следующая тема »

2 Секох

>P.S. По поводу выживания думаю так: если ты помрешь, то для тебя все заканчивается. Если ты выживешь, у тебя появляется следующий шанс. Ты никогда не знаешь, что ждет тебя за поворотом

   Вспоминаю высказанное одним, весьма жизнерадостным, ехидным знакомым. "Как только подумаю, сколькие обрадуются моей смерти, так сразу просыпается желание жить".

http://forums.lair.ru/  это эхотажно ?

2Allan Shade

>Т.е. я согласен, что можно считать себя тем или другим на основании собственного мнения, но почему это же собственное мнение дает кому-то право считать себя выше других каких-то морально-этических или культурных аспектах?

1) Допустим: если Дракон считает себя выше других, а ММАА считает себя выше Дракона, следовательно, ММАА считает себя выше-выше других . А теперь докажи что я ошибаюсь.
2) Если справедливо первое утверждение то: если ММАА не считает себя выше других, то дракон и подавно это не делает. Он просто живет и радуется тому – чему может. Или мы о Драконах?

>А я ушел читать FAQ

Давно бы так. Соответственно бы мне хотелось прочитать FAQ по человеку. Он на ММАА уже полностью укомплектован? Только без урлов plz.

2Секох
>Для меня все проще - я не считаю себя выше других только потому, что я считаю себя драконом.

Интересная мысля. А я считаю себя не хуже других, но не потому, что дракон. А по вышине, росту был всегда где-то в середине строя…

2 Шейд

>Однако, я моге предъявить отсутствие перьев и двуногость, а многие ли из драконов продемонстрируют крылья и огнепылканье?

   Аллан, тут 2 момента.
   1) Если ты считаешь, что существо определяет внешний вид, скажем, то тогда и мой ответ будет симметричен. Если что-то другое, то другим будет и мой ответ. Во многом, как я уже говорил ассоциативно-фонетическая связь, не более того.
   2) А собственно почему кто-то должен демонстрировать тебе что-то? Ради ценности доказательства? Извини, но это из разряда "слабо". Особенно учитывая что homo sapiens sapiens не является чем-то особенным и демонстрация ничего не привнесет, в отличии от.

>1) Либо дракон - это составная часть понятия "человек" и драконы - это "люди, ощущающие себя драконами". В таком случае все определения правомерны только на уровнях, ниже уровня понятия человек.

   В большинстве случаев так оно и есть. Самоопределяющее сознание или принадлежность к группе, часто интуитивное и подсознательное, иногда осознанно выбранное. При сохранении биологического рода,вида и т.д. И как ты верно сказал, все определения правомерны.

>Либо дракон - это нечто внешнее. Тогда смотрим внимательно на вторую часть моего вопроса. Т.е. я согласен, что можно считать себя тем или другим на основании собственного мнения, но почему это же собственное мнение дает кому-то право считать себя выше других каких-то морально-этических или культурных аспектах?

   Хмм, возможно лишь по тому, что даже часть человеческого общества может задавать себе другие морально-этические аспекты, вырабатывать их, отделятся культурно и т.д. Это не значит что они стали выше/ниже. Стремится стать лучше (не равно выше) да.
   А так ты знаешь мое отношение к Драконам и их мировозрению. Даже биологические отличия и многое другое не дают права считать себя выше. Я бы даже наверное сказал бы, что если ты считаешь себя лучше других, то ты уже стал ниже в определенном аспекте.

[Прочитав FAQ, Шейд вздыхает, понимая, что обречен, но все же начинает искать признаки, по которым НЕ соответствует критериям драконности...]

Секох:
Для меня все проще - я не считаю себя выше других только потому, что я считаю себя драконом.
Ну, я рад что в тебе не ошибся Однако, говорил-то я не о тебе

Дарк:
1) Допустим: если Дракон считает себя выше других, а ММАА считает себя выше Дракона, следовательно, ММАА считает себя выше-выше других . А теперь докажи что я ошибаюсь.
Мне это надо - разбирать нелепые построения, нелогичность которых видна любому здравомыслящему наблюдателю?

2) Если справедливо первое утверждение то: если ММАА не считает себя выше других, то дракон и подавно это не делает. Он просто живет и радуется тому – чему может. Или мы о Драконах?
О ком _вы_, товарищ - никому неведомо, ибо вы это в своем посте предуведомить понятия не удосужились
О ком _я_ - очевидно вы просто не поняли. Не в первый уже раз, потому не стану я с вами беседовать - сначала постарайтесь вникнуть в идею постинга, а не бросайтесь сразу отвечать...

>А я ушел читать FAQ
Давно бы так. Соответственно бы мне хотелось прочитать FAQ по человеку. Он на ММАА уже полностью укомплектован? Только без урлов plz.
Не определивши размеры бела лебедя, ужо кушать желаете? Эк вы неосторожно - так ведь можно навечно засесть за чтение

Red Dragon:

>Однако, я моге предъявить отсутствие перьев и двуногость, а многие ли из драконов продемонстрируют крылья и огнепылканье?
Аллан, тут 2 момента.
1) Если ты считаешь, что существо определяет внешний вид, скажем, то тогда и мой ответ будет симметричен. Если что-то другое, то другим будет и мой ответ. Во многом, как я уже говорил ассоциативно-фонетическая связь, не более того.
2) А собственно почему кто-то должен демонстрировать тебе что-то? Ради ценности доказательства? Извини, но это из разряда "слабо". Особенно учитывая что homo sapiens sapiens не является чем-то особенным и демонстрация ничего не привнесет, в отличии от.
Мдя... Я просто промолчу... Пальцы сами тянутся к клавиатуре... Промолчу, я сказал!

