следующая тема »

Там показали, как именно она объясняла обезьяне, какой жест что значит?

Нет. По дефолту считалось, что неспециалисту - неинтересно, а специались знает где найти. А что, есть обезьянка и желание? ;-)

Есть мнение, что обезьянам на их уровне хватает обезьяньих средств для общения между собой, и поэтому не возникает желания ничего улучшать.

Вероятно мнение правильное, ведь глухонемой для них - "иностранный". Вот если бы их принудили пользоваться только этим... Впрочем, если вспомнить, сколько люди пахали от речи до подъёма цивилизации...

Насколько я помню условия эксперимента - в семье воспитывались два ребенка, одна обезьянка и один человек. Они воспитывались полностью одинаково, и до определенного возраста одинаково развивались. Но до "вопросов", насколько мне известно, дело не дошло - обезьянка сошла с дистанции раньше. Вывод который был сделан - животные во-первых развиваются медленнее человека, а значит их мышление не может быть признано сходным с человеческим, во-вторых, так как они не могут овладеть второй сигнальной системой - в силу физиологических причин, связанных со стороением речевого аппарата, ну и мозга тоже.
Потому в науке принимается, что у животных нет мышления и сознания в человеческом смысле, а их деятельность определяется системой стимул-реакция, не проходящей через осознание. Т.е. сложная деятельность, которой их можно научить - это не _научение_ как его понимают, например, в педагогике, а только _дрессировка_.

И еще как. В первую очередь накапливаемая усталость, т.н. Человек он дневное животное. А тут свет 2-3 часа в сутки. Сильно влияет на развитие различных гипертоний и прочих заболеваний связанных с давлением. Да и психологичсески тяжело.

Ты главное, не забудь собрать десяток хардкорных программеров и рассказать им это. Они сказки лююбяят... ;-) Я ничего общего не имею ввиду, но FYI, некоторые на такой режим добровольно бы вышли... ;-)

у меня вот развилась повышенная светочуствительность еще, так как я и работаю даже летом обычно при искусственном освещении.

Это да, подтверждям. А ещё обгореть на солнце можно после этого, просто сходив за хлебом в безрукавке... ;-)

Само по себе наличие обычных армий в этом мире показательно и является косвенным признаком ограниченности магов.

Вообще-то у самих магов армий нет. Они позволяют держать армии "вольным" князьям. Т.е как минимум местных армий, в т.ч. и с огнестрелом - не боятся. Хотя их города - защищены, т.е. не беспечны. Вот только не понятно, защищаются они только от "коллег" или допускают и возможную агрессию обычных...
Эскорт земных, это скорее наёмная показуха/традиция. Хотя, с другой стороны, в книге признаётся, что земная магия одна из самых мощных, но медленная. Тогда возможно, для них оправдана "первая линия обороны" из обычных воинов.

Да все точно так же. Отмечу последний раз. Использование боеприпасов с обедненным ураном. Помнишь? Персидский залив и скандал после этого.

Странно, а мне почему-то казалось, что этот скандал опять же после Югославии разгорелся. Но тогда они уверяли, что обеднённый уран безвреден. Я так понимаю, что как минимум своих они в этом убедили.

Именно так. Вспомни К-19. Тогда действительно очень мало знали.

Увы. Порой хочется поймать тех конструкторов, прижать и пораспрашивать с пристрастием, о том: кто так строит. Это же надо! Ядерный реактор на военном объекте, без возможности гарантированного экстренного глушения. К счастью хоть это чему-то научило...

Отмечу, что людей защитили. На том уровне, на котором знали.

Да. Брошюры на тему воздействия радиации, меры по защите личного состава и т.д. ком. составу раздали. Правда, как следует из тех же воспоминаний генерал-лейтенанта - до личного состава довели не слишком хорошо...

Нет, это больше тотемные кланы, чем маги.

А члены этих кланов кто?

Единственное нарушение оно у драконов всяких пока отмечено. В ДнДных книгах исключительно, где и пегасы яйцекладущие.

Я не понял, где-то описаны карликовые единороги?

Метафора.

Допустим, хотя метафоры редко рождаются совсем на пустом месте.

Нигде не сказано, что стихийные вообще способны перекидываться. Это 1. 2. Мозг человека способен выделять энергию которая может разрушить остров достаточно крупный и что? Все могут? Атом расщепляясь вон что творит. И что? все голыми руками расщепляют? Умение не есть осознание технологии процесса и уж тем более не означает умение использовать сие в направлении другом.

1) Насчёт перекидывания. Явно и недвусмыслено сказано, что стихийные сильнее тотемных. Т.е. в их руках большие силы, и не важно, могут ли они перекидываться.
2) Насчёт мозга и острова - по подробнее можно? Или это ты к моему добавил?
3) Тут одного побочного эффекта хватит. И ещё - дело в самой силе. Не вадно, что они не смогут напрямую осободить такую энергию. Важно что в процессе морфления она за которкий промежуток вырабатывается.
А использовать можно с умом, тогда ещё хуже будет. Сядет в засаде (под водой скажем) водяной. Долждётся армии, поднимет на несколько 10 км воду из реки и пустит полотном вдоль земли. При таких энергиях хватит протащить так, что не только людей - технику как масло порежет...

Вот именно, что когда жил товарищ Сахаров, небыло еще концепции ТЯО как таковой. А была лишь концепция глобальной войны. Потому и делали больше, больше. А потом научились делать мультиблоки и стратегия поменялась. И поняли что 10 по 100 кТ выгоднее в разы чем 1 в 1мегатонну.

Придётся объяснять. Сахаров - один из разработчиков термоядерной бомбы. Писал он это уже позднее, в семидесятых. Наконец, можно сколько угодно перетасовывать мощьности, но наработка изотопов обычно идёт сколько-то с килотонны. Таким образом, количественно ты ничего не изменишь, как не нарезай. Максимум - добьёшся большей концентрации.

Ядерного или термоядерного?

Ядерного. Но я ничего лишнего, для термояда не характерного,  кажется не включал. Или будем искать у меня упоминаний о Йоде, характерном только для ядерных бомб?

Написано что женщины Клана Медведя 60 кг? Кстати коала тебе как?

Коала - не медведь. Ок, женщины не нравятся - будут мужчины. У медведей вес от 180-200 кг начинается. Сколько мужчин столько весят?

А то. надо вообще всем все рассказывать.

Объясняю. Есть вещи, которые надо секретить. Ибо на пользу идёт. Что бы врагам не узнать ноу-хау, где наши подлодки и куда идут и т.д. В своё время по-мотивам Курска один генерал очень правильно сказал - сама подлодка не может являться секретом. Секретом там может быть какие-то отдельные узлы максимум, но главное - её текущее местоположение и боевая задача.
Вот. А можно секретить по принципу вахтёра: зачем не знаю, но велено непущать. Вам примеры нужны?
ОСОБО СЕКРЕТНОЕ ЗАДАНИЕ

Код:

В первую очередь это касалось режима секретности. Существовало официальное правило, по которому каждому исполнителю следовало знать только свое, порученное ему дело и не обсуждать его ни с кем, кроме своего начальника. В ТТЛ это правило полностью игнорировалось, и необходимые обсуждения свободно проводились не только среди теоретиков, но и с экспериментаторами, инженерами. Было правило, как писать секретные отчеты. Такие слова, как “уран”, “торий”, “нейтрон”, и многие, многие другие нельзя было употреблять. Вместо них следовало пользоваться шифром — “уран” был “олово”, “торий” — “селен”, “нейтрон” — “нулевая точка” и т. д. Временами доходило до полного абсурда. Так, например, шифром для “бериллия” служил “алюминий”, но был ведь и обыкновенный алюминий. Поэтому сплав бериллия с алюминием в отчете выглядел как сплав алюминия с алюминием. У нас в институте этот тарабарский язык, сильно затруднявший понимание (и бессмысленный с точки зрения сохранения секретности), не использовался, хотя в других институтах отчеты писались именно на нем, а иногда им пользовались даже в докладах и обсуждениях. В виде курьеза замечу, что в Обнинске, который принадлежал к другому ведомству, был свой тарабарский язык, основанный на астрономических терминах — названиях планет и т. д. (Скажем, “быстрые нейтроны” были “искровые метеориты”.) Поэтому первым ощущением при чтении отчетов из Обнинска было чувство тошноты — начинала кружиться голова.

