Stretop
Я за вами внимательно наблюдаю...
Сообщений: 1 247
Offline
|
Роли то разные. Суть-то одна. И финал один. Это единственная сложность, которая существует. Настоящая сложность в том, чтобы правильно установить связи между этими элементами и внешние связи этого набора элементов с элементами вне этого набора. Потому вот так. Заборчик, загончик и достигнутые цели. Но кем они построены и поставлены? Строитель точно так же находится в своём загончике за своим заборчиком и служит поставленным целям. А главное, любой ход суть уже предсказуем и в рамках правил. Это-то и прекрасно. Несомненно. То есть вас не интересует мнение участника беседы? Меня тут, конечно, тонко подозревают в шизофрении, но с книгами я не беседую Тогда за что уважать вас? За ваш интеллект и познания этого мира? Уважение субъективно, так что выбирай сам, за что меня уважать/не уважать и вообще - какую эмоциональную реакцию по отношению ко мне испытывать. Самоуважение возникает от двух причин. Бездоказательное утверждение. Отучаемся говорить за всех. Только вот результата что то не вижу. Значит методы негодны. Но ты продолжаешь поддерживать эти методы. Помнится, в мемуарах Я. Л. Рапопорта фигурировала аспирантка... I co z tego?
|
|
|
Записан
|
В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит. Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце; Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
|
|
|
Шаженла
Азеркин
Спящий
Сообщений: 894
Offline
|
Stretop, Меня тут, конечно, тонко подозревают в шизофрении, но с книгами я не беседую Зря что не беседуете. Много чего интересного узнали бы. Только вот походу, изучали книги где всё стремится к отсутствию личности. Иначе такого безличносного отношения ко всем не было. Уважение субъективно, так что выбирай сам, за что меня уважать/не уважать и вообще - какую эмоциональную реакцию по отношению ко мне испытывать. Значит мне можно по отношению к вам ненависть испытывать? Хотя мы же разумные существа, чтоб не опускаться до уровня чувств, и соблюдать правила этикета. И так всё же, почему игнорируете элементарнейший этикет? Бездоказательное утверждение. Отучаемся говорить за всех. Опаньки, где я говорил за всех? Ткни. Значит методы негодны. Но ты продолжаешь поддерживать эти методы. Те методы, которые сейчас показывают мне. На наглядном примере объясняют это: "варись в этой каше, или подчинись абсолютной истине". Правда выбор большой здесь?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Ellery
Автор Азеркин
Почетная бабаня форума
Сообщений: 2 991
Offline
|
I co z tego? Sapienti sat.
|
|
|
Записан
|
Нежный циник. Романтичный прагматик. Жизнерадостный меланхолик. Сплошные противоречия...
|
|
|
Red_Dragon
Хранитель Дракон
Сообщений: 3 661
Offline
|
Суть-то одна. И финал один. В том то и дело, что нет. Это же не сова и пенек. Но кем они построены и поставлены? Строитель точно так же находится в своём загончике за своим заборчиком и служит поставленным целям. Вот только загончики и цели могут быть другого порядка. Примерно как лабораторные мышки могут считать что люди им служат и за своим заборчиком. в чем-то они будут правы. Ну пока не придет время резать контрольный экземпляр:)
|
|
|
Записан
|
Чуя толпы возмущенных, Издающих рык утробный. Отвечаю сразу скопом - Я не чуткий и не добрый.
|
|
|
Ёжик-пыжик
Сообщений: 835
Offline
|
Stretop>Ни одно из этих существ не обладает именно таким их сочетанием, которое присуще дракону. Red_Dragon>назовешь сочетание полное и исчерпывающее? Stretop>Замечательный запрос... Но мне лень Позволю себе заметить, что многоуважаемый сэр Стретоп балабол. Ему не лень напечатать в данной теме более 18 тысяч символов (~2740 слов, ~4 с половиной страницы печатного текста) и привести 3-4 картинки, что по объёму тянет на обстоятельную статью. А вот дать исчерпывающий ответ на запрос Красного или изложить свою тщательно проработанную и даже прошедшую первую форумную проверку теорию - лень. Осмелюсь предположить, что найти и предоставить почтенной публике конкретную ссылку на тему с обсуждением упомянутой теории (вместо великодушного посыла самим покопаться в архивах) сэру Стретопу тоже лень. Меня терзают смутные сомнения, что сия избирательная лень появилась после не слишком радушного принятия той теории на Дракони. И теперь сэр Стретоп благоразумно укрывает её от внимания профанов. С другой стороны, можно предположить, что обстоятельное, с указанием всех ссылок и пояснением терминов, изложение плодов размышлений представляет для сэра чрезмерно тяжёлый творческий труд. Сей вариант вызывает у меня постыдные подозрения относительно структурированности и содержательности теории, за что я спешу принести свои извинения.