>1) Либо дракон - это составная часть понятия "человек" и драконы - это "люди, ощущающие себя драконами". В таком случае все определения правомерны только на уровнях, ниже уровня понятия человек.
В большинстве случаев так оно и есть. Самоопределяющее сознание или принадлежность к группе, часто интуитивное и подсознательное, иногда осознанно выбранное. При сохранении биологического рода,вида и т.д. И как ты верно сказал, все определения правомерны.
Что же, и то дело.

>Либо дракон - это нечто внешнее. Тогда смотрим внимательно на вторую часть моего вопроса. Т.е. я согласен, что можно считать себя тем или другим на основании собственного мнения, но почему это же собственное мнение дает кому-то право считать себя выше других каких-то морально-этических или культурных аспектах?
Хмм, возможно лишь по тому, что даже часть человеческого общества может задавать себе другие морально-этические аспекты, вырабатывать их, отделятся культурно и т.д. Это не значит что они стали выше/ниже. Стремится стать лучше (не равно выше) да.
1) Попытка стать лучше не означает действительного улучшения. В данном случае мы наблюдаем декларативное улучшение, т.е. "мы лучше, потому что так сказали" с сохранением прежнего поведения. Это происходит у Драко в книгах, это же происходит с обсуждаемыми мной личностями.
2) Декларативное улучшение позволяет считать, что становление лучшести _уже_ произошло  (хотя оно ненаблюдаемо и произошло только в самопредставлении).
3)Замечу также, что когда часть человечества задается целью создать себе другие морально-этические аспекты, культурно отделиться и т.п. - она
а) Не отделяет себя от человечества.
б) Не объявляет на основе задекларированного превосходства своих ценностей свою группу отличной от всего прочего человечества и (все-таки) выше нее.
4) Однако, нередко бывает так, что объявление себя лучше все-таки происходит.
В этом случае группа может либо:
а) распространить среди других свои моральные предпочтения, при этом преобразоввав человеческое общество, сохранив его человечность
б)либо не распространить ее, но при этом соблюдать свои ценности
Мы же, если упростить схему поведения обсуждаемой нами группы, наблюдаем требование выполнения неких принципов теми, которые сами их не выполняют и при этом не происходит распространения данных принципов.
Здесь нет действительного улучшения, которое декларируется как совершившееся и служит основой для критики.

А так ты знаешь мое отношение к Драконам и их мировозрению. Даже биологические отличия и многое другое не дают права считать себя выше. Я бы даже наверное сказал бы, что если ты считаешь себя лучше других, то ты уже стал ниже в определенном аспекте.
Я знаю. К тебе у меня претензий (по данному вопросу) нет. К Секоху, например, тоже. У меня претензии к другим по поводу - см. выше - декларации неисполняемых принципов и самоустранения из процесса "улучшения", что фактически формирует приведенное тобой несесоответствие "выше=лучше", основанное на собственном мнении.

Да и вообще, раз вы подтвердили основные мысли, наверное можно дальше и не отвечать, все уже ясно. Просто так что-то мне захотелось услышать от кого-нить из драконов что-то отличающееся от обычных Ареновских постов... ]

P.S. Прочитав FAQ, Шейд  вздыхает, понимая, что обречен, но все же начинает искать признаки, по которым НЕ соответствует критериям драконности...

>Мдя... Я просто промолчу... Пальцы сами тянутся к клавиатуре... Промолчу, я сказал!

Ты на пути к просвелению:)

>1) Попытка стать лучше не означает действительного улучшения. В данном...

    Безусловно. Одна из причин по которой я реагирую. За что и не любят меня. Ведь так приятно ощущать себя выше, а тут понимаешь на грешну землю, да в грязь:)

>2) Декларативное улучшение позволяет считать, что становление лучшести _уже_ произошло (хотя оно ненаблюдаемо и произошло только в самопредставлении).

    И тут согласен. Если ты счел, что дальше развиваться некуда, значит, и не начинал.

>3)Замечу также, что когда часть человечества задается целью создать себе другие морально-этические аспекты, культурно отделиться и т.п. - она
 
   Тут не совсем согласен. См. субкультуры, которые весьма разные. Другое дело что "нечеловеческие" субгруппы это признак современности. Веянье фантастики, свобод и онаучнивания общества. (В старину за "я - волк", можно было и пулю серебряную поиметь)

>б) Не объявляет на основе задекларированного превосходства своих ценностей свою группу отличной от всего прочего человечества и (все-таки) выше нее.

Ну это то как раз часто бывает:) Шовинизм - это не драконий термин. Другое дело что там как правило нет отделения от людей, есть отделение от других групп. Например, на нац. основе.

>Мы же, если упростить схему поведения обсуждаемой нами группы, наблюдаем требование выполнения неких принципов теми, которые сами их не выполняют и при этом не происходит распространения данных принципов.

Хм. Я бы заметил, что выполнения требований они не требуют. Они критикуют отсутствие выполнения другими. Немного другое. Причем нередко оправдывают собственные нарушения тем, что другие не соответствуют их требованиям.

>Здесь нет действительного улучшения, которое декларируется как совершившееся и служит основой для критики

Безусловно:)

>что фактически формирует приведенное тобой несесоответствие "выше=лучше", основанное на собственном мнении.

Хмм про "выше-лучше", не буду я про птиц. Сверху оно удобнее как правило одну вещь делать.

>Просто так что-то мне захотелось услышать от кого-нить из драконов что-то отличающееся от обычных Ареновских постов...

Боремся по мере сил. Есть локальные очаги успехов. **Цель психолога не сделать пациента успешным, а заставить его поверить в то, что он может быть успешен, т.е. в себя.** (с) опять не пометил кто.