Далее, 1963 год. Уже пару лет как слетал Гагарин. Весь мир можно сказать знает. Давайте посмотрим на наши космические марки:
Ссылка, т.к. слишком длинное...
День космонавтики

А это 1961 года:

Сам Гагарин.

Его космический корабль.

Не удивляет, что ракеты такие... неправильные? А это специально. Что бы враги по маркам чертежи не сняли...

Поясняю, не надо ничего с солдатом делать, он медкомиссию каждый год проходит. Все данные есть в клинике.

А это мало чем помагало. Разве предосмотра не надо делать. И то, акклиматизация... Просто про долгосрочные последствия ничего не знали почти, да и толком выявлять не могли. Да и слабые они там, всё-таки не без головы учения проводили. А краткосрочные - в первый месяц должны били полностью кончится.

Это тебе так кажется. В СССР в отличии от РФ ГО было на должном уровне.

Ага, сто пудов! Помню, когда в первом классе был - учения школные проводили даже. Всё так серьёзно было... Но учителя молодцы - всех вывели в подвал весьма организованно. Хотя, своличи ;-), могли бы хотя бы малышей предупредить. У нас половина по настоящему испугалась...

Ну дам я тебе сейчас технологический процесс. И толку? Соберешь мне конвеер? Особенно учитывая что я запишу все как положено - формулами, цифрами и т.д. Там надо с нуля учится.

Там не с нуля, однако, хотя если приволочь для CAM данные, то номер обезьяна и очки - гарантирован.

Заодно можно вспомнить стыренный СССР "DOS", и всякую аппаратуру ими и нами. Называется все понимаем, а сделать никак. Не хватает технологий сопутствующих.

Не надо их вспоминать. Там всё не так как казалось было. Хотя мы действительно отставали по тех.процессу, да и "Лысенко и Ко" не хило тормознули генетику-кибернетику...

Их сталеварам может банально не хватить спектральных анализов,

Они же гномы! Они на зуб! ;-)

На сколько я помню нет. Он накорябал неясные ему знаки вроде. Но он мог их читать - результат прохода. Его если я правильно помню сие удивило.

Э... Надо проверить, но у меня забрали книгу. Это, конечно сильное вмешательство уже. Серьёзно. Только как же парень читал книжку нашу? Неужели её тоже "перевели"? ;-)

Насколько я помню условия эксперимента - в семье воспитывались два ребенка, одна обезьянка и один человек. Они воспитывались полностью одинаково, и до определенного возраста одинаково развивались.

Я знаю про этот эксперимент. Сначала обезьяна развивалась быстрее. Потом остановилась. Там не учили языку глухонемых. Хотя, я, разумеется не утверждаю, что обезьяну можно доучить до человека. Думаю, максимум, до уровня умственноотсталый ребёнок. Впрочем, если научить их пользоваться только языком глухонемых, и учить своих детёнышей ему, а затем оставить на 100.000 лет, то возможны варианты... Хотя условия нужны экзотические.

Потому в науке принимается, что у животных нет мышления и сознания в человеческом смысле, а их деятельность определяется системой стимул-реакция, не проходящей через осознание.

Да, утвердить свою исключительность легко. Но элементарная базо-та у нас одна. А что касается стимул-реакция, то собственно, а люди выходят за эти рамки? Мы можем проигнорировать стимул? Но и животные могут. Можем ли мы действовать без стимула? Да, если не считать внутренних. Но и животные так могут.

Т.е. сложная деятельность, которой их можно научить - это не _научение_ как его понимают, например, в педагогике, а только _дрессировка_.

И соглашусь и несоглашусь. Кошка не дрессирует котят на мышей. С другой стороны счёту животное не научить. Но это не потому что не может в принципе. Для нашего счёта, т.е. вещи абстрактоной надо иметь развитую вторую сигнальную систему. У животных её нет, но удаётся развить зачатки...

Насколько я помню условия эксперимента - в семье воспитывались два ребенка, одна обезьянка и один человек. Они воспитывались полностью одинаково, и до определенного возраста одинаково развивались.

Впрочем, если научить их пользоваться только языком глухонемых, и учить своих детёнышей ему, а затем оставить на 100.000 лет, то возможны варианты... Хотя условия нужны экзотические.

Если бы да кабы...
Мы имеем то, что имеем - и большего у нас нет

Потому в науке принимается, что у животных нет мышления и сознания в человеческом смысле, а их деятельность определяется системой стимул-реакция, не проходящей через осознание.

Да, утвердить свою исключительность легко. Но элементарная базо-та у нас одна. А что касается стимул-реакция, то собственно, а люди выходят за эти рамки? Мы можем проигнорировать стимул? Но и животные могут. Можем ли мы действовать без стимула? Да, если не считать внутренних. Но и животные так могут.

Кхм... Примеры в студию. Пример игнорирования животными стимула, например Только в состоянии его ожидания, а то естественно сытая собака может не заинтресоваться едой Пример действия (направленного) без стимула у животных - просто за ради интереса хочется посмотреть....
Что касается базы - ты верно подметил наличие у людей "внутренних стимулов", но напрасно так небрежно от них отмахнулся. Именно они, в частности, и отделяют людей от животных и расширяют обычную систему "стимул-реакция". И бихевиористы именно потому при всем желании не могут подогнать под "стимул-реакция" все поведение людей.

Т.е. сложная деятельность, которой их можно научить - это не _научение_ как его понимают, например, в педагогике, а только _дрессировка_.

И соглашусь и несоглашусь. Кошка не дрессирует котят на мышей. С другой стороны счёту животное не научить. Но это не потому что не может в принципе. Для нашего счёта, т.е. вещи абстрактоной надо иметь развитую вторую сигнальную систему. У животных её нет, но удаётся развить зачатки...

"Кошка и котята" в принципе не отличаются от друго системы первичного научения, которая одинакова у людей и животных. Далее начинаются отличия, которые и формируют собственно человека.
А "зачатки второй сигнальной" у животных - это все та же схема по Павлову... Ибо звуки и жесты, что выработали высшие животные для передачи своим сородичам некой простейшей информации в принципе не отличаются от обычного рефлекса: "увидел-сделал". У людей, например, остались зачатки этой первой системы - междометия, которые понятны всем вне зависимости от типа второй

Короче, некоторые животные могут думать, вся разница, что их интеллект гораздо ниже нашего.  

Вот именно что некоторые. Притом даже для конкретного вида. А большинство - нет.
Притом у людей обучение посредством второй сигнальной начинается только в школе (притом это характерно практически только для европейского типа цивилизации), до этого момента принципиальной разницы в обучении с животными нет.

О! Про то я и говорил Технологию они получили, а вот собственных ружей делали мало и крайне низкокачесвтенные. Природные ресурсы не позволили.  

Да у них и с получением технологии не очень было... "дьявол - он в деталях" (с) Достаточно не соблюсти какое-нибудь казалось совсем не относящееся к делу условие - и ничего не получается...
Кстати - европейских технологий времён WW1 оказалось недостаточно для производства пистолетов-пулемётов. Т.е. их делали, но глюкавые они получались... А окопы зачищать с винтовкой ох как неудобно...

Замечу, что про Срединный мы знаем в виде сказок о "Змее горыныче" и т.д. Или придется признать что в нашем мире есть магия или минимум была. Ну и походу в Срединный попадают как раз те, кому не место у нас. Изнанка т.с. отторгает.  

Наверно, обратный процесс тоже имеет место... Серединка тоже может отторгать... Или кто на экскурсию смотался...
 

Вообще-то у самих магов армий нет. Они позволяют держать армии "вольным" князьям. Т.е как минимум местных армий, в т.ч. и с огнестрелом - не боятся. Хотя их города - защищены, т.е. не беспечны. Вот только не понятно, защищаются они только от "коллег" или допускают и возможную агрессию обычных...  

ИМХО - защита от "коллег" перекрывает возможности князей... И - армия не способна защитить собстно тушку князя от магического удара...

Э... Надо проверить, но у меня забрали книгу.

Вот - файло имеет преимущества

 Только как же парень читал книжку нашу? Неужели её тоже "перевели"?  

С языком там непонятно... С одной стороны - их несколько, с другой - все всех понимают... Магия?
 

Кошка не дрессирует котят на мышей.

Она создаёт условия, в которых они сами учатся...