|
|
|
Записан
|
На переднем плане начинается тропинка. На заднем плане тропинка продолжается.
|
|
|
LittleDrakon
Алистер Муркерри
Сообщений: 1 748
Offline
|
А вот дать исчерпывающий ответ на запрос Красного или изложить свою тщательно проработанную и даже прошедшую первую форумную проверку теорию - лень. Потому что он сюда пришёл исключительно себя развлекать Хотя я не вижу в подобных постах ничего развлекательного. А серьёзное что-то обсуждать - про это я уже говорила. Хочешь пообсуждать что-то как следует - ищи подходящего собеседника, который поймёт, а если не поймёт, то переспросит, а не начнёт кидаться какашками. Хотя Stretop вроде бы решил приберечь рассказ о своей теории для радио-передачи, куда его пригласили.
|
|
|
Записан
|
На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
|
|
|
^IRON^
Дракон Азеркин Олдфаг
Всё просто.
Сообщений: 890
Offline
|
Позволю себе заметить, что многоуважаемый сэр Стретоп балабол. Как будто это тайна
|
|
|
Записан
|
Драконы никого не хотят убедить.
|
|
|
Stretop
Я за вами внимательно наблюдаю...
Сообщений: 1 247
Offline
|
Sapienti sat. O RLY? В том то и дело, что нет. Это же не сова и пенек. Иллюзия неопределённости финала происходит из нашего недостаточного знания сценария. И сценариста. Ну пока не придет время резать контрольный экземпляр:) Ну у резки контрольных экземпляров хоть есть польза. У резки людьми друг друга ведь зачастую нет даже этого. Позволю себе заметить, что многоуважаемый сэр Стретоп балабол. Позволю заметить, что у тебя недостаточно данных, чтобы делать выводы. Также у меня есть подозрение, что тобой элементарно манипулируют. А вот дать исчерпывающий ответ на запрос Красного или изложить свою тщательно проработанную и даже прошедшую первую форумную проверку теорию - лень. Какая у тебя в голове каша. Касательно Красного: он прекрасно знает, почему мой ответ именно таков, он ведь в своё время на аналогичный запрос мне ответил ровно в том же духе. Но тебе ведь неизвестна подоплёка нашего диалога, а делать поспешные выводы ох как тянет. Это глупая человеческая тяга. Касательно теории: что же ни ты, ни другие интересующиеся не спросили, какие результаты были у моих экспериментов с изложением моих теорий на дракони.нет? Ведь информация, заключённая в этом ответе (если только вы сможете её воспринять), прольёт совершенно новый свет на мои реакции на ваши запросы. Но нет, вместо того, чтобы получать информацию, вы дополняете моё изложение своими стереотипами и приходите к неверным выводам. Это ещё раз показывает, что к восприятию моих теорий вы не готовы. Осмелюсь предположить, что найти и предоставить почтенной публике конкретную ссылку на тему с обсуждением упомянутой теории (вместо великодушного посыла самим покопаться в архивах) сэру Стретопу тоже лень. Нет, просто досточтимый сэр считает, что развивать навык самостоятельного поиска и обработки информации его потенциальным слушателям весьма необходимо. Затруднения же даже с этой элементарной операцией ещё раз показывают неподготовленность слушателей. обстоятельное, с указанием всех ссылок и пояснением терминов, изложение плодов размышлений представляет для сэра чрезмерно тяжёлый творческий труд. Отнюдь. Просто вместо конкретных вопросов неготовый читатель обычно восклицает нечто в духе "мне ничего не понятно, ты мне должен излагать так, чтобы я понял без необходимости что-либо изучать!". Я думаю, это заблуждение об "обязанности" автора возникает после слишком длительного влияния человеческой массовой культуры, в которой, действительно, этот принцип действует, но действует ради максимизации численности целевой аудитории. У меня такой цели нет. Как будто это тайна Поддакивать глупостям. Ещё одна вредная человеческая привычка.