>Мдя... Я просто промолчу... Пальцы сами тянутся к клавиатуре... Промолчу, я сказал!
Ты на пути к просвелению:)
*Не поднимаясь из позы лотоса, степенно кивает коллеге по просветлению...*

>1) Попытка стать лучше не означает действительного улучшения. В данном...
Безусловно. Одна из причин по которой я реагирую. За что и не любят меня. Ведь так приятно ощущать себя выше, а тут понимаешь на грешну землю, да в грязь:)
*Протирает глаза... Еще раз протирает глаза...*

>2) Декларативное улучшение позволяет считать, что становление лучшести _уже_ произошло (хотя оно ненаблюдаемо и произошло только в самопредставлении).
И тут согласен. Если ты счел, что дальше развиваться некуда, значит, и не начинал.
*Еще раз протирает глаза, потом измеряет температуру... Потом выглядывает за окно, ожидая увидеть как минимум дождик из саранчи... Дождя почему-то нет...*

>3)Замечу также, что когда часть человечества задается целью создать себе другие морально-этические аспекты, культурно отделиться и т.п. - она
Тут не совсем согласен. См. субкультуры, которые весьма разные. Другое дело что "нечеловеческие" субгруппы это признак современности. Веянье фантастики, свобод и онаучнивания общества. (В старину за "я - волк", можно было и пулю серебряную поиметь)
Современность - это очень хорошо Другой вопрос, что именно теперь, когда культурное отделение развернулось вовсю, и плюрализьм процветает - возникает вопрос совмещения ценностей.

>б) Не объявляет на основе задекларированного превосходства своих ценностей свою группу отличной от всего прочего человечества и (все-таки) выше нее.
Ну это то как раз часто бывает:) Шовинизм - это не драконий термин. Другое дело что там как правило нет отделения от людей, есть отделение от других групп. Например, на нац. основе.
Во-во! Именно об этом я и говорю. То есть, сохраняется понимание "мы люди", только образ лучшести людей оказывается смещен на данную группу, что приводит к утверждению этой группы как образца для _людей же_. Мы же наблюдаем группу, которая по умолчанию разделяет людей и лучшесть.

>Мы же, если упростить схему поведения обсуждаемой нами группы, наблюдаем требование выполнения неких принципов теми, которые сами их не выполняют и при этом не происходит распространения данных принципов.
Хм. Я бы заметил, что выполнения требований они не требуют. Они критикуют отсутствие выполнения другими. Немного другое. Причем нередко оправдывают собственные нарушения тем, что другие не соответствуют их требованиям.
Воистину так! Однако, мне все время влом уточнять

>Здесь нет действительного улучшения, которое декларируется как совершившееся и служит основой для критики
Безусловно:)
*Еще раз протирает глаза... Потом с подозрением осматривает себя - мобыть кто прикололся и привесил на спину крылья и хвост? Вроде бы нет...*

>что фактически формирует приведенное тобой несесоответствие "выше=лучше", основанное на собственном мнении.
Хмм про "выше-лучше", не буду я про птиц. Сверху оно удобнее как правило одну вещь делать.


>Просто так что-то мне захотелось услышать от кого-нить из драконов что-то отличающееся от обычных Ареновских постов...
Боремся по мере сил. Есть локальные очаги успехов. **Цель психолога не сделать пациента успешным, а заставить его поверить в то, что он может быть успешен, т.е. в себя.** (с) опять не пометил кто.
Борись-борись, конечно, только помни, что если тебе сначала поют дифирамбы, то потом будут развенчивать культ личности
Да, понял я загадку тебя... Ты обо всем говоришь так, как будто бы ты крупнейший специалист по тому, о чем говоришь. Соответственно, тебя хорошо слушать, только когда ты хвалишь и соглашаешься Однажды так можно крупно попасть...  :cool:

ЗЫ "Не чуткий я, да:)"(С) Ты

2 Шейд

>*Не поднимаясь из позы лотоса, степенно кивает коллеге по просветлению...*

   *Вдохновенно парит над землей в той-же самой позе*^)

>*Протирает глаза... Еще раз протирает глаза...*

   Ты не знал:) Я злой и непримеримый борец с Драконами:) За что последними, как правило не любим.
   А поскольку я еще любви и к детям не питаю, то оные дети тоже меня не любят:)
   Ну а с умной мыслью я соглашусь, да:)

>*Еще раз протирает глаза, потом измеряет температуру... Потом выглядывает за окно, ожидая увидеть как минимум дождик из саранчи... Дождя почему-то нет...*

   Да, я тоже этот день на всякий случай в календаре пометил. Как день, когда я согласился с Алланом Шейдом практически по всем пунктам его поста:)

>Другой вопрос, что именно теперь, когда культурное отделение развернулось вовсю, и плюрализьм процветает - возникает вопрос совмещения ценностей.

   Хммм. Возможно. Однако ряд явлений я, соглашаясь с некотрыми психологами, склонен относить к изменениям вызванными увеличеснием технологичности общества и т.п. Например появление интернета и компьютера резко повлияло на подрастковую адаптивность и т.д. Что в свою очередь приводит к дипам, отчуждению, заниженной самооценке.  К тому же надо отметить, что агрессивный период что драконизма, что человека, как правило, имеет выраженный возростной период. А учитывая преимущественный возрастной ценз субкультуры в целом, особенно, если при этом принять во внимание, что, например, фурри и драконы у нас появились более поздно, чем на западе и их первые носители еще только подходят к взрослой черте, то становится понятным некотрые характерные признаки и черты. Если честно, то пологаю, что развитие пойдет по тому же пути, сто и там, но с некотрым отклонением за счет местных реалий.
   Фига се, написал.

>Мы же наблюдаем группу, которая по умолчанию разделяет людей и лучшесть.