С другой стороны счёту животное не научить. Но это не потому что не может в принципе.

А зачем учить? Они и так умеют считать

Пример игнорирования животными стимула, например  

Стимул может быть перекрыт более сильным. Другое дело - чем выше уровень развития - тем больше "скрытых" стимулов, не проистекающих из непосредственно окружающей обстановки...

[внешнего]

Кхм... Примеры в студию. Пример игнорирования животными стимула, например Только в состоянии его ожидания, а то естественно сытая собака может не заинтресоваться едой

Да пожалуйста. Дано: комната, в которой ты смотришь телевизор и собака (лежит). Собачье место в другой комнате. Ты отдаёшь спокойным голосом собаке команду идти на место. Но собака не хочет уходить и поэтому игнорироет команду. Можешь привести пример, когда человек игнорирует стимул без компенсации его другим? Hint: лень - тоже стиму. "не хочу вставать".

Пример действия (направленного) без стимула у животных - просто за ради интереса хочется посмотреть....

Дано: Квартира. Два живых. Ты и щенок. Ты в одной комнате, работаешь за компьютером. Щенок в другой - играет с игрушками. Так продолжается некоторое время. Потом щенку становится скучно и он идёт приставать к тебе. Заметь, ты его не звал, на глазах - не маячил, всё было как и несколько минут назад, но... Ему надоело и он пошёл искать чего-то другого. Опять-же, без внешнего стимула. Может ли человек совершить некоторое действие не имея вообще никакого стимула.

Что касается базы - ты верно подметил наличие у людей "внутренних стимулов", но напрасно так небрежно от них отмахнулся.

Я от неё как бы не отмахиваюсь, просто внутрениие стимулы и у животных присутсвуют...

"Кошка и котята" в принципе не отличаются от друго системы первичного научения, которая одинакова у людей и животных. Далее начинаются отличия, которые и формируют собственно человека.

Обучение ЕУС (естественных управляющих систем) вообще возможно только двумя способами:
1) Самый старый "проба и ошибка";
2) Более новый "делай как я".
Всё остальное - это их разнообразные комбинации.

У людей, например, остались зачатки этой первой системы - междометия, которые понятны всем вне зависимости от типа второй

Ну, если судить по итальянцам... ;-) Повышеная эмоциональность, жестикулирование... Можно подумать, что там первая сигнальная используется наравне... ;-)

ЗЫ: Надо, наверное переходить в другое место, ибо оффтопик...

Обучение ЕУС (устественных управляющих систем) вообще возможно только двумя способами:
1) Самый старый "проба и ошибка";
2) Более новый "делай как я".
Всё остальное - это их разнообразные комбинации.

3) Новейший - прямая заливка программы.
Притом "обучающий" не обязан быть способным к данному действию.
И программа может быть "абстрактно-теоретической" - никогда не применявшейся на практике

Исключительно, ради красного словца, перефразируя рекламму:

3) Новейший - прямая заливка программы.

Нет, сынок - это фантастика!  :cheese:

Я серьёзно. Теоретически такой способ есть, но практические реализации отсутсвуют...

Притом у людей обучение посредством второй сигнальной начинается только в школе (притом это характерно практически только для европейского типа цивилизации),

"Вторая сигнальная система, свойственная человеку система условно-рефлекторных связей, формирующихся при воздействии речевых сигналов, т. е. не непосредственного раздражителя, а его словесного обозначения. В. с. с. возникает на базе первой сигнальной системы в процессе общения между людьми. Понятие о В. с. с. ввёл в 1932 И.П. Павлов." (Помимо речевых сигналов, еще слуховые и зрительные.)

Дети, когда идут в школу, уже давно умеют говорить и мыслить отвлеченно, в неевропейских странах тоже.  Я даже больше скажу: маленькие дети начинают понимать речь (в некотором объеме) еще до того,  как сами начинают разговаривать.

Ибо звуки и жесты, что выработали высшие животные для передачи своим сородичам некой простейшей информации в принципе не отличаются от обычного рефлекса: "увидел-сделал".

Считается, что вторая сигнальная система свойствена исключительно человеку. Но, возможно, у высших животных есть ее зачатки. Пример: диалог человека и орангутана. (Видел съемку.)
Человек:
-Что ты хочешь получить от меня, яблоко или банан?
Оранг:
-И яблоко, и банан.
Ч:
-Так нельзя. Либо яблоко, либо банан.
-Дай и то, и другое.
Обезьян какое-то время упирается и требует оба фрукта. Конец не помню, кажется он уступил и выбрал яблоко.  Оранг получал от человека информацию, анализировал ее и отвечал соответственно. Торговался, чтобы получить побольше. Потом сделал выбор. Это рефлекс? А приведенный мной пример с цифрами, которые самка шимпанзе набирала на экране быстрее человека? Это тоже не просто "увидел-сделал". Она их расставляла по порядку - 2, 5, 8 и т.д. Цифры шли не подряд, но она помнила, что идет за чем.

Я знаю про этот эксперимент. Сначала обезьяна развивалась быстрее. Потом остановилась.

Да, обезьяны живут меньше, раньше созревают физически. Поэтому им необходимо, чтобы их детеныши быстрее "встали на ноги".
Почему "ученые" обезьяны не передают азбуку немых детенышам?  Это более высокий уровень общения, животным он просто не нужен. То, что у них есть, полностью удовлетворяет из потребности. И неизвестно, хватает ли умственных способностей обезьяны на то, чтобы выступить в роли учителя вместо человека.Очень может быть, что нет.

Там не учили языку глухонемых. Хотя, я, разумеется не утверждаю, что обезьяну можно доучить до человека. Думаю, максимум, до уровня умственноотсталый ребёнок.

Да, уровень где-то 4-5 лет человеческих. (Если не считать способность говорить, рисовать.) Был вот такой эксперимент: обезьяне дали модель соседней комнаты (мебель, обстановка, все в уменьшенном варианте). На этой модельке показали, куда спрячут лакомство. А потом обезьяна пошла в соседнюю комнату и, пользуясь знаниями, полученными от изучения макета,  быстро нашла тайник с едой. Фактически прочла местность по трехмерной карте.    А вот ребенок 3 или 4 лет не смог решить эту задачу. Вопрос к Шэйду: как классифицировать поведение обезьяны? Как проявление врожденного инстинкта или рефлекса?  Да, стимул у того шимпанзе был. Ну, так ты же тоже за зарплату работаешь?  

Кхм... Примеры в студию. Пример игнорирования животными стимула, например  

Голодный зверь не желает лезть в ловушку, хотя там вкусная приманка. Ворона сидит на улице и не лезет в окно чего-то стащить со стола. Потму что она помнит: в дом вошло 5 человек, а вышло только 4. Значит, один еще там и покушать спокойно не даст.    Пример три. Подвесить еду так высоко, что собака не сможет ее достать. Она попрыгает, понервничает, но потом поймет, что полакомиться невозможно, и перестанет на нее реагировать.

Только в состоянии его ожидания, а то естественно сытая собака может не заинтресоваться едой Пример действия (направленного) без стимула у животных - просто за ради интереса хочется посмотреть....

Не понял немного, что требуется. Действия человека тоже вызваны каким-нибудь стимулом.
Пример: Аллан Шэйд пишет очередную дразнилку на Драко и локхардят. Стимулы: разъяренный Драко, гоняющийся за Шэйдом с табуреткой,  возмущение дракончиков, восторженное воркование Чеширского,  Микля и Ко: "Здорово ты их!" Однако, Драко уже давным-давно ничего не пишет,  в Инет ходит редко и общается только с друзьями в привате. По Павлову: миски с едой больше нет,  лишь красная лампочка горит. А Шэйд все пишет и пишет, и кладет в Сеть, и зазывает... Условный рефлекс, однако! :cheese:

Т.е. сложная деятельность, которой их можно научить - это не _научение_ как его понимают, например, в педагогике, а только _дрессировка_.

Есть разные мнения. Мне кажется, что животные немного умеют думать. Решение логических задач инстинктом назвать нельзя.

ЗЫ Еще пример вспомнил. Сидят 2 шимпанзе - более сильная и более слабая. Рядом валяется фрукта. Сильная ее не видит, а слабая - да. Но слабая игнорирует стимул "немедля съесть", т.к. понимает: стоит ей взять фрукт в лапы, вожак заметит и заберет себе. Что делает слабый шимпанзе? Он притворяется, будто фрукта вообще нет. Демонстрирует безразличие, не смотрит в ту сторону. Но как только вожак ушел, сразу - цап!  

