следующая тема »

Сначала приведу цитату из Астронета:

Черный карлик: Остывшая, находящаяся в гидростатическом равновесии звезда без источников энергии. Например, остывший белый карлик или водородный карлик.
...
Маленькая звезда, размером с Землю, но при этом весьма массивная (как Солнце) и поэтому очень плотная: в миллион раз плотнее воды. При такой огромной плотности вещество звезды переходит в особое состояние, называемое вырожденным газом. Белые карлики происходят из сжавшихся остывающих ядер нормальных звезд, на заключительном этапе эволюции сбросивших с себя оболочку.

Собственно, я представляю это себе так. Когда температура низкая, а давление недостаточно для образования вырожденного газа, применима обычная гидростатика с газом. Такая ситуация может иметь место вдали от центра черного карлика. (Хотел сказать, "вблизи от поверхности", ну да ладно.) Считая, что объект состоит в основном из гелия или водорода, получаем, что у него ВСЕГДА будет атмосфера. (От противного: если атмосферы нет, то есть граница между веществом и вакуумом, и тогда давление газа на этой границе равно 0. Но температура не равна 0. Противоречие.) Столб атмосферы создает давление, и если температура тела невелика (остыло), то могут сложиться условия, при которых газ переходит в жидкую фазу раньше, чем в состояние вырожденного газа. Вот собственно и поверхность.

P.S. Кстати, одна из гипотез, что у Юпитера есть ядро, то ли жидкое, толи даже твердое.

:neutral:  
Товарищи Harkonnen и Glory3d...
Вы местные сециалисты по астрономии???

Пока не видно...

М-м-м... Несколько недипломатично и не слишком этично для форума я бы сказал.
 Хорошо, раз такие пироги молчу в трубочку...
Но предупреждаю на будущее. Так, на всякий случай. Не пытайся при мне лезть в химию, например. Разделаю под орех без сожаления и права на ошибку :wink:  Причем найду способ, даже если в какой-то степени будешь прав :twisted:  Такая возможность присутствует чаще, чем многие представляют. Ответ достаточно адекватен?
Кстати, а где действительно подтверждения собственных знаний? Решение спора в студию! Причем поподробнее пжалста. На самом деле интересно.

[чёткую]

2 Cекох:

Столб атмосферы создает давление, и если температура тела невелика (остыло), то могут сложиться условия, при которых газ переходит в жидкую фазу раньше, чем в состояние вырожденного газа. Вот собственно и поверхность.

Хм... а я всегда считал, что поверхность имеет чёткую границу, а не "газ, постепенно переходящий в жидкость".. :?

Кстати, одна из гипотез, что у Юпитера есть ядро, то ли жидкое, толи даже твердое.

Твёрдое. Водород металлизируется и выделяет тепло за счёт сжатия.
Потому Юп излучает больше, чем получает от Солнца.
Но поверхностью это опять не является. Потому как чёткой границы таки нет.

2 Glory3D:
Классически "Самый умный, да? Череп не жмёт?":lol:
Вполне в духе основного контингента Арены2.

[Glory3d]

Glory3d

... слегка обалдеваю от понятия "загорающегося" водорода ...

Популяризация науки, помимо наличия очевидных плюсов, приводит к "размыванию" понятий
Может быть, имелось в виду, что при гравитационном сжатии происходит нагрев, а также уменьшается энергия, необходимая для соударения протонов?

На нашем сервере не удалось найти ни одного документа, удовлетворяющего Вашему запросу.

Э-э... Так значица нету их?
Вообще я понимаю, конечно, что это недочет вебмастера-ламера (или лентяя), организовавшего ссылку по строгому поисковику (так как Черный карлик в единственном числе и с большой буквы все же находится), но в контексте спора было забавно

К сожалению, ссылками внутри текста пользоваться практически нельзя, нужно лазить за ними в главное меню. И кстати, некоторые термины, на которые как бы стоят ссылки, на самом деле на сайте отсутствуют. Или просто отсутствуют, как дебаевский радиус. :? Но все же лучше, чем ничего.

Кстати, черезчур короткое определение черных карликов на том сайте тоже наводит на мысли... Их вообще хоть кто-нибудь практически обнаружил? Или это пока чисто теоретическая разработка под кучей вопросов.

Если только по отраженному излучению или косвенно - они же сами не светят...

Black Dragon

Товарищи Harkonnen и Glory3d...
Вы местные сециалисты по астрономии???
Пока не видно...

Мнэээ... Заявления такого рода желательно делать в форме научной реплики, вносящей существенное добавление в дискуссию.
Попытка не засчитываецца. :?