   Ну, нечто подобное можно проследить например в произведениях Лукьяненко. Там показано, как главные герои переносят черты того что им нравится на свою группу (Иные, Дайверы). Например, если писатель их цепляет, то предпологается что он, например, неинициированный Иной. Я бы сказал, что это шовинизм по групповому признаку. В нашем случае его можно считать потенциально опасным, так как на любого предстовителя "враждебной" группы ярлык "враг" навешивается автоматически, пока не доказано обратное. Таким образом, любой человек автоматически "враг" с вытекающим набором характеристик и оценкой, до тех пор пока он не становится "драконом", "грифоном" и т.д. Учитывая что общетво таки у нас человеческое, то это несет определенные сложности.
   Нужно так же принять во внимание, что человеческая форма Драконами признается, но обесценивается как характеризующий признак. Посему, в случае необходимости, как правило вызванной неприемлимым мнением или действиями, любой член группы или претендент, может быть назван "ложным", "шпионом" и т.д. на основании расплывчатости характеризующего признака "внутреннее состояние". Как легко можно заметить, единственным характеризующим признаком в этом случае служит мнение судьи или группы, против которой направлены действия "обвиняемого".

>*Еще раз протирает глаза... Потом с подозрением осматривает себя - мобыть кто прикололся и привесил на спину крылья и хвост? Вроде бы нет...*

   Хм. Если только Создатель. Но по ощущениям и внешнему виду должен сказать, что вышло у него весьма неплохо. А так, улучшение не может свершиться по той причине, что декларирующей его, считает цель достигнутой и следовательно прекращает любые действия, направленные на самосовершенствование и действительное достижение цели. Собственно это имхо очевидно.

>Борись-борись, конечно, только помни, что если тебе сначала поют дифирамбы, то потом будут развенчивать культ личности

   Взгляни на мою аватару здесь;) Это глупые Драконы думают, что Red Dragon и Красный я пишу с большой буквы по той же причине, что и они. На самом деле просто следую определенным правилам англицкого и русского языка. А так это не более чем обезличенное красный дракон. Возможно один из тысяч:) Т.ч. как говорится "их не знали в лицо". В случае развенчания культа личности появится, скажем, белый дракончик с другой половинки аватары с плакатиком "Долой диктатуру Красного! Развенчаем культ личности! Власть Белым!" И как и положено, продолжит дело Вождя:))) Ну уже например при "демократическом" строе.
   
>Ты обо всем говоришь так, как будто бы ты крупнейший специалист по тому, о чем говоришь.

   Есть такое восприятие у многих. Твердо позиционируемая и отстаиваемая точка зрения зачастую воспринимается как полное отрицание других, превосходство утверждающего и т.д. Причем приводит к тому, что оппонент автоматически во многом проигрывает, сам ставя себя в позицию защиты, а не равную или превосходящую, как правило. Тем не менее это оставляет, если можно так выразиться, свободу воли. При верном подходе оппонента он деже способен ненаделать ошибок и побороть желание перейти к полному отрицанию.
   Психологически подобный тип изложения дает определенные преимущества. необходим и оправдан во многих случаях и областях. Для меня во многом является въевшимся стилем по ряду причин. Хотя существует методика мягкого подвода, полусогласия и мнимых уступок. Методика так же весьма эффективная и в ряде случаев, особенно с подростками и подобными психологическими типами, дает лучший результат. Так как приводит к заблуждению, что "правильное" решение пренадлежит не тебе, а ему, создает иллюзию, что с ним согласны в основе, за исключением мелких погрехов, которые он конечно же допустил случайно и т.д. Соответственно восприятие информации идет более мягко. Недостаток - временные затраты и, как бы лучше выразиться, отсутствие интереса что-ли. Объект как правило не способен создать даже видимости сопротивления, ибо отсутствие подобного сопротивления и есть одна из основных задач подобного стиля общения.
   Можно, конечно, использовать и нейтрально-информационный стиль, но это будет похоже на ведение колонки новостей. Для этого у меня отдельная тема есть тут и на А2.
   Ну и конечно то, что не всегда понимают многие. Любое общение, кроме комнаты следователя (шутка;)), оно ведь еще касается и третьих лиц, наблюдающих за ним. Которые, например, способны воспринимать даваемую информацию. Использовать ее, пополнять свой запас и брать данные с обоих сторон.

>Однажды так можно крупно попасть...

   Пояснишь?

>злой и непримеримый борец с Драконами

хмм - эт после того, как навесил на этот термин всякого нехорошего, и объявил их текущими противниками... вообщем вношу замечание, что не все, обозначаемое этим термином (который с большой буквы) является однозначно определяемым даже у участников форума, у меня например на него нехорошего не навешено и предположительно то, что под ним определяет Red_Dragon в моей версии отсутствует...

>Красный я пишу с большой буквы по той же причине, что и они.

а я думал, что это как-то связано с Красной Армией - у нас на военной кафедре так действующую в РФ армию называли...

>хмм - эт после того, как навесил на этот термин всякого нехорошего, и объявил их текущими противниками... вообщем вношу замечание, что не все, обозначаемое этим термином (который с большой буквы) является однозначно определяемым даже у участников форума, у меня например на него нехорошего не навешено и предположительно то, что под ним определяет Red_Dragon в моей версии отсутствует...

    В общении желательно одназначное или высокопроцентное совпадение терминологических баз и понятий общающихся, для того, чтобы фразы ночили ясный и одназначный характер. Думаю в нашем случае Шейд меня прекрасно поймет, хотя я мог воспользоваться для удобства и одним из его терминов. Однако в данном случае считаю это не верным по причине определенной привязке термина к личности и большей глубины явления.
    Для тех кто не понял, общающиеся это я и Шейд. Т.е. разговор был между нами. И реплика моя направлена в первую и главную очередь ему. Соответственно условие выполненно. Всем остальным читателям и тем кто хочет понимать разговор или вступить в него, реккомендуется ознакомиться с терминологической базой, применяемой в данном разговоре. Ваша же версия собственно в данный момент не меня, не, в данном контексте, Шейда, не интерисует. Спасибо за внимание.