Не удивляет, что ракеты такие... неправильные? А это специально. Что бы враги по маркам чертежи не сняли...

Надо было пылесос на воздушных шариках нарисовать. Нехай злые американцы копируют.  :cheese:

Будет не верно. Ибо сама концепция будет другой. У Маккавити есть статья где это отлично разобрано.

Что за Маккавити такой? По поводу концепции: мы ж не собираемся точно копировать. Я думаю, что можно найти способ. Можем потрепаться в привате. Если хочешь, конечно.  Нужны только самые общие вещи.

Ханлайн отличный писатель:) Да еще и милитарист.

Я всегда думал, с кого это столь многочисленные деятели искусства рисуют образ тупоумного генерала, фанатично рвущегося к красной кнопке?  :twisted:  Меня это идиотский образ уже достал, кочует из фильма в фильм, из книги в книгу. А вот теперь я понял: из этих кинодеятелей и писателей очень мало кто  верно представляет себе армию. Зато Хайнлайна читали все.  :twisted: Нет уж, если это отличный писатель... Ладно, не буду тебя раздражать.    

Хотя ряд его построений не работоспособен зачастую.

Он хорошо описал армию в "Звездной пехоте", но его рассуждения о построении правильного общества...   Остальные книги - вообще тоска.

И еще как. В первую очередь накапливаемая усталость, т.н. Человек он дневное животное. А тут свет 2-3 часа в сутки. Сильно влияет на развитие различных гипертоний и прочих заболеваний связанных с давлением.

Биологические часы барахлят? А причем тут давление?

И до кучи идет близорукость, остеопарозы, овитаминозы, стамотология

Остеопороз-то что вызвает? Некачественное питание? А вот Харконя как новенький.  

Это коренные народы. Они даже физиологически отличаются. Я к ним не отношусь. Да и образ жизни у них несколько иной.

Я слышал, но не знаю подробностей. В чем разница, ты знаешь?

11-13 микроренген.

Допустимая норма какая?

. Подкупить их можно, но именно подкупить. Верными они от этого не становятся, продажны, да.

А непродажного и не купишь.    

Да там скорее вопрос менталитета.

Там и то, и это.

Да все точно так же. Отмечу последний раз. Использование боеприпасов с обедненным ураном. Помнишь? Персидский залив и скандал после этого.

Да, что-то было такое. Но в Югославии.

Ну делали, как знали. А так это и спасенные жизни потом.
 
>А человеческая жизнь для оного руководства и правда мало стоила. К сожалению

Оно для любого так.

Да. Но бывает в бОльшей и меньшей степени.

Интересы государства важнее. А ряд профессий он подразумевает группу риска. В т.ч. и вот такое использование в слепую

Вроде, ты все верно говоришь. Мне, правда, трудно понять, что именно так остро необходимо было выяснить именно в присутствии ядерной бомбы. Может, пояснишь?
Тут такая штука... К сожалению, этим очень сильно злоупотребляли. Типа, жертвы нужны  на благо и воимя, интересы государства и т.д. Когда действительно воимя и нет выбора, тогда что уж тут поделать?   Но часто оказывалось, что что-то было вызвано раздолбайством,  где-то личные интересы, а не государственные,  где-то на людей банально плевали. Например, на каком-то секретном предприятии - авария, выброс радиации или еще чего. Население не предупреждают, не переселяют. Зачем деньги тратить? Опять же секретность вокруг. Поэтому реакция такая у многих.  Было бы странно, если бы ее не было.

Другой вопрос, как потом с такими людьми обращаться, как с пострадавшими и героями или "мы вас не посылали туда".

Как с пострадавшими и героями, естессно.

И получишь результат для животных, не для людей. Тараканы и крысы например радиацию переносят лучше.

Так не надо брать животных, которые так сильно отличаются от человека. Ты б еще скорпионов предложил.    Эти такие дозы выдерживают, что ой. Все вокруг вымирает, а они бегают, паразиты.  

Да лучше это изучать уже на войне например, уже массово. Ложа толпы народу. Вон например доброе США так ЛСД в результате испытало.

ЛСД испытало? Ты о чем?

>Какие 90? Какие 50? 1896!!!
 
Все не так просто на самом деле. Не знали не допустимых доз, ничего.

[/i]

- вот это и дальше писал Атрус, и ты отвечаешь ему.  

О! Про то я и говорил:) Технологию они получили, а вот собственных ружей делали мало и крайне низкокачесвтенные. Природные ресурсы не позволили.

Расскажи. Они плавить не умели или руда плохая была?

Кольчуги плетут:)

А то я не видел!  

2 Атрус

>На самом деле - никто не обратил внимания, что все там говорят и пишут по русски...

Красный: На сколько я помню нет. Он накорябал неясные ему знаки вроде. Но он мог их читать - результат прохода. Его если я правильно помню сие удивило.

Так и необъяснено, на каком языке Виктор там говорил с аборигенами, и когда он его выучил?

Именно так. Я бы еще советовал изучить историю Древнего Рима, основание т.с. и чуть дальше. Психологические аспекты, становление военного дела, мироустройства. Всплыл бы интересный аспект.

Какой? Я читал, но что-то не помню.

Думаю банально. Пройти переход не так легко. И многим столь же не нужно как тебе ЯО.

Гражданину отдельно взятому ЯО не нужно, т.к. он не сможет с ним управиться элементарно.    ЯО нужно стране. А отдельно взятому человеку может понадобиться пистолет. Отсюда вывод: почему никакой князь не захотел себе надыбать взрывчатки и АКМ-ов, и почему рядовой житель (наемник, разбойник, охотник, сторож, фермер) не захотел раздобыть ружье?

Замечу, что для Изнанки собственно и такую армию подготовить не проблема. Разве что время. Будет как в Вархаммере с АКМ в руках и броадсвордом за спиной.

Возможно, но готовить ее придется на Середине. В нашем-то мире магии нет! А учиться у кого? Ренегаты какие-нибудь потребуются.

Притом у людей обучение посредством второй сигнальной начинается только в школе (притом это характерно практически только для европейского типа цивилизации),

"Вторая сигнальная система, свойственная человеку система условно-рефлекторных связей, формирующихся при воздействии речевых сигналов, т. е. не непосредственного раздражителя, а его словесного обозначения. В. с. с. возникает на базе первой сигнальной системы в процессе общения между людьми. Понятие о В. с. с. ввёл в 1932 И.П. Павлов." (Помимо речевых сигналов, еще слуховые и зрительные.)

Дети, когда идут в школу, уже давно умеют говорить и мыслить отвлеченно, в неевропейских странах тоже.  Я даже больше скажу: маленькие дети начинают понимать речь (в некотором объеме) еще до того,  как сами начинают разговаривать.

Разве это противоречит? Пока инструмент не готов - его использовать нельзя. Потому как для полноценного обучения нужно не "в некотором объеме", а практически полностью.
Я даже не буду утверждать, что "школьное обучение" нельзя начинать раньше на год-два-три. Но тут можно наткнутся на индивидуальный разброс - а крупные системы его не любят. Им лучше медленней, но гарантированно...

И еще как. В первую очередь накапливаемая усталость, т.н. Человек он дневное животное. А тут свет 2-3 часа в сутки. Сильно влияет на развитие различных гипертоний и прочих заболеваний связанных с давлением.

Биологические часы барахлят? А причем тут давление?

А это один из видов реакции... Неправильный хим.состав крови?

И до кучи идет близорукость, остеопарозы, овитаминозы, стамотология

Остеопороз-то что вызвает? Некачественное питание? А вот Харконя как новенький.  

Недостаточное усвоение кальция в организме - кости и зубы страдают. Может происходить как от недостатка собственно кальция, так и витаминов, обеспечивающих его усвоение.

Это коренные народы. Они даже физиологически отличаются. Я к ним не отношусь. Да и образ жизни у них несколько иной.

Я слышал, но не знаю подробностей. В чем разница, ты знаешь?

Если грубо - они приспособились к тем условиям. И на их пище ты загнёшся (не сразу).  Аналогично - они на нашей.
Как частный случай - реакция на алкоголь.

О! Про то я и говорил:) Технологию они получили, а вот собственных ружей делали мало и крайне низкокачесвтенные. Природные ресурсы не позволили.