|
|
|
Записан
|
В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит. Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце; Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
|
|
|
Red_Dragon
Хранитель Дракон
Сообщений: 3 661
Offline
|
Иллюзия неопределённости финала происходит из нашего недостаточного знания сценария. И сценариста. Так Окамм-сан за редактора. Добавлено спустя 1 мин. Какая у тебя Но тебе ведь неизвестна Но нет Это ещё раз показывает У меня такой цели нет. ну ведь скучно же стандартами?
|
|
|
Записан
|
Чуя толпы возмущенных, Издающих рык утробный. Отвечаю сразу скопом - Я не чуткий и не добрый.
|
|
|
HochSpannung
Сообщений: 1 158
Offline
|
В сухом остатке имеем: пять страниц словесной эквилибристики вместо непосредственного обсуждения темы. Кстати, ещё об отношении к слушателям и читателям. Можно блестяще прочитать лекцию на сложную тему совершенно не разбирающейся в ней аудитории, заинтересовать её и помочь составить общее представление о теме, а кого-то может и побудить продолжить изучение самостоятельно. Но для этого надо иметь дар педагога, в частности, не отделять себя от аудитории и не возвышать себя над ней (см. "спесь"), а это дано далеко не каждому. Помнится, в мемуарах Я. Л. Рапопорта фигурировала аспирантка... Спасибо, весьма занимательная история, принял к сведению...
|
|
|
Записан
|
Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
|
|
|
LittleDrakon
Алистер Муркерри
Сообщений: 1 748
Offline
|
---ситуация в целом--- Но для этого надо иметь дар педагога, в частности, не отделять себя от аудитории и не возвышать себя над ней (см. "спесь"), а это дано далеко не каждому. Для этого надо вовсе не это. Для этого нужно в первую очередь найти подходящую аудиторию, для которой бы эта тема могла быть подана эффективно и без искажений. Нельзя недооценивать свойства самой аудитории, того материала, с которым приходится работать рассказчику/лектору. Это просто преступно. Если аудитория не имеет никаких интересов в данной области, то подать тему можно только путём насильного привязывания темы к их интересам. И для лектора всё это теряет смысл. Если аудитория не имеет достаточно знаний в данной области, чтобы понять тему, то лектору нужно каким-то образом эти знания им дать, а зачастую объём информации там слишком большой. И для лектора это снова теряет смысл. У говорящего ведь свои цели. Если он хочет обсудить какую-нибудь специфичную тему (например, вопросы модернизации систем взрывопожаробезопасности на пивоваренном производстве, построенном в России в начале 80-х), то ему нерационально объяснять, зачем вообще нужна такая система, когда рядом нет ни динамита, ни снарядов, ни чего-нибудь ещё взрывоопасного с т.з. обывателя. Он может пояснить особенности производств, построенных в России в начале 80-х и особенности данного конкретного производства в связи с историей завода от основания до настоящего времени. Но не опускаться до объяснения, почему зерно, спокойно себе лежащее в силосе, вдруг может стать причиной пожара... При упрощении теряется и искажается значительная часть информации. Плюс неспециалист навешивает на услышанное свои ассоциации и ещё больше ухудшает дело. Поэтому с неправильной аудиторией разговаривать просто нет смысла. И поэтому важно вначале выяснить особенности той аудитории, которая имеется в наличии. И это всё вполне очевидно... Я сама много раз сталкивалась с последствиями неправильно выбранной аудитории. И сама много раз ставила (и буду продолжать ставить) эксперименты над аудиторией. Подача рассказчиком себя и материала - это всего лишь один из аспектов, причём зачастую не определяющий результативность всего действа... ---применительно к этой форумной теме--- Зачем пытаться подать тему аудитории не с подходящими параметрами? Чтобы доказать ей, что у автора есть что действительно сказать? А зачем это доказывать? Чтобы обрести в глазах аудитории какое-то уважение? А зачем оно нужно, это уважение? Всё зависит от целей, и, имхо, называть прощупывание почвы "балабольством" - просто глупо.
|
|
|
Записан
|
На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
|
|
|
Rivelt
Дозорный Дракон
Сообщений: 2 938
Offline
|
Для этого нужно в первую очередь найти подходящую аудиторию, для которой бы эта тема могла быть подана эффективно и без искажений. Impossible. Искажения при передаче информации есть всегда.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
LittleDrakon
Алистер Муркерри
Сообщений: 1 748
Offline
|
Искажения при передаче информации есть всегда. Да. Но это вопрос уже другого уровня. Не того, который обговаривается в этой теме.