>а я думал, что это как-то связано с Красной Армией

   Убедительная просьба. При цитировании цитировать полно или хотябы без искажения смысла. В крайнем случае показовать что цитата вырвана из середины. Ибо в твоем цитировании ты поменял смысл на противоположный.
   Ну а думать оно вообще полезно.

> При цитировании цитировать полно или хотябы без искажения смысла. В крайнем случае показовать что цитата вырвана из середины. Ибо в твоем цитировании ты поменял смысл на противоположный.

извиняюсь - эт я похоже по старой фидошной и не только привычке (например в рулезах закрытого Hz e-maillist на yahoogroups.com это например вдалбливается тоже постоянно) чтобы не оверквотить... просьба понимающим смысл и имеющим полномочия при необходимости восстановить правильную цитату...

>чтобы не оверквотить...

Понимаю сие желание. Но в таком случае как правило делают так:

>извиняюсь - эт я похоже по старой фидошной...

Или так:

>...извиняюсь - эт я похоже по старой фидошной...

Второй вариант используют когда приводят ключевое в цитируемом посте, первый просто показывая на какой пост ответ.

> Ты обо всем говоришь так, как будто бы ты крупнейший специалист по тому, о чем говоришь.
Есть такое восприятие у многих. Твердо позиционируемая и отстаиваемая точка зрения зачастую воспринимается как полное отрицание других, превосходство утверждающего и т.д. ...

Ты немного лукавишь. Если твоя точка зрения исключает другие варианты, то отстаивание такой позиции ЕСТЬ полное отрицание всех остальных.

Насчет же полезности утверждений, сделанных тоном, не терпящим возражений... Это работает, если ты сам досконально разбираешься в вопросе. Или, если твоя репутация заработана на чем-то другом, ты можешь позволить себе пару раз сказать резко.

Если же таков твой стиль общения, то это все до первого человека, который знает предмет лучше тебя, не ленив, и не готов тебе простить безапелляционность утверждений. Потому что имидж уверенности и знания очень легко разбивается одним-единственным примером, который покажет, что ты не разбираешься в вопросе, о котором говоришь. На форуме ты никогда не знаешь, кто читает твои посты. Ты можешь думать, что учишь подростков, а придет злобный дядька с дубиной.

Ну и не забываем о том, что на любую идею соберется публика, которая будет одобрямс. Это касается не только харизматических лидеров, а и любого слова, сказанного вслух. "Вертикальным свиньям" вон рукоплескали на соседнем форуме безо всяких проблем. :evil:

На десерт, так сказать, немного оффтопик. Еще мог бы посоветовать задумываться о целях, которые ты преследуешь, о том, тому ли ты учишь, чему дОлжно учить, и так далее.

Причем приводит к тому, что оппонент автоматически во многом проигрывает, сам ставя себя в позицию защиты, а не равную или превосходящую, как правило. ... Психологически подобный тип изложения дает определенные преимущества. необходим и оправдан во многих случаях и областях.

Еще есть вариант, что собеседник будет над тобой смеяться.

Хотя существует методика мягкого подвода, полусогласия и мнимых уступок. Методика так же весьма эффективная и в ряде случаев, особенно с подростками и подобными психологическими типами, дает лучший результат. Так как приводит к заблуждению, что "правильное" решение пренадлежит не тебе, а ему, создает иллюзию, что с ним согласны в основе, за исключением мелких погрехов, которые он конечно же допустил случайно и т.д. Соответственно восприятие информации идет более мягко. Недостаток - временные затраты и, как бы лучше выразиться, отсутствие интереса что-ли. Объект как правило не способен создать даже видимости сопротивления, ибо отсутствие подобного сопротивления и есть одна из основных задач подобного стиля общения.

Не совсем понял про отсутствие интереса и его связь с отсутствием сопротивления. Или это следствие того, что ты красный дракон? :twisted: Но тем не менее, прием этот известен со времен Сократа:

Сократ сделал в своей практике диалог основным методом нахождения истины. Он отказывался от претензий на обладание позитивным знанием, считал себя не учителем мудрости, а всего лишь человеком, способным побуждать в других стремление к истине. "Я - лишь повивальная бабка, которая помогает истине появиться на свет" - говорил он. Предлагаемый им метод называется майевтика или маевтика (повивальное искусство), и в основе его лежит искусство задавания побуждающих вопросов.

Замечу в скобках, что "объект", если он умен, как правило способен оценить влияние "повивальной бабки".

2 Секох

>Ты немного лукавишь. Если твоя точка зрения исключает другие варианты, то отстаивание такой позиции ЕСТЬ полное отрицание всех остальных.

   В том то и фокус, что она не исключает. Более того, в случае объективных доказательств способна поменятся или модифицироваться. Просто подобная позиция подразумевает аргументирование противоположной стороны, а не просто декларативность.
   Замечу, чтобы говорить уверенно не обязательно быть мегаспециалистом. Просто под твоей т.з. должен быть фундамент.

>Насчет же полезности утверждений, сделанных тоном, не терпящим возражений... Это работает, если ты сам досконально разбираешься в вопросе. то это все до первого человека, который знает предмет лучше тебя, не ленив, и не готов тебе простить безапелляционность утверждений.  Потому что имидж уверенности и знания очень легко разбивается одним-единственным примером, который покажет, что ты не разбираешься в вопросе, о котором говоришь.

   Естевственно. Только этот пример и будет доказательством ошибочности моей т.з. Ибо он не просто скажет нефига, а как и я обоснует. Следовательно, т.з. модифицируется и изменится. Плюс я не ленюсь лазить по источникам к примеру. И как правило задам один два вопроса. Ну и конечно стараюсь не лезть в те вопросы и те уровни в которых не уверен:)

>Ну и не забываем о том, что на любую идею соберется публика, которая будет одобрямс.