Расскажи. Они плавить не умели или руда плохая была?

И не умели, и руда другая.
как я уже писал - все мелочи (особенно когда они не систематизированы и даже автор технологии про них не подозревает) не перетащишь...
А с изобретательностью у китайцев-японцев не очень... А европейцы ещё те затейники
Дульнозарядную нарезную пушку представляешь?  :shock: А ведь было...

[Эльф:]

Эльф:

Новые лекарства, бывает, испытывают на добровольцах, которым платят деньги. Как это ни печально, есть такое. Потому что у человека и обезьяны несколько разная биохимия организма, у человека и прочих видов - тем более. Нужно знать, помогают ли лекарства, какое больше, от какого меньше побочных эффектов и т.д. Перед этим препараты тестят на зверюшках, естественно.

Сегодня нам по иммунологии рассказывали про СПИД. Про то, что этот вирус влияет на организм человека очень специфично, поэтому невозможно проводить эксперименты на животных по созданию вакцин против спида. Поэтому эксперименты по лечению этой болезни (да и многих других неизлечимых болезней) проводятся в основном на человеке...

Дем:

Не исключён такой вариант - "По результатам обследований существенных отклонений за период наблюдений не выявлено"
А то, что через десяток-другой лет вылезать стало... Уже другие люди по всей вертикали сидели - им это было неинтересно...

Это распространено не только среди военнных, но и среди обычной производственной мирной деятельности.
Например недавно изучили стоки некоторых рек, в которые втекает вода из заброшенных затопленых угольных шахт. В этих водах было выявлено превышение ПДК по многим показателям в сотни раз. И из этих рек берут воду водозаборы. Иногда, если она, конечно выживает, вылавливается рыба и употребляется местным населением в пищу. Результат: резкое увеличение заболеваемости населения не только отдельных деревень, но и целых городов...
Данная инфа тоже из научных журналов... Кстати таких результатов исследования во многих частях страны становится всё больше...
Кому интересно: почитайте научно-популярные и научные журналы. Желательно РАН по экологии. (Только не стоит читать газеты и журналы радикальных экологических движений. Во-первых они почти ничего не исследуют, а во-вторых они зачастую делают неправильные выводы и в-третьих не предлагают разумных решений по решению этой проблемы, кроме как "расстрелять всех, снести всё").

Дем:

Вспомним полёт Гагарина - ему для отдачи команды на спуск требовалось ввести четыре цифры, написанные на бумажке (казалось бы - чего проще?). Следовательно - предполагалась возможность, что он этого сделать не сможет.

Предполагалось, что в космосе человек мог сходить с ума...

Дем:

Те, кто не погиб бы в течении первого месяца - выжил бы...  

ИМХО ядерную зиму бы вообще мало кто пережил... Да и то в основном в бункерах с большим запасом еды и на большой глубине...

Эльф:

В США таких учений не проводилось, чтобы участвовало несколько тыс. человек. Я не идеализирую Америку, но вот обошлась же она как-то.  

В США проводились испытания на островах в тихом океане, с которых зачастую проживающих там аборигенов не всегда вывозили... Так что она нисколько не обошлась... А подводные ядерные испытания? Когда заражалась огромная территория океана, в которой потом ловили рыбу. А потом всё удивлялись: почему столько мутантов стало появляться? Почему так возросло количество заболеваний?

Эльф:

Ты хочешь сказать, что в приведенном мной примере шимпанзе действовала инстинктивно? Нет, она решала логическую задачу, чтобы получить банан. Еще я видел своими глазами съемку, как самец гориллы, стукая камень о камень, изготовил кремниевое рубило (или пилило?)  Потом этим орудием он перепилил веревку, которой был обвязан ящик, чтобы его открыть и съесть содержимое. Конечно, это исследователи научили обезьяна такому приему. В природе гориллы не делают столь сложных орудий труда. (Они пользуются палками, губками из листьев собирают воду и т.д.) Но если обезьян научить делать каменные орудия, они начинают учить этому своих детенышей. Я мог бы долго приводить разные примеры, но не знаю, интересно ли это тебе.  Короче, некоторые животные могут думать, вся разница, что их интеллект гораздо ниже нашего.  

Приведу свой пример, услышанный на предмете "Основы высшей нервной деятельности".
Делали такой опыт. Брали обезьяну, которая уже имела "опыт" активной деятельности. (Т.е. лучше всех находила спрятанный банан, быстрее других обучалась и т.д.) И поставили перед ней клетку с отпирающейся решёткой, которая открывалась рычагом, расположенным на некотором расстоянии от клетки. В клетке лежал ящик с бананами. Когда рычаг поврачивают дверца открывается. Но как только обезьяна отпускает рычаг дверца закрывается и обезьяна не успевает добраться до цели. Сначала обезьяна долго бродила вокруг клетки. Потом легла перед клеткой и стала думать. Действительно ли она думала или нет - точно не известно... Но её движения были точь в точь как у думающего человека: то же почёсывание затылка и т.д. В общем прошло некоторое время. Вдруг обезьяна пошла в лес и принесла палку. (Очевидно опыт проводился в естественных условиях или в достаточно большом вольере) Потом она повернула рычаг... и начала кидать палку в сторону открытой дверцы дабы заблокировать её! Получилось это у неё далеко не сразу, но всё же получилось! После этого обезьяна была какой-то пассивной несколько дней. Очевидно процесс мышления был для неё очень тяжёлым...
Если кому интересно, я могу спросить у преподавателя источник, из которого были взяты описания этих исследований. Он вроде говорил название книги, но я не успел его записать.
А подражание как способ поведения высших животных (обезьян) известен очень давно. Изучено и значение этого подражание: Например одна обезьяна научилась раскалывать какой-то орех, неизвестного данному семейству обезьян. Спустя очень незначительное время все члены этого семейства уже умеют раскалывать этот орех. Естественно это играет огромное значение в жизни обезьян. Так они легче находят пищу в быстро меняющихся условиях окружающей среды.
Рассудочная деятельность - это деятельность, основанная на обнаружении, нахождении, улавливании новых причинно-следственных связей, ранее неизвестных животному.
Однако не все животные и не всегда могут её использовать.

Эльф:

 Хе, тогда не понимаю, почему у них не было шума? В Америке это просто - по поводу и без повода.  Целых 8 учений, и чтобы никто не пострадал? Скандал был только относительно нескольких человек-добровольцев, которые выпили что-то радиоактивное.

ИМХО у них были свои способы затыкания ртов.

Эльф:

Есть мнение, что обезьянам на их уровне хватает обезьяньих средств для общения между собой, и поэтому не возникает желания ничего улучшать.

Хмм.. Я об этом уже несколько раз слышал из различных источников...

Red_Dragon:

Не зная законов магии тяжело о чем-то говорить.  

Однако многие об этом забывают... В т.ч. некоторые писатели, противоречащие сами себе...

Red_Dragon:

Это придумано задолго до Перумова.  

Перумов сам признавал, что почти всю магию он стырил из мифов и других источников так что... Плохо только, что не до конца во всём разобрался...

Allan Shade:

животные во-первых развиваются медленнее человека, а значит их мышление не может быть признано сходным с человеческим,  

По уровню - да. Но по качеству и системной организации - нет. Ибо основы того, что так сильно развито у человека у обезьяны есть. Да и основы высшей нервной деятельности у обезьяны и человека в общем-то сходны. Причём не только у обезьяны. Просто всё зависит от сложности ЦНС.

Allan Shade:

 так как они не могут овладеть второй сигнальной системой - в силу физиологических причин, связанных со стороением речевого аппарата, ну и мозга тоже.  

У них неречевые сигналы во многом заменяли вторую сигнальную систему. Хотя это были только её зачатки - им этого с лихвой хватает...

Allan Shade:

Потому в науке принимается, что у животных нет мышления и сознания в человеческом смысле,  

Ну это смотря что понимать под "человеческим смыслом"...

Allan Shade:

а их деятельность определяется системой стимул-реакция, не проходящей через осознание. Т.е. сложная деятельность, которой их можно научить - это не _научение_ как его понимают, например, в педагогике, а только _дрессировка_.

Вот тут ты не прав. Животные именно анализируют поступающую к ним информацию, хотя на каком уровне проходит этот анализ - зависит от вида животного (от сложности его ЦНС) и от специфичности отдельных представителей, которые могут решать отдельные достаточно сложные задачи в определённых условиях.

