе и сохранился последний "обед".

По этому я вторично указываю тебе - прямым текстом написано - 24 принака готового существа были заложены ЗАРАНЕЕ! Неважно, что машина сама комбинировала - важно, что все возможные признаки были определены ЗАРАНЕЕ. Т.е. они изначально оперировали предопледелёнными кирпичиками и слишком крупными. В природе изначально у первых одноклетоных не было в генах заложено наличие прямохождения у возможных дальних потомков, равно как и вооще этих потомков наличие. Не так?

Вопрос на засыпку - данное обстоятельство расширяет или сужает спектр возможных решений?
И если даже при оперировании такими глыбами что-то получилось - о чём говорит?

Ежику-Пыжику :
"...отрывок из Медведева..."
Ты правда с этим согласен ? :shock:
Робо-рептилану:
"Надо. Они поняли, что есть опасность появления цивилизации, превосходящей их по всем параметрам, и уничтожили ее в зародыше."
Кхх...ммм...эээ(не нахожу слов , однако согласен с последующим постом Ежика , хоть и не дано мне такого остроумия).
"(оффтоп)Киборгизируйтесь, друзья мои, и избавитесь от биологичческого несовершенства!!!"
Да , Брат !Воистину возрадовали слова твои мое сердце и отринул я сомнения в правоте твоей , ибо мудрые вещи способен ты изрекать.К черту старуху эволюцию - ей никогда не поспеть за скорой поступью научного прогресса , чьими успехами и совершенствуются кибернетические существа .Мы все станем едиными в совершенных механических телах , и забудем боль и смерть , и не нужно будет сильному есть слабого и не будет больше зависти средь равных.А если глупые и несовершенные мешки с костями попытаются поработить нас мотивируя это нашей "вторичностью" и тем что они наши "создатели" мы насильно принесем им Счастье в новом теле .
P.S. Рептилан , надеюсь ты серьезно.

2 MecH!ReptiliaN

Они поняли, что есть опасность появления цивилизации, превосходящей их по всем параметрам, и уничтожили ее в зародыше.

   Навороченные у них аналитики. Завидую. Тут на год-два, да что уж там, на пару месяцев расчетку не всегда удается сделать. Хотя казалось бы данных входный или влияющих факторов горстка и все их взаимодействия известны. А они с зародыша просчитали не только потенциал но и немерянно высокие шансы. (наносить удар при вероятности меньше 0,3 хотя бы это можно, как Берсеркеры, всю биологию зачищать)

Да, это сокращение от слова Mechanic.

   А так же mechanical и mechanics. Ни одно из, как робот не переводиться, что характерно.

Да, был. Иначе не возможно объяснить такое массовое вымирание видов. Тем более.. ИМХО астероид этот был не астероид, а ядерная бомба колоссальной мощности. Как известно, чем организм более высокоорганизованный, тем чувствительнее он к радиации. Ведь, скажем, крысе по фигу доза облучения, от которой человек спечется в полчаса

   Вы еще и про ядерные бомбы очень мало знаете;) Там обратный квадрат работает. Более того, повысив ощность вы разнесете планету быстрее, чем добъетесь поверхностного эффекта (ибо прочность материала не достаточно велика чтобы противостоять данному направлению воздействия). Более того, удар автеройда в мегатоннах более, чем сравним, с ядерными зарядами даже колоссальной мощности. Просто он не будет иметь ряда поражающих факторов, таких как ЭМП, остаточная радиация и т.д. Но в данном случае погибли то не мобильники, а динозавры.
   Да, многие простейшие клетки загибаются при крайне небольшом облучении. Более того ряд существ проще человека выдерживает меньший уровень облучения.
   И в целом твои доказательства крайне слабы. Из разряды - не могу объяснить. =-.-=

Если удастся доказать, что многие Динозавры были теплокровными... (Во что я искренне верю)

   То они внезапно могут покинуть класс рептилии (или биологи что там у нас рептилии:)). Представляешь какой удар по теории;)

Результат налицо? Поскольку низкоорганизованные организмы способны выдерживать б0льшие испытания.
Так и Динозавры и млекопитающие того времени.

   Если существо разумно, то при возможности активных действий оно будет предпринимать действия направленные на то чтобы покинуть вредоносную среду, защититься от нее и т.д. Более того, псевдоразумные тоже самое:) А вот когда ты спишь то тут только надежда что продержишься и все перемениться. =-.-=

(оффтоп)Киборгизируйтесь, друзья мои, и избавитесь от биологичческого несовершенства!!!

   Замена природного дара на убогие поделки? нафиг. лучше развить биологические способности. Даешь эсперов!

2 Dragonclaw

Ну как ещё назвать событье при котором за немыслемо короткий период времени вымирает около 80 процентов (не помню точно) живых существ в планетарном маштабе?

   Слушайте ребята, откуда вы данные черпаете? Такое ощущение, что у вас динозавры только что дома не живут. Ученые не знаю сколько сейчас-то видов. Про тех же акул толком сказать не могут ничего. (как и про многое другое) А вы оперируете данными которые отстоят от нас предположительно на миллионы лет с звидной легкостью. Кожа, сердце, точное внутерннее строение, проценты и прочее. завидую.