Твёрдое. Водород металлизируется и выделяет тепло за счёт сжатия.

Не будем столь категоричны. Это пока не доказано, насколько я помню. Скорее наоборт - по проблемме металического водорода, отмазывались, что мол, на Юпитере-то точно есть...  :cheese:  Но! На Земле его так и не получили, опять же по моим данным. Так что данное агрегатное состояние - не больше, чем гипотеза, и вообще неизвестно - есть ли оно...  

Нашел там такую фразу (нашёл здесь)

В нейтронных звездах гравитационное давление высоко, достаточно высоко, чтобы вдавить электроны в протоны, и образовать нейтроны.

Не понял... С каких это пор протона и электрона _достаточно_ для образования нейтрона. При распаде, помнится, там ещё что-то отлетает...  :smile:

[чёткую]

Столб атмосферы создает давление, и если температура тела невелика (остыло), то могут сложиться условия, при которых газ переходит в жидкую фазу раньше, чем в состояние вырожденного газа. Вот собственно и поверхность.

Хм... а я всегда считал, что поверхность имеет чёткую границу, а не "газ, постепенно переходящий в жидкость".. :?

Хм, двухфазная среда с границей может быть, если температура ниже критической точки... Для водорода это 33 Кельвина. (http://www.uigi.com/hydrogen.html) У коричневых карликов такие условия вряд ли состоятся, раз они нагреты, а у совсем холодных тел, находящихся в гидростатическом равновесии, почему нет. Условия достаточно специфические, но не невозможные.

Не понял... С каких это пор протона и электрона _достаточно_ для образования нейтрона. При распаде, помнится, там ещё что-то отлетает...  :smile:

А может, и достаточно. :shock:
http://www.astro.umd.edu/~miller/nstar.html :

At the very high pressures involved in this collapse, it is energetically favorable to combine protons and electrons to form neutrons plus neutrinos.

Автор вроде профессор университета...

Извеняюсь, за такой пост...
Вчера вечером температура под 39 явно ударила мне по мозгам...
Публично прошу прощения.  :smile:
--
Факты скоро будут...

2 Atrus:

. Это пока не доказано, насколько я помню.

Доказано - это как? Добраться до Юпа и пробурить к ядру?

На Земле его так и не получили, опять же по моим данным.

На Земле не получили: устойчивую ТЯ реакцию, вещество нейтронной звезды или чёрной дыры и т.д. - существование этих объектов тоже считаем недоказанными?

Так что данное агрегатное состояние - не больше, чем гипотеза, и вообще неизвестно - есть ли оно...

А с чего бы это водороду отказано в металлическом состоянии? Ну-ка ну-ка... итнтересно послушать.

2 Секох:

Хм, двухфазная среда с границей может быть, если температура ниже критической точки... Для водорода это 33 Кельвина

А давление унд гравитация на это не влияют?

а у совсем холодных тел, находящихся в гидростатическом равновесии, почему нет.

Хм... если я правильно помню - то даже в случае гидростатического равновесия(для остывших звёзд) - процессы сжатия и выделение энергии никто не отменяет(а массы у них достаточно).

2 Black Dragon:
Жду.

[2 Atrus]

Между делом, пока обмозговываю материал:

2 Atrus

Не понял... С каких это пор протона и электрона _достаточно_ для образования нейтрона. При распаде, помнится, там ещё что-то отлетает...

В квантовой физике такие вещи не совсем обязательны...
Главное чтобы соблюдались сохранения энергии, массы, заряда, барионных чисел и т.д.

А металловодород это самая что ни на есть реальность...  ;-)

2 Harkonnen

Доказано - это как? Добраться до Юпа и пробурить к ядру?

Нет...  :-)
Есть такая вещь как физ. законы, анализ излучения и т.д.
Подсчитать это не самое сложное, что можно придумать, и, на сколько я помню, из этих подсчётов следует, что твёрдого ядра у Юпитера быть не может...

На Земле не получили: устойчивую ТЯ реакцию, вещество нейтронной звезды или чёрной дыры и т.д. - существование этих объектов тоже считаем недоказанными?

Устойчивая термоядерная реакция уже получена...
Гм... а чем вещество нейтронной отличается от чёрной?

Подсчитать это не самое сложное, что можно придумать, и, на сколько я помню, из этих подсчётов следует, что твёрдого ядра у Юпитера быть не может...