ЗЫ: Остальное прочитаю и отвечу на него позже...

[Дем:]

Предполагалось, что в космосе человек мог сходить с ума...

А от ударно-радиационной+ЭМИ+много_чего не мог?

Дем:

Те, кто не погиб бы в течении первого месяца - выжил бы...  

ИМХО ядерную зиму бы вообще мало кто пережил... Да и то в основном в бункерах с большим запасом еды и на большой глубине...

Всё зависит от тяжести конфликта... В любом случае - через месяц "ядерная зима" уже на убыль пойдёт...
Другое дело - на какой-то территории за этот месяц может быть 100% смертности...

[Дем:]

(Только не стоит читать газеты и журналы радикальных экологических движений. Во-первых они почти ничего не исследуют, а во-вторых они зачастую делают неправильные выводы и в-третьих не предлагают разумных решений по решению этой проблемы, кроме как "расстрелять всех, снести всё").

Да, в палаты для буйных лучче не ходить без охраны.  

Предполагалось, что в космосе человек мог сходить с ума...

Много разных опасений было. Например, что человек не сможет есть в невесомости.

Дем:

Те, кто не погиб бы в течении первого месяца - выжил бы...  

ИМХО ядерную зиму бы вообще мало кто пережил... Да и то в основном в бункерах с большим запасом еды и на большой глубине...

Согласен с Кеманом. Да и пересидишь ты ядерную зиму, вылезешь на местность, где ничего не растет и никто не живет. Что будешь есть?

В США проводились испытания на островах в тихом океане,

Мне уже рассказали, что США провело аж 8 испытаний.    Просветили.  

с которых зачастую проживающих там аборигенов не всегда вывозили...

Значит,  такие же козлы.    Правда, если Красный не ошибается, про вредные последствия небольших доз радиации (не приводящих к быстрой гибели) в 50-ых годах  могли не знать.

ИМХО у них были свои способы затыкания ртов.

Были, конечно. Но во-первых, менее надежные, чем в СССР, а во-вторых, в США в условиях демократии пресса и оппозиция спят и видят, как бы чего раскопать и скандал устроить. Кто-то же эти приказы отдавал, чьей-то карьере можно помешать... Поэтому странно.

Так что она нисколько не обошлась... А подводные ядерные испытания?

Про это я даже не слышал. Кто могет рассказать?

Делали такой опыт.....   Если кому интересно, я могу спросить у преподавателя источник,

Я тебе верю, т.к. сам это видел.    Не именно этот опыт, но похожий. Там шимпанзе легла на пузо, придерживая рычаг ногой, и всунула палку в открытую дверцу. Потом обезьяна отпустила рычаг, дверца закрылась, но не полностью: мешала палка. Дальше можно было просунуть пальцы в щель и открыть.

После этого обезьяна была какой-то пассивной несколько дней. Очевидно процесс мышления был для неё очень тяжёлым...

Перегрелась от напряжения.  

А подражание как способ поведения высших животных (обезьян) известен очень давно. Изучено и значение этого подражание: Например одна обезьяна научилась раскалывать какой-то орех,

Я читал про интересные наблюдения за стадом японских макак. Там была некая особо умная самка по имени Имо  (у этих макак женский пол сообразительнее), так вот она научилась очищать рис от песка. Брала с берега горсть зерен, которые приносили обезьянам на прокорм, и опускала их в воду. Песок тонул, и чистый рис можно было собирать с поверхности воды. Вот такая умная макака. Но самое интересное не это: другие члены стаи, увидав, что придумала Имо, стали подражать ей. Однако, были среди них такие, чей интеллект не позволял им осилить столь сложную операцию. И что ж они стали делать? Ждать на берегу, пока более умные обезьяны намоют себе рису, нападать на них и отбирать продукцию. Проще говоря, грабить. Прямо все как у людей.  
Хех, скажу тебе, Кеман, что есть люди, которые не решат эту задачу. Будут рис вручную выбирать.  

Рассудочная деятельность...... Однако не все животные и не всегда могут её использовать.

Но она присутствует. Как некоторые кошки или собаки узнают, что если подпрыгнуть и нажать на дверную ручку лапой вниз, то дверь можно открыть вперед? Ведь никто тех кошек и собак этому не учил! Инстинктивным это поведение тоже быть не может. Зверюшка понаблюдала за людьми и догадалась.

Эльф:

Есть мнение, что обезьянам на их уровне хватает обезьяньих средств для общения между собой, и поэтому не возникает желания ничего улучшать.

Хмм.. Я об этом уже несколько раз слышал из различных источников...

А что еще может быть? В принципе, человек поднимает обезьяну на более высокий уровень, который тяжел для нее и не свойственен ей.

Allan Shade: животные во-первых развиваются медленнее человека,  [/quote]

Я б не сказал. Почти любое животное будет развиваться быстрее тебя. Детеныши копытных сразу после рождения встают на ноги, собаки в 1,5 года уже способны размножаться. Про мух и головастиков я вообще молчу.    Человек - существо, у которого дети дОльше всех остаются с родителями, медленнее обретают самостоятельность.

Конечно, хотелось бы услышать по теме хоть одного практикующего биолога, вот на Арене1 когда-то хоть Falcon был... Ну да ладно

Времени нет, потому (как ни странно ) буду краток.
1) Да, животные развиваются быстрее человека, но зато их развитие соотвественно быстрее и останавливается, в то время как люди его продолжают.
2) Даже если животные думают, то очевидно хуже человека - у них есть только зачатки рассудочной деятельности.
3) Да, животные умеют использовать сигналы для обмена информацией, но это только зачатки второй сигнальной системы.

Я пытался указать на то, что невозможно даже воспитывая животное как человека научить его рассудочной деятельности в полном объеме. Но, думаю, с этим никто и не спорит.

А доказываю я то, что действия животных основаны только не на мышлении. Причины же того, что мы принимаем их деятельность (примеры с трехмерной картой, дверной ручкой и т.п.) за рассудочную указаны выше: это быстрое развитие (которое ориентировано на выживание и позволяет быстро приспосабливаться к ситуации), и подражание, которое намного эффективнее человеческого, потому что не осознается.
То есть, если проще, животные намного быстрее людей научаются подражанию, причем научаются именно полезному для себя подражанию и быстрее применяют его на практике - и общая рациональность данных процессов заставляет нас полагать, будто они это делают разумно и осознанно.
Впрочем, я не исключаю, что у животных имеются зачатки мышления и они даже могут их применять - но это редкие случаи, которые вряд ли позволяют говорить об использовании рассудка в повседневной деятельности.

О! Про то я и говорил:) Технологию они получили, а вот собственных ружей делали мало и крайне низкокачесвтенные. Природные ресурсы не позволили.

Расскажи. Они плавить не умели или руда плохая была?

И не умели, и руда другая.

Интересно. Ты какие-нибудь подробности знаешь этого дела?

[действия животных основаны только не на мышлении.]

Конечно, хотелось бы услышать по теме хоть одного практикующего биолога, вот на Арене1 когда-то хоть Falcon был...

Может, тебе еще академика подать, чтоб он тебе шпингалет на окне починил?     Собственно, ничего не мешает самому учебники почитать.

А доказываю я то, что действия животных основаны только не на мышлении. Причины же того, что мы принимаем их деятельность (примеры с трехмерной картой, дверной ручкой и т.п.) за рассудочную указаны выше: это быстрое развитие (которое ориентировано на выживание и позволяет быстро приспосабливаться к ситуации), и подражание, которое намного эффективнее человеческого, потому что не осознается.

Шэйд, некоторые вещи нельзя объяснить подражанием. Случай с дверной ручкой еще куда ни шло. Кошка неоднократно видела, как люди открывают двери. Но в природе обезьяна не находит на берегу кучу обмолоченного риса, перемешанного с песком. Клетки с рычагами, которые отпирают дверь на расстоянии, в лесу тоже не живут. И никто не учил животных решать эти задачи, подражать было некому. Опыт с трехмерной картой каждый раз происходит при разных условиях. Можно же брать разные комнаты с разной обстановкой или мебель переставлять и делать разные макеты! И еду не прячут все время в одном и том же месте. Поэтому даже если первый раз шимпанзе подражала исследователю, второй раз ей придется думать самостоятельно.