|
|
|
Записан
|
На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
|
|
|
HochSpannung
Сообщений: 1 158
Offline
|
Для этого надо вовсе не это. Для этого нужно в первую очередь найти подходящую аудиторию, для которой бы эта тема могла быть подана эффективно и без искажений. Весь флуд в этой и предыдущей теме - именно из-за данного суждения. Что касается подходящей аудитории, советую прочитать книгу "республика ШКИД", кроме того, сама по себе книга интересная, не пожалеете. Если аудитория не имеет никаких интересов в данной области, то подать тему можно только путём насильного привязывания темы к их интересам. И для лектора всё это теряет смысл. Если аудитория не имеет достаточно знаний в данной области, чтобы понять тему, то лектору нужно каким-то образом эти знания им дать, а зачастую объём информации там слишком большой. И для лектора это снова теряет смысл. Хороший лектор способен заинтересовать такую аудиторию и дать (хотя бы одному человеку изо всех - это уже результат) стимул продолжить изучать тему самостоятельно. Да, они не будут понимать тему целиком, но они получат общее представление. Запугать и оттолкнуть слушателей заумными фразами легко, а вот доходчиво объяснить, пусть даже без глубокого понимания, а главное, заинтересовать, это как раз дано не каждому. Заинтересовать, побудить к изучению - ни в этом ли одна из основных задач учителя в широком смысле этого слова? Кстати, самостоятельное изучение - один из ключевых моментов. Даже полноценный курс лекций по предмету даёт только базовые понятия. Подача рассказчиком себя и материала - это всего лишь один из аспектов, причём зачастую не определяющий результативность всего действа... Это один из ключевых аспектов. Иногда это даже важнее содержания материала. Не признавать этого - обрекать своё выступление на провал. Добавлено спустя 48 мин. Всё зависит от целей, и, имхо, называть прощупывание почвы "балабольством" - просто глупо. Написание сотен однотипных постов в течение длительного времени - это уже не "прощупывание почвы". Для оценки аудитории на форуме вообще достаточно чтения.
|
|
|
Записан
|
Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
|
|
|
Ellery
Автор Азеркин
Почетная бабаня форума
Сообщений: 2 991
Offline
|
Нельзя недооценивать свойства самой аудитории, того материала, с которым приходится работать рассказчику/лектору. О моделях коммуникации, которые рассматривают аудиторию как субъект, видимо, не слыхали? Я сама много раз сталкивалась с последствиями неправильно выбранной аудитории. То, что мы наблюдаем здесь, скорее является результатом неточно определенного коммуникативного намерения и, как следствие, неудачно выбранной коммуникативной стратегии.
|
|
|
Записан
|
Нежный циник. Романтичный прагматик. Жизнерадостный меланхолик. Сплошные противоречия...
|
|
|
Stretop
Я за вами внимательно наблюдаю...
Сообщений: 1 247
Offline
|
Хороший лектор способен заинтересовать... У лектора ещё должен быть стимул, чтобы прикладывать усилия к "заинтересовыванию". У меня такого стимула по отношению к здесь присутствующим пока не появилось. Написание сотен однотипных постов в течение длительного времени - это уже не "прощупывание почвы". Отнюдь. При этом ключевой момент здесь:"в течение длительного времени". Я наблюдаю вашу динамику, дорогая моя "почва". И она меня не радует. Да, они не будут понимать тему целиком, но они получат общее представление. "Общее представление" в меру своей испорченности они получат, ибо, не обладая полнотой информации, начнут подставлять свои стереотипы в эти "общие представления". Такое происходит постоянно. Так, например, с теорией эволюции постоянно "борются" такие "имеющие общее представление" о ней. ну ведь скучно же стандартами? Зато экономится вычислительное время лингвистических отделов мозга.