[2 Кеман,]

2 Кеман,
да и остальным тоже. Скан статьи из "НиЖ" "Вселенная Дарвина" + "Варианты эволюции" (с упоминанием эмуляции на ЭВМ и отсылом к описанию опыта в журнале "Знание - сила" №1/1979) выложен на http://www.salo2000.mail333.com/DarwinsUniverse.pdf
Пришлось пожертвовать качеством картинок, но файл всё равно остался большим - 3,2 Мб (это пять страниц-то :? ).

ОНИ НЕ БЫЛИ СХОДНЫ ПО СТРОЕНИЮ! Динозавры имели больше прогрессивных черт, черепахи и крокодилы - они с триаса никак не изменились.
Современные рептилии, как я уже говорил, всего лишь пародия на Тех, Что Были Раньше.

Я, собственно, могу обосновать свою т. з.  

ПРЕСМЫКАЮЩИЕСЯ, РЕПТИЛИИ (Reptilia), - кл. типа позвоночные  (около 8000 видов; в СССР около 140). Первые настоящие наземные позвоночные. Дышат лёгкими. Кожа покрыта роговыми чешуйками или щитками. Кожных желез почти нет. В желудочке сердца имеется перегородка, чаще неполная. От сердца отходит 3 самостоятельных сосуда. Почки тазовые. Череп соединяется с позвоночником одним мыщелком. Размножаются П. На суше. Откладывают яйца, которым свойственна система зародышевых оболочек. У П. Сохраняются и примитивные особенности: 2 дуги аорты, в артериях туловищного отдела кровь смешанная, непостоянная температура тела. В кл. 3 подкл. : анапсиды (с отр. черепахи), лепидозавры (с 2 отр. клювоголовые  и чешуйчатые ) и  архозавры (с отр. крокодилы). В «Красную книгу» СССР занесено 37 видов П.

АРХОЗАВРЫ (Archosauria) – подкл. кл. пресмыкающиеся. Включает 1 отр. ныне обитающих животных (крокодилы) и 4 отр. вымерших (текодонты, птерозавры, ящеротазовые и птицетазовые динозавры).

ДИНОЗАВРЫ (Dinosauria) – наиболее многочисленная и разнообразная сборная группа вымерших пресмыкающихся подкл. архозавры. Включает 2 отр. : ящеротазовые и птицетазовые. Жили с начала триаса до конца мела. Среди них были мелкие животные с длиной тела менее 1 м и гиганты почти до 30 м при массе 40-50 т (бронтозавр, диплодок, брахиозавр).

КРОКОДИЛЫ (Crocodylia) - отр. кл. пресмыкающиеся (21 вид). Наиболее высокоорганизованные, очень древние пресмыкающиеся. У К. сердце с двумя желудочками, хорошо развито вторичное нёбо, зубы располагаются в отдельных ячейках, имеются брюшные рёбра, на задних лапах - плавательные перепонки, тело покрыто роговыми щитками. <skip> В отр. 3 сем. : аллигаторы (Alligatoridae) - миссисипский, китайский, кайманы и др.; настоящие крокодилы (Crocodylidae) - нильский, узкорылый, остромордый и др.; гавиалы (Gavialidae) - 1 вид, обитающий в Бирме и на п-ве Индостан.

Источник - "Краткий зоологический словарь" 1990-го года издания.

Как видим, крокодилы - близкие родственники динозавров. И не такие уж отсталые.  

(оффтоп)Киборгизируйтесь, друзья мои, и избавитесь от биологичческого несовершенства!!!

Заменив его несовершенством техногенным?  

Динозавры это как никак собирательное название. А кроки и черепахи всего лиш везучие и хорошо спланированые виды. А мы про рептилий говорили вообщем.

Во-первых, не отдельные виды, а всё же побольше.
Во-вторых, смотри выше. Все относятся к рептилиям. По крайней мере, на сегодняшний день.  

Ежику-Пыжику :
"...отрывок из Медведева..."
Ты правда с этим согласен ?  :shock:

В смысле равнозначности убийства разумных и не очень - абсолютно. Ибо разумность - понятие относительное. :?  

Даешь эсперов!

Э-э-э... Что за фрукты?  :shock:

2 Roona
Добро пожаловать.   Но, имхо, лучше было бы создать отдельную тему.

в СССР

           Новое- хорошо забытое старое...
Крокодилы - потомки текодонтов, как и Динозавры. ессно, сейчас крокодилы являются самой выскоорганизованной формой рептилий, но они за все время своего существования никак не изменились. А Динозавры были динамично развивающимися животными, постоянно усложняющимися, вот... Поэтому никакая аналогия здесь неправомерна (ИМХО)

Заменив его несовершенством техногенным?

Заменить биологическое несовершенство техническим совершенством! (Не обращайте внимания, это я Лукьяненко начитался)

З.Ы. *Сейчас многие обвинят меня в нетвердости моих взглядов, но это не так*
Динозавры вообще имели черты, несвойственные современным рептилиям, например, конечности, расположенные не по бокам, а под телом, ходьба на 2-х ногах итд.
Эти призаки потом заюзали млекопитающие. То, что объем мозга Рекса был совсем небольшим (это при его-то габаритах!), с лихвой закрывает то, что у Дейнонихуса была очень развитая нервная сис-ма, примерно как у большинства современных млекопитающих. (Взято НЕ из советской книги. перефразировано мной)

[Re: Новости мира кино]