   Безусловно.

>Еще мог бы посоветовать задумываться о целях, которые ты преследуешь, о том, тому ли ты учишь, чему дОлжно учить, и так далее.

   Еще один забавный момент. Никого никогда не учу в прямом смысле. Только даю возможность воспользоваться своей информацией. И иногда подвергаю сомнению чью-то т.з. своей т.з.

>Еще есть вариант, что собеседник будет над тобой смеяться.

   Есть. Все зависит от собеседника. На самом деле подавить можно фактически любого, если знать как.

>Не совсем понял про отсутствие интереса и его связь с отсутствием сопротивления. Или это следствие того, что ты красный дракон?

   Я не ставлю целью привести оппонента к своей т.з. И не обучаю. Скорее тут вопрос испытательности:) Ну и прочий интерес есть. В какой-то мере да. Драконий и красный.

>Но тем не менее, прием этот известен со времен Сократа:

   У Сократа еще благородный способ на самом деле:) Есть более низкий и приземленный, подменой мнений.

>*Протирает глаза... Еще раз протирает глаза...*
Ты не знал:) Я злой и непримеримый борец с Драконами:) За что последними, как правило не любим.
А поскольку я еще любви и к детям не питаю, то оные дети тоже меня не любят:)
Ну а с умной мыслью я соглашусь, да:)
Нет отчего ж... У меня в ОЛ тебе благодарность написана, если помнишь А твой пост нумер 14564 от восьмого числа - особливо его окончание -  всячески заслуживает похвал... Пожалуй я даже запостю его сюды, как ответ на собственно начало этого топика...

Есть существа (человеческий термин убран) которым кажется что они умнее всех, просветленнее всех и т.д. Но которые на деле лишь страдают комплексами, имеют нестабильное психологическое состояние и маскируют под особенности собственные неудачи. Выдавая за сложности давным давно известные другим прописные истины. Попутно они компенсируют свое незнание и неумение все тем же отрицанием терминологии и т.п. Собственно в замен не предлагая ничего или используя простой способ замены. Правда паралельно они сами того не замечая таки используют столь презираемые ими человеческие техники, системы и т.д. И кто бы это мог быть, интересно?

*Утирает скупую слезу, истово кивая после каждого предложения...*

>Другой вопрос, что именно теперь, когда культурное отделение развернулось вовсю, и плюрализьм процветает - возникает вопрос совмещения ценностей.
Хммм. Возможно. Однако ряд явлений я, соглашаясь с некотрыми психологами, склонен относить к изменениям вызванными увеличеснием технологичности общества и т.п. Например появление интернета и компьютера резко повлияло на подрастковую адаптивность и т.д. Что в свою очередь приводит к дипам, отчуждению, заниженной самооценке. К тому же надо отметить, что агрессивный период что драконизма, что человека, как правило, имеет выраженный возростной период. А учитывая преимущественный возрастной ценз субкультуры в целом, особенно, если при этом принять во внимание, что, например, фурри и драконы у нас появились более поздно, чем на западе и их первые носители еще только подходят к взрослой черте, то становится понятным некотрые характерные признаки и черты. Если честно, то пологаю, что развитие пойдет по тому же пути, сто и там, но с некотрым отклонением за счет местных реалий.
Фига се, написал.
Перевел с русского на умный? Ну, все точно...

>Мы же наблюдаем группу, которая по умолчанию разделяет людей и лучшесть.
Ну, нечто подобное можно проследить например в произведениях Лукьяненко.{...}
Нужно так же принять во внимание, что человеческая форма Драконами признается, но обесценивается как характеризующий признак. Посему, в случае необходимости, как правило вызванной неприемлимым мнением или действиями, любой член группы или претендент, может быть назван "ложным", "шпионом" и т.д. на основании расплывчатости характеризующего признака "внутреннее состояние". Как легко можно заметить, единственным характеризующим признаком в этом случае служит мнение судьи или группы, против которой направлены действия "обвиняемого".
С одним маленьким замечанием - в приведенных тобой примерах мы видим только получение в дополнение к человеческим качествам нечто сверхчеловеческое. В случае же с "Драконами" имеется полное отрицание человеческих качеств и формирование ценностной системы якобы с нуля (хотя она очевидно перечерчена с человеческой). Ну а далее - по тексту о внутренеем состоянии

>Борись-борись, конечно, только помни, что если тебе сначала поют дифирамбы, то потом будут развенчивать культ личности
Взгляни на мою аватару здесь;) Это глупые Драконы думают, что Red Dragon и Красный я пишу с большой буквы по той же причине, что и они. На самом деле просто следую определенным правилам англицкого и русского языка.
Я позволю себе предположить, что пренебрежение некоторыми другими правилами русского языка несколько обесценивает это твое объяснение

>Ты обо всем говоришь так, как будто бы ты крупнейший специалист по тому, о чем говоришь.
Есть такое восприятие у многих. Твердо позиционируемая и отстаиваемая точка зрения зачастую воспринимается как полное отрицание других, превосходство утверждающего и т.д. Причем приводит к тому, что оппонент автоматически во многом проигрывает, сам ставя себя в позицию защиты, а не равную или превосходящую, как правило. Тем не менее это оставляет, если можно так выразиться, свободу воли. При верном подходе оппонента он деже способен ненаделать ошибок и побороть желание перейти к полному отрицанию.
Неумение (нежелание?) выразить мнение мягче приводит к убеждению в бесполезности спора. В итоге ты всегда остаешься "второгодником", которому не хочется ничего объяснять, так как проще махнуть рукой. То есть, действовать так - не уважать в первую очередь себя.