это быстрое развитие

А развитие не предполагает повышения интеллекта?

Впрочем, я не исключаю, что у животных имеются зачатки мышления и они даже могут их применять

 Так есть мышление или нет?  Ответить с уверенностью на этот вопрос, кажется, можешь только ты.  

Не, я фигею с развития тем.

Обсуждение "Не время для драконов".

Переросло в обсуждение:
1) Последствий ядерных ударов. Т.е. "Ну потому и не время."?
2) Уровня интеллекта разных зверюшек, от ворон до обезьян. Видимо, имеет прямое отношение к драконам?

2 Атрус

>И всё. Медицинские исследования – никаким боком не отнеслись.

   Это потому что ты плохо знаком с военной спецификой. Медицинское обеспечение и поддержание боеспособности войск, сокращение   моментальных и преспективных потерь это все входит в перечисленные там задачи, как и в любое другое ведение боевых действий.  Например сюда:
"особенности организации наступательных и оборонительных действий частей и соединений;"
"действия наступающих войск при прорыве оборонительных полос вслед за атомными ударами;"
"организацию противоатомной защиты войск в обороне и наступлении;"
"материально-техническое обеспечение войск в условиях ведения боя."

>Забыли про них банально. Не учли.

   Смотрим выше. Вопросы боевого применения включают и медецинское обеспечение. Более того, даже сомнений нет в медкомиссии до и после.

>Есть ещё несколько инструкций и памяток. Никаких сведений о медосмотре...

   ты как к Резуну? Жжешь в его стиле.

>Как видишь, у меня информация ЕСТЬ. Она мне понадобилась, я её получил.

   Исключительно несекретного характера. Т.е. более чем ограниченную.

>А выводы делаю просто – у меня голова не только для шапки...

   Так как не знаком с организацией, методикой и т.д. выводы делаешь неверные. В стиле Резуна. А - это автострадные танки.

>Уатт ((Watt) Джеймс

   Выбрасывай энцеклопедию нахрен. Устоявшиеся фамилии не меняются. Силу ты тоже в Невтонах меряешь? Данный способ перевода был введен в 90-х годах. И даже в этом случае Уайтт.

>Вывод о том, что местная технология неотъемлемо привязана к гномам просто напрашивается

   Мда... жжешь. Политико-социальный аспект не пробовал рассматривать? И например данные о залежах природных ископаемых и их качестве в Срединном мире в студию.

>Ты главное, не забудь собрать десяток хардкорных программеров и рассказать им это. Они сказки лююбяят...  Я ничего общего не имею ввиду, но FYI, некоторые на такой режим добровольно бы вышли...

   Начнем по пунктам.
   1. У хардкорных программеров железное здоровье? особенно с возрастом?
   2. Я тоже люблю сказки. Особенно про 3-ое суток без сна и т.д. Замечу что свойственны они в основном молодым лет до 24-26. Когда действительно организм способен напряч резервы. С возрастом это а) сложнее б) дает о себе занть и молодость.
   3. Организм как не странно сам отличает ночь от дня, зиму от лета. Любой. Биологический. О травы, до человека. И как не странно реагирует. например метоболизмом.
   4. В свое время в армии проводили ряд эксперементов (для Эльфа - учавствовали добровольцы) именно по выявлению способности человека работать в обостренных условиях нагрузок без сна. как с использованием ряда стимуляторов, так и без. Так вот, эффективность, реакция, особенно что касательно умственных нагрузок, она падает. Причем как при последовательной нагрузке, так и при многократных с небольшими перерывами. Просто графики разные. Утомляемость она тоже повышается. И организм реагирует, например артериальным давлением, что ведет соответственно к риску ряда заболеваний в преспективе. Отмечу что первые несколько лет все как правило относительно легко переносят. Организм справляется. Дальше хуже.
   Поясняю, полярная ночь это не ночью работать, днем спать, это несколько иное, а не то что у программеров.
   Отмечу так же что все эти головные боли, дипрессии, мигрени и т.д. которые наблюдаются у фуррей, Драконов, программеров и т.д. есть не что иное, как следствие. Думаю Кеман тебе может расписать все еще досканальнее на уровне биологии.

>Ядерный реактор на военном объекте, без возможности гарантированного экстренного глушения. К счастью хоть это чему-то научило...

   Конструкция тогда такая была. И глушение там предусмотренно во многом было. Не сработала автоматика, насколько я помню. (Плюс работа у нас такая, даже если конструктивно предусмотренно, надо выполнить до конца все, мало ли что не так пойдет) Да, надеюсь ты понимаешь, что атомные реакторы не взрываются ядерными взрывами?

>Правда, как следует из тех же воспоминаний генерал-лейтенанта - до личного состава довели не слишком хорошо...

   Я бы отметил что пофигизм это черта русскоо народа. Есть у меня стойкое убеждение, что личный состав сам не очень то стремился. Тяжело доказать человеку что он рискует. особенно когда враг невидим. Скучная лекция, тупая брошюра, пролестал и ладно, а на занятии лучше поспать. Ну а потом конечно начальство виновато.
   Не оправдание начальства, нет. Просто заметка по жизни. Я и сам такой во многом. Нет ничего скучнее занятий например по ОГП или всяких подведений итогов. де по горло, а тут всякая мура. Которая еще вряд ли пригодиться. Однако это вряд ли всегда может случиться. И как показывает опыт л/с зачастую не готов, не помнит инструкции и т.д. При всех проверках, приказах и т.д.
   Попробуй провести эксперимет - дать кому инструкцию почитать к прибору какому. Где вроде очевидные вещи написаны. А через неделю еще раз. Потом еще раз. И еще раз. Увидишь что народ в лучшем случае 1-ый раз внимательно прочтет:)

>А члены этих кланов кто?

   Скорее кланнеры, чем маги. Например у кошек бойцов хорошо, если не больше 50%.

>Я не понял, где-то описаны карликовые единороги?

   Ну про козла не я писал. Но я посмотрю, хотя по единорогам к Шифтеру надо, у него полные сведения.

>Допустим, хотя метафоры редко рождаются совсем на пустом месте.

   Правителя называли и солнцедержащим и миросотрясающим. Обычная практика, особенно у "варваров" или восточных народностей, где метафоричности уделяют большое внимание. Кстати "сотрясающий землю" титутл применялся и к людям:) На пустом месте?

>Насчёт перекидывания. Явно и недвусмыслено сказано, что стихийные сильнее тотемных. Т.е. в их руках большие силы, и не важно, могут ли они перекидываться.

   Большие силы, не значит что в нашем понимании количественном. Например 10 пистолетов зачастую лучше 1-го автомата.

>2) Насчёт мозга и острова - по подробнее можно? Или это ты к моему добавил?

   Да в Технике МОлодеже или Науке и Жизне писали как-то про мозг статью большую. Про то что человек не на 100% использует и т.д. И что энергии мозга работающего на 100% достаточно чтобы остров каких то там размеров раскрошить молотком. Под это гнали и всякое о телепортациях и прочем.

>А использовать можно с умом, тогда ещё хуже будет. Сядет в засаде (под водой скажем) водяной. Долждётся армии, поднимет на несколько 10 км воду из реки и пустит полотном вдоль земли.

   К несчастью мы страдаем нехваткой информации. О том как вообще работает магия, какова жесткость правил и т.д. А то может наш магнитофон окажется самым мощным магом;)

>Придётся объяснять. Сахаров - один из разработчиков термоядерной бомбы.

   Читай меня внимательно. Поясняю, в боевом применении не планировались уже использоваться заряды такой мощности. Глупо тратит 50мТ заряд на роту, да?

>В первую очередь это касалось режима секретности. Существовало официальное правило, по которому каждому исполнителю следовало знать только свое, порученное ему дело и не обсуждать его ни с кем, кроме своего начальника.

   Чушь написана, ну да ладно. (Ну не знает обыватель что секретные отчеты не шифруют тарабарским языком а пересылают спецпочтой просто с грифами.)

>Ага, сто пудов!

   У вас еще город видимо гражданский. Я вон с 5-го класса был в роли химика-радиолога. Прибор ВПХР-1, комплект №1 и т.д.

>Не надо их вспоминать. Там всё не так как казалось было.