|
|
|
Записан
|
В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит. Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце; Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
|
|
|
HochSpannung
Сообщений: 1 158
Offline
|
У лектора ещё должен быть стимул, чтобы прикладывать усилия к "заинтересовыванию". У меня такого стимула по отношению к здесь присутствующим пока не появилось. И зачем ты тогда тратишь своё и наше время? Добавлено спустя 1 ч. Отнюдь... Я наблюдаю вашу динамику, дорогая моя "почва". И она меня не радует. Если продолжать "аграрные" сравнения, то пока что ты только упорно посыпаешь почву солью: на такой почве твоя теория не пустит корни. Общее представление Общее представление нужно в качестве стимула для продолжения изучения предмета. Напоминаю, что полный курс лекций по предмету тоже даёт лишь общее представление.
|
|
|
Записан
|
Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
|
|
|
Red_Dragon
Хранитель Дракон
Сообщений: 3 661
Offline
|
Можно блестяще прочитать лекцию на сложную тему совершенно не разбирающейся в ней аудитории, заинтересовать её и помочь составить общее представление о теме, В этом смысле очень интересна была рейтинговая система докладов в ряде компаний. Когда на сходные темы были доклады разных уровней. Причем сразу можно было определить стоит или нет. 100 - уровень для полностью незнакомого с темой, более низкий образования и т.д. 200 - базовые понятия или соответствующий уровень образования. 300 - профильное образование и знание специфики/тематики. 400 - профильное образование, узкая специализация и т.д. Для этого надо вовсе не это. Для этого нужно в первую очередь найти подходящую аудиторию, для которой бы эта тема могла быть подана эффективно и без искажений. Это как раз забавный вариант и крайне узкий. Зачем пытаться подать тему аудитории не с подходящими параметрами? Это действительно не понятно? Печально.
|
|
|
Записан
|
Чуя толпы возмущенных, Издающих рык утробный. Отвечаю сразу скопом - Я не чуткий и не добрый.
|
|
|
Stretop
Я за вами внимательно наблюдаю...
Сообщений: 1 247
Offline
|
И зачем ты тогда тратишь своё и наше время? Начнём с того, что ваше время тут тратите вы. А продолжим тем, что я тут пока что не в качестве лектора. Если продолжать "аграрные" сравнения, то пока что ты только упорно посыпаешь почву солью: на такой почве твоя теория не пустит корни. Отнюдь. Я лишь удерживаю дождь, ибо не сожжены ещё все сорняки. Общее представление нужно в качестве стимула для продолжения изучения предмета Но каким оно будет, это "продолжение изучения предмета"? Нерадивый "изучатель" и сам в своих заблуждениях погрязнет, и других запутает. Поэтому сначала надо найти аудиторию, владеющую правильными методами изучения.
|
|
|
Записан
|
В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит. Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце; Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
|
|
|
HochSpannung
Сообщений: 1 158
Offline
|
Начнём с того, что ваше время тут тратите вы. А ты что, хочешь сказать, на зарплате тут? Отнюдь. Я лишь удерживаю дождь, ибо не сожжены ещё все сорняки. Пока что ты добился того, что тебя не воспринимают всерьёз. Не лучшее достижение. Но каким оно будет, это "продолжение изучения предмета"? Нерадивый "изучатель" и сам в своих заблуждениях погрязнет, и других запутает. Поэтому сначала надо найти аудиторию, владеющую правильными методами изучения. Никогда в таком случае нельзя знать наверняка результат. Но когда речь идёт о просветительстве (ну или о научно-популярных лекциях для широких кругов общества), то лучше всегда дать слушателю шанс понять, разобраться. Лекция - этот шанс и повод. А если руководствоваться твоей логикой, то можно скатиться в тёмные века. Зачем тогда всякие ДОСААФы, секции, клубы и прочее? Вот некоторые радиолюбители, даже будучи по профессии инженерами-электриками, о ужас, не слышали о методах решения уравнения Пуассона и в гробу видали теорему Стокса! Да какое они после этого имеют право держать в руке паяльник, они же всех запутают и введут в заблуждение!! Что касается аудитории с "правильными методами изучения", то самая подходящая, исходя из такой логики - методисты В этом смысле очень интересна была рейтинговая система докладов в ряде компаний. Когда на сходные темы были доклады разных уровней. Причем сразу можно было определить стоит или нет. 100 - уровень для полностью незнакомого с темой, более низкий образования и т.д. 200 - базовые понятия или соответствующий уровень образования. 300 - профильное образование и знание специфики/тематики. 400 - профильное образование, узкая специализация и т.д. Собственно, и научные доклады делятся, по сути, точно так же.
|
|
|
Записан
|
Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
|
|
|
|