Металлический водород - жидкий?:?
Кстати, из каких подсчётов свидетельствует что у Юпа нет твёрдого ядра из металлического водорода и что этому препятствует? Масса Юпа недостаточна для начала ТЯ реакции потому центр планеты уплотняется до твёрдого состояния(в звёздах это нереально, там реакция не даст). Энергия сжатия водорода даёт тепло и Юп излучает больше, чем на него от Солнца падает.

Устойчивая термоядерная реакция уже получена...

Да ну? И сколько она длится?
И где она получена?

Гм... а чем вещество нейтронной отличается от чёрной?

Нейтронная звезда гораздо менее плотная нежели ЧД. Потому и вещество отличается.
Масса нейтронной звезды может совпадать с массой ЧД, однако свойства этих объектов поразительно отличаются.

Ладно, оставим перепалки, но очень бы хотелось, чтобы кто-нибудь все же прояснил тут какова официально признанная картина и не в двух словах. Для правильного понимания и места факта в памяти:) А то во времена, когда я увлекался астрономией всерьез и систематически (бессистемно то и позже интересовался) для разбираемых классов звезд просто не было места на Герцшпрунг-Ресселовской диаграмме. М-классом все заканчивалось, причем где-то в районе 2000 градусов, если правильно помню. Все таки за 20 лет очень многое поменялось в представлениях:)

Чё конкретно интересно то?  про поверхность?
Коричневые и чёрные карлики - фактически ГГ. поверхности у них нет. Если под поверхностью понимать чётко выраженную границу между двумя фазами(например атмосферой и твёрдой частью или жидкой и твёрдой)
У нейтронных звёзд - ну, наверное то, что есть  - назвать поверхностью таки можно, слишком уж чёткий переход: "Плотность нейтронной звезды близка к плотности атомного ядра, т.е. в 1014 раз выше плотности воды. Поэтому при своей огромной массе нейтронная звезда имеет радиус всего около 10-20 км. ". (с) astronet

. Все таки за 20 лет очень многое поменялось в представлениях

В астрономии? Имхо не особо много.

В астрономии? Имхо не особо много.

У меня несколько иное впечатление:)
В солнечной системе - до фига. Одних спутников у ГГ открыли больше, чем знали.
Планеты/системы у других звезд. Практически не знали и только собирались заниматься соответствующими поисками и вычислениями.
Черные дыры были чисто теоретической разработкой практически без серьезных наблюдательных подтверждлений сопутствующих им явлений. (откуда у меня собственно такое неоднозначное отношение ко всяким там черным карликам и их вероятным свойствам, которые предполагают, но фиг кто видел) Причем теоретические представления вроде тоже несколько отличались. Точно не скажу, так как попытавшись тогда сунуться в сопроводительную математику, я тут же в ужасе отступился:)
Почти в полотора раза сократили предположительный срок жизни вселенной после БВ. Да и сама теория БВ была хоть и доминирующей, но не столь явно, приверженцев стабильной вселенной хватало, тот же Хойл, если не ошибаюсь.
И ваще советский шестиметровый телескоп был САМЫМ телескопом в мире:)
И это лишь то первое, что сходу приходит в голову и собственно между прочим уже мне известно.

В солнечной системе - до фига. Одних спутников у ГГ открыли больше, чем знали.

Ну, я не уверен что это серьёзное изменение, скорее  - дополнение у уже имеющимся данным.

Черные дыры были чисто теоретической разработкой практически без серьезных наблюдательных подтверждлений сопутствующих им явлений. (откуда у меня собственно такое неоднозначное отношение ко всяким там черным карликам и их вероятным свойствам, которые предполагают, но фиг кто видел)

Вообще ЧД и чёрный карлик это несколько разные вещи.

И ваще советский шестиметровый телескоп был САМЫМ телескопом в мире

Хм... а Хаббл разве не около 20 лет назад вывели?

P.S. Глори, кардинальным изменением картины мне это назвать сложно. А нейтронные звёзд, ЧД и т.д. - IIRC и лет 20 назад были довольно таки проработанной темой. Или нет? Мне сложно судить я не обладаю данными уровню астрономии 20 лет назад. У мну это скорее не дискретный а непрерывный процесс.

Металлический водород - жидкий?

Почти попал!  :cheese:
Находящийся достаточно глубоко водород под давлением атмосферы формирует слой в жидком металлическом состоянии. Именно он есть причина сильного магнитного поля и радиопомех

Правда с ядром, признаюсь, наврал я...  :sad:
У юпитера есть твёрдое ядро состава: Ni, Fe, Si(x)O(x), Mg... примерно...
R=4000km
Заметим, без водорода...  ;-)

Нейтронная звезда гораздо менее плотная нежели ЧД. Потому и вещество отличается.