Недостаток - временные затраты и, как бы лучше выразиться, отсутствие интереса что-ли. Объект как правило не способен создать даже видимости сопротивления, ибо отсутствие подобного сопротивления и есть одна из основных задач подобного стиля общения.
Гм... Сколько я уж наблюдал подобного пальцегнутия... На поверку оказывается, что главным недостатком является полная неспособность применять этот метод за рамками своей профпригодности, что заканчивается позорным задавливанием фактологическими данными, буде найдется подходящий специалист...

Можно, конечно, использовать и нейтрально-информационный стиль, но это будет похоже на ведение колонки новостей. Для этого у меня отдельная тема есть тут и на А2. Ну и конечно то, что не всегда понимают многие. Любое общение, кроме комнаты следователя (шутка;)), оно ведь еще касается и третьих лиц, наблюдающих за ним. Которые, например, способны воспринимать даваемую информацию. Использовать ее, пополнять свой запас и брать данные с обоих сторон.
Ну давай я для симметрии еще раз с тобой соглашусь - гулять так гулять

>Однажды так можно крупно попасть...
Пояснишь?
См. выше Однажды ты начнешь в таком стиле втолковывать что-то кому-то и натолкнешься на специалиста. И схема рухнет... Вместе с авторитетом. Впрочем, это тебе решать

2 Шейд

>С одним маленьким замечанием - в приведенных тобой примерах мы видим только получение в дополнение к человеческим качествам нечто сверхчеловеческое. В случае же с "Драконами" имеется полное отрицание человеческих качеств и формирование ценностной системы якобы с нуля (хотя она очевидно перечерчена с человеческой).

   Хмм. Не совсем согласен. Такой характеризующий признак, как внешность, как я уже отмечал, ими принимается. Другой вопрос что он ими обесценикается и даже выводиться за список характеризующих признаков, как и ряд других, как правило научных (биологическое строение и т.д.). "Драконы" так же не отрицают человеческие качества, они лишь проводят их сеппарирование и меняют процентное соотношение. Т.е. они признают наличие храбрости, интеллекта, лени, трусости и т.д. Но при этом проводиться декларация повышенного наличие положительных качеств у своей группы и занижается наличие их у группы "люди". С отрицательными качествами наоборот. Как правило оценка производиться на основе небольших групп, но полученные данные переносятся на всю группу в целом. В случае же своей группы нередка вообще полная декларативность.
   Замечу что зачастую производится защитное построение. Вроде создании группы негодяев и прикрепление к ней части характеристик потенциальных противников. Как результат в последствии любой противник может быть отнесен к этой группе негодяев. Нечто подобное было в свое время использовано в советской пропоганде. Там делалось так. У психов (медицинских) находился признак А, после чего декларировалось, что все с признаком А есть психи. Естевственно, фактически признак А был еще у ряда людей, и на самом деле был отобран по принципу встречается у тех кого нужно перевести в неприемлимую обществом группу. В случае "Драконов" это может быть например предпочтение научного подхода к вопросу вместо декларативного. И т.д.

>Я позволю себе предположить, что пренебрежение некоторыми другими правилами русского языка несколько обесценивает это твое объяснение

   Это не сколько пренебрежение, сколько уже уровень автоматизма. Это у меня еще со школы, чему неизменно удивлялась преодовательница русского и литературы:) И нехватка времени на проверку.

>Гм... Сколько я уж наблюдал подобного пальцегнутия... На поверку оказывается, что главным недостатком является полная неспособность применять этот метод за рамками своей профпригодности,

   Аллан, это метод номер 1 тяжело применять за рамками профпригодности. Номер 2 не требует профпригодности вообще. При нем наоборот используется позиция собеседника.
   Ну и главное. Зачем переубеждать того, кто прав? Того кто действительно разбирается в вопросе лучше тебя? Из тупого принципа я это смогу? Буде найдется подходящий специалист, я с удовольствием возьму у него столько информации сколько смогу унести и воспринять:) Если ты помнишь именно тут было несколько таких случаев. Например с ракетами. И на А1 с Кайлом Иттором. Хотя там мы перешли в личную переписку и пришли к конценсусу по всем рассматриваемым вопросам.
   Ну и конечно главное, не входи в те вопросы в которых ты не имеешь обоснованной и подкрепленной т.з. Хотя бы сколько-нибудь обоснованной и подкрепленной. Потому я не касаюсь музыки, черных дыр и вообще высшей физики, высшей математики в большинстве случаев.

>Однажды ты начнешь в таком стиле втолковывать что-то кому-то и натолкнешься на специалиста. И схема рухнет... Вместе с авторитетом. Впрочем, это тебе решать

   Хм такое бывает на другом форуме. После приведения взаимных доказательств или я или он принимаем т.з. оппонента или модифицируем свою. Авторитет не падал. Вернее оппонент заслуженно считается другими более авторитетным, чем я. Что мне собственно никак не мешает и не обижает.Кругом очень много специалистов. Крайне многие обладают в различных областях большими знаниями, чем я. Хотя бы те же авторы многих книг которые я читаю и использую в качестве сурсов. Это нормально.
   Ну и что самое главное, в данном случае мне авторитет не критичен. Ну упал авторитет и упал. Я то остался, и знания остались. Благодаря специалисту даже увеличились. Что в этом страшного не вижу.

[Красный:]

Заглянул вот случайно, и пытаюсь я понять, чем вы тут занимаетесь?    Ну, Шэйд  - фанатик. Его заклинило на локхардятах и драконах навечно. Он будет бороцца до последнего издыхания и протирания клавы до дыр.

Например появление интернета и компьютера резко повлияло на подрастковую адаптивность и т.д. Что в свою очередь приводит к дипам, отчуждению, заниженной самооценке.  

По-моему компьютер не приводит ко всему этому, он только может усуугубить проблему, если она у человека уже есть. А может и наоборот помочь: бывает, что люди находят себе друзей через Инет и даже женятся. Сам видел своими глазами.    Раньше те, у кого были проблемы в общении, читали тонны книг,  собирали марки,  пили водку или глазели все подряд по  к телевизору. Инет дает больше шансов по-моему.