   Надо. Надо признать, что скопировать мы не смогли, увы. как и они ряд наших приборов. Разница техпоцессов и т.д. С угнанным МиГ-25 была кора, когда амы восхитились как наши приборы на диодах сделали, они не знали что многослойные печатные платы мы просто не умели. То что диоды в военной сфере лучше уже потом выяснили.

>Это, конечно сильное вмешательство уже. Серьёзно. Только как же парень читал книжку нашу?

   вероятно мыслеобразы.

А так мы по сути страдаем ерундой. У нас слишком ограничена инфа по Срединному миру. Т.е. мы максимум имеем набор фактов. Не всегда даже полностью зная предпосылки. Ритор например мог быть просто добрым парнем и огненный на его месте действовал бы не так совсем:)

2 Дем

>Если кузнец не в состоянии железо расплавить - то маг хоть вольфрам вскипятит...

   Весьма неизвестный вопрос. например вопрос управляемости крайне важен.

>А окопы зачищать с винтовкой ох как неудобно...

   У винтовок была и своя прелесть. Почему наши имели на вооружении СКС, а амы М1 и М14 еще достаточно долго. Да и сейчас АК и М16 в ходу, как и другие автоматы и штурмовые винтовки.
   Кстати по опыту рукопашного боя, винтовка одназначно рулит даже без штыка. Зачастую при зачистке это критичнее.

>Серединка тоже может отторгать... Или кто на экскурсию смотался...

   Вероятно. Но скорее тех, кому техника ближе. Возможно в этом и секрет почему в основном гномы у техуля. Остальные могут выпадать в наш мир.

>А с изобретательностью у китайцев-японцев не очень...

   Не так. (Японцы кстати по количеству нобелевских премий на втором месте) У них просто уклад жизни очень консервативный.

2 Эльф

>В Америке это просто - по поводу и без повода.  Целых 8 учений, и чтобы никто не пострадал? Скандал был только относительно нескольких человек-добровольцев, которые выпили что-то радиоактивное.

   Потому что многие забывают какой была америка всего 40-к лет назад. Забывают что там например были таблички еще "только для белых", секретность покруче чем в СССР и т.д.

>Что за Маккавити такой?

   Известный в определенных кругах человек. Занимается историей, социологией, вопросами безопасности и много чем еще. Под данным ником известен среди ролевиков. Автор одних из наиболее проработанных и качественных модулей для РПГ и ряда аналитических статей (например как повлияло наличие магии на развитие военного дела к примеру или политическую обстановку. С рядом товарещей достаточно долго прорабатывали вопрос каким на самом деле могла бы быть ксенопсихология. А не просто дракон = человек, только летать может. Интереснейший товарищ)

>Я всегда думал, с кого это столь многочисленные деятели искусства рисуют образ тупоумного генерала, фанатично рвущегося к красной кнопке?

   Хммм, ты точно Ханлайна читал? Ханлайн милитарист, но его военные не тупые далеко. (Книга "Звездный десант" сильно отлична от фильма, кстати фильм Верховена есть очень тонкий стеб, в т.ч. над рядом черт современности, там много референсов. Но как обычно, их надо знать. Это как с книгами Муркока, Пратчетта и даже Лукьяненко, хотя имхо у Луки уровень пониже и более топорно.). у него армия показано достаточно верно и правдоподобно, скорее он в политике перегибает. К тому же если ты помнишь, то именно его произведение стало библией хиппи, отнюдь не воинствующих товарищей.
   Можем обсудить этот момент. Меня это не раздражает. У Нортон например армия менее точно показано. Да и у многих других.

>но его рассуждения о построении правильного общества...  Остальные книги - вообще тоска.

   Вот тут и проявляется его минус:) Что делать. каждый видет правильное общество по-своему. А насчет остальных книг не согласен, тот же "галактический патруль" весьма не плох и ряд других его произведений.

>Биологические часы барахлят? А причем тут давление?

   Я даю тебе факты так сказать. Причины это к биологам. Может Кеман скажет.

>Остеопороз-то что вызвает? Некачественное питание?

   Нехватка кальция, недостаточная его усвояимость.

>Я слышал, но не знаю подробностей. В чем разница, ты знаешь?

   Точно нет, но есть даже внешнее различие, например разрез глаз, что может быть вызвано необходимостью жить в условиях "снежной слепоты". Я сам в отпуске все время щурясь хожу с почти закрытыми глазами, иначе меня слепит.

>Допустимая норма какая?

   В Питере 16-18 и это нормально:)

>А непродажного и не купишь.

   Существуют другие принципы вербовки. Или ликвидировать. Но речь не о том. Восток есть восток.

>Но в Югославии.

   Да возможно, надо поднимать статьи.

>Да. Но бывает в бОльшей и меньшей степени.

   Согласен. Но зачастую это меняетя от того, кто у власти, какие обстоятельства и т.д. Пиночет одновременно и гениальный правитель и благороднейший человек и кровавый тиран. Выбирай что тебе больше нравится, но страну он свою спас, во многом ценою своей жизни и души, если можно так выразиться.

>Может, пояснишь?

   Потому что на тот момент такая война была более чем реальна. Видишь ли многие вещи вообще тяжело объяснить с т.з.здравого смысла. Почему все люди не братья? Или если посмотреть как говорят в глубь веков, сколько народу положили в процессе изменения политической карты от древних римлян до современных иракцев. А через 1000 лет она будет вероятно опять другой. Вот зачем Италия столько народу положила, если теперь снова в пределах. Сложный это вопрос, как и вообще вопрос патриотизма, национализма (не шовинизма) и т.д. Почему не отдать просто всю свою территорию скажем США? Ты ведь не считаешь, что они тут же объявят русских людьми второго сорта и начнут расстреливать? И ведь возмущаться будут не только богатые и коррумпированные, но и обычные люди, которым в США может жилось бы в 1000 раз лучше.
   Это из разряда почему советский офицер резал американского и наоборот на территории какой Уганды. Причем оба защищали интересы своих стран.

>Как с пострадавшими и героями, естессно.

   Попробуй это объяснить кому. Ведь правительство я не выбирал (все подтасовано), война мне эта не нужна (нахрен мне сдался какой Чад), и вообще они интересы толстосумов защищают. то так, перегиб, но ведь и эта т.з. в определенной мере обоснована.

>ЛСД испытало? Ты о чем?

   Первоночально ЛСД использовался США в подразделениях армии в Корее или во Вьетнаме. О том, что он разрушает ЦНС узнали после. Можно сказать на живых примерах.

>Расскажи.  Они плавить не умели или руда плохая была?

   Очень бедные и относительно низкокачественные месторождения, как ни странно. Это во многом обусловило например общее развитие военной науки, наряду с тем что конфликты были в основном внутренние.

>Какой? Я читал, но что-то не помню.

   Многие поступки, подвиги и т.д. объясняются тем, что слово честь впитывалось с молоком матери. Потом если интересно и если напомнишь могу в своей теме более подробно осветить. Вообщем именно на период царей и первой республики выпадают моменты, которые заставляют восхищатся римлянами например меня. Например сочетание крестьянин-воин. Отношения отец-сын, которые во многом потом переходили во власть и армию. Изгание из отечества было в Риме тяготейшим накозанием сравнимым, а может и тяжелее, со смертной казнью. Сила и слава государства считалась личным достоянием передающимся по наследству и которое следовало укреплять. Они нередко сдавали предателей своим врагам, несчитая такую победу ценной. Занять высокую должность было более почетно, чем быть богатым. Например, Гай Фабриций был и консулом и цензором, дважды справлял триумф, а умер в такой бедности, что сенату пришлось обеспечить его дочь приданным из госказны. Слово доблесть (virtus) это и мужество, но и добродетели вообще - трудолюбие, верность, достоинство.

>почему никакой князь не захотел себе надыбать взрывчатки и АКМ-ов, и почему рядовой житель (наемник, разбойник, охотник, сторож, фермер) не захотел раздобыть ружье?

   Думаю они об этом так не задумывались банально. Как ты не ищешь "Аль Азиф", который может дать власть над миром.

>Возможно, но готовить ее придется на Середине. В нашем-то мире магии нет!

   Вопрос кстати спорный:) Перумов положил в основу ряда их магий именно нашу:) И я больше про чистых бойцов, не магов. Плюс я не знаю как именно их магия работает.

>А учиться у кого? Ренегаты какие-нибудь потребуются.

   Этого там есть:)

[Re: Новости мира кино]