Я это к тому что о строении вещества чёрной дыры могут рассказать лишь наши смутные догатки...
Однако можно предположить что оно меняется не сильно...
Скажем: гиперонов больше чем у нейтронной или вообще целиком из них...

Да ну? И сколько она длится?
И где она получена?

Сначала немного не так понял...
Я имел ввиду стабильную систему для получения энергии...

Если говорить о цепной реакции синтеза, то получать её бесполезно...
Как бы долго не длилась реакция, затраты энергии на удержание плазмы будут превышать полученную энергию от реакции...
К тому же стреди многих учёных веет идея, что проблема "полезного синтеза" есть не что иное как большой блеф...

Коричневые и чёрные карлики - фактически ГГ.

Не понял, поясни...
Чёрные карлики и газовые гиганты это одно и то же?! :neutral:

Находящийся достаточно глубоко водород под давлением атмосферы формирует слой в жидком металлическом состоянии. Именно он есть причина сильного магнитного поля и радиопомех

Мы говорим не о слое а таки о ядре.

Однако можно предположить что оно меняется не сильно...

А я считаю - что нельзя.
Потому как плотность нейтронной звезды примерно равна плотности ядра атома.  Плотность ЧД  - ГОРАЗДО выше. По твоему это не даёт различие?

Скажем: гиперонов больше чем у нейтронной или вообще целиком из них...

Это по твоему не различие?
Не сильно отличаетсыя - это значит ИЛИ нейтронная звезда состоит не из нейтронов в основном ИЛИ ЧД состоит из нейтронов. Ты какой пункт будешь защищать?

Я имел ввиду стабильную систему для получения энергии...

О! У нас появились  ТЯ реакторы со стабильной реакцией? И сколько та "стабильная" реакция длится?

Как бы долго не длилась реакция, затраты энергии на удержание плазмы будут превышать полученную энергию от реакции...

Какова наибольшая длительность ТЯ реакции?
Кстати, плазму можно удерживать не только магнитным полем.

К тому же стреди многих учёных веет идея, что проблема "полезного синтеза" есть не что иное как большой блеф...

Среди многих учёных - много чего веет.

Чёрные карлики и газовые гиганты это одно и то же?!

Чёрный карлик, если я правильно понял его определение - БОЛЬШОЙ ГГ.

Да... с ядром из твёрдого металлическорго водорода я таки упорол косячок.

Чёрный карлик, если я правильно понял его определение - БОЛЬШОЙ ГГ.

Чёрный карлик это остывший белый карлик...
Он маленький и не светит (размером с Землю)
Он имеет реально твёрдую поверхность... (почти идеальная сфера)

Мы говорим не о слое а таки о ядре.

Странно ты как-то хватаешь куски  
Про ядро я всё сказал...
И никакой твёрдый водород его не формирует...

У нас появились ТЯ реакторы со стабильной реакцией? И сколько та "стабильная" реакция длится?

Чуешь разницу между стабильной системой генерации энергии и самим процессом её получения?
Принюхайся...  ;-)

Для стабильной системы сейчас показатели порядка 250 секунд за порцию

Удерживать плазму можно хоть руками, но не получится...

Не сильно отличаетсыя - это значит ИЛИ нейтронная звезда состоит не из нейтронов в основном ИЛИ ЧД состоит из нейтронов. Ты какой пункт будешь защищать?

Я не знаю точное соотношение, но ядро нейтронных звезды почти полностью гиперонное...
Нейтронные слои в чёрн. дыре наверняка останутся, гипероны подскочут, а дальше она проэвалюционировать не сможет...
--
разговор сводится к понятиям: Верю, не верю...
Сомневаюсь над продуктивностью дальнейшей дискуссии...

Вообще ЧД и чёрный карлик это несколько разные вещи.  

Я кажусь настолько тупым или так неясно выражаюсь? :shock:

Не берусь судить, что более связано с практикой, а что с теорией, но сама проблема обнаружения ЧД считалась разрешимой лишь при крайне специфических условиях. Имелась лишь пара возможных кандидатов, представления об их распространенности заметно отличались. Вобщем для неспециалиста создавалось впечатление, что их представляют эдакими идеальными коллапсарами, которые можно обнаружить только по гравитационным возмущениям. Всяческие акреционные процессы рассматривались как то робко и неуверенно, как сомнительные гипотезы.
Впрочем кому это сейчас интересно  Мне историю писать как то тоже влом, так что вопрос можно замять:)

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]