Шэйд :>Мы же наблюдаем группу, которая по умолчанию разделяет людей и лучшесть.

Чья б корова мычала, честное слово...   Более упертых охотников на ведьм, чем ММАА, я еще не видал.

Я б сказал, что люди действительно далеко не всегда идеальны, как масса. Чего бы там Шэйд в порыве праведного гнева ни писал.    Вот тебе рядовая ситуация: начальник дурно обошелся с кем-то в группе. Сколько работников согласятся свидетельствовать против него, чтобы помочь пострадавшему? Среди них будут и "хорошие люди", но они тоже будут молчать. Можно рассмотреть массу гораздо более поганых ситуаций с гораздо более печальным исходом. Когда в них попадают зрелые, жизнерадостные, взрослые люди, это тоже в 99% случаев меняет их не в лучшую сторону.  Когда по молодости лет человек сталкивается с разными вещами,  у него легко может возникнуть чувство, вроде: "ну эти хумы и сволочи". Конечно, выводы из этого можно сделать неправильные. Например: "я не желаю общаться с людьми, все равно они все дураки и уроды, я буду гордым, мрачным одиночкой, а еще лучше - взорву эту козлиную планету нахрен."  В жизни мне удавалось поговорить с такими людьми и им помочь. Через Инет это сложно.

Красный: В нашем случае его можно считать потенциально опасным, так как на любого предстовителя "враждебной" группы ярлык "враг" навешивается автоматически, пока не доказано обратное. Таким образом, любой человек автоматически "враг"

 
Что-то я пропустил. Я не все посты читаю, времени нет. Да и скучновато, если честно. А тут вон как интересно - целое террористическое подполье уже!  :shock: Неровен час захватят заложников и потребуют от правительства запрета на издание книг, где плохо обращаются с драконами. И меня заставят вести переговоры,  я ж модератор, куды я денусь... Меня больше всего беспокоит, что Фануил вернулся.  :shock: Че Гевара нервно курит в туалете.  :cheese:

Методика так же весьма эффективная и в ряде случаев, особенно с подростками и подобными психологическими типами, дает лучший результат. Так как приводит к заблуждению, что "правильное" решение пренадлежит не тебе, а ему,

Манипуляторство это называется по-научному.    

Объект как правило не способен создать даже видимости сопротивления,

Умный, как ты говоришь,  "объект" сопротивление не прекратит, он его просто переведет в другую форму или откажется от общения.

>Заглянул вот случайно, и пытаюсь я понять, чем вы тут занимаетесь?

Ведем умную беседу о психологическом явлении "Дракон" (не путать с дракон) и его аспектах  ;-)

>По-моему компьютер не приводит ко всему этому, он только может усуугубить проблему, если она у человека уже есть. А может и наоборот помочь: бывает, что люди находят себе друзей через Инет и даже женятся. Сам видел своими глазами.

Не совсем так. Компьютер (естевственно в совокупности с играми, фильмами на нем, интернетом и т.д.) изменил общество. Можно много спорить есть ли конкретно интернет-зависимость, но то что влияние есть не сомненно. Что на определенную возрастную категорию - несомненно. То что в первую очередь развивающего (т.е. усугубляющего характера) тоже, конечно, так. Но не только. собственно на эту тему есть уже исследования, как серьезные, так и не очень. В ситуации которая сложилась в нашей стране с решением проблем детства и подрасткового периода, это особенно видно.

>Конечно, выводы из этого можно сделать неправильные.

Именно. Замечу, мы обсуждаем четко определенную группу. Более того, она уже сделала подобный вывод. Как раз такие выводы и являются одним из характеризующих признаков этой группы.
Помочь безусловно можно и нужно. С этим и не спорит никто.

> тут вон как интересно - целое террористическое подполье уже!  Неровен час захватят заложников и потребуют от правительства запрета на издание книг

Передергиваешь. "Враг" там имелся скорее психологический термин т.с. выраженный рядом моментов. Плюс эти личности в большинстве своем не способны на активные действия, на обдумывание их и фантазии да, на действия как правила нет. Не тот тип. основными опасными действиями можно назвать влияние на других, в т.ч. неустойчивых, но пока нейтральных лиц. Противодействие терапии в отношени членов их субгруппы. Ну и еще ряд моментов.

>Манипуляторство это называется по-научному.

Безусловно. Правда практически любое общение в котором ты сильно контролируешь свое поведение и пробуешь осознанно влиять на опонента есть манипуляторство.

>Умный, как ты говоришь, "объект" сопротивление не прекратит, он его просто переведет в другую форму или откажется от общения.

Самое верное последнее. Оборвать контакт с источником воздействия. Другой вопрос, что необходимо это воздействие распознать. Что означает определенный уровень. Т.е. во многом проигрышь/выигрышь определяется манипулирующим, а не манипулируемым.

>Манипуляторство это называется по-научному.

Это еще одна причина, по которой мне не интересно такое общение. Ибо я пришел поговорить. пообщаться, подурачиться, поспорить, иногда пофлеймить, а не поуправлять кем-то.

Еще один забавный момент. Никого никогда не учу в прямом смысле. Только даю возможность воспользоваться своей информацией. И иногда подвергаю сомнению чью-то т.з. своей т.з.

Это не так. Любое твое действие, слово, жест. Где ты выступил, где счел нужным промолчать. С кем поспорил, а с кем согласитлся - ВСЕ фиксируется и запоминается. "Молодые дракончики" на тебя смотрят и мотают на ус, как положено себя вести там-то или с тем-то. След от твоих поступков может остаться надолго...

Есть. Все зависит от собеседника. На самом деле подавить можно фактически любого, если знать как.

Это скорее состязание интеллектов. Тебя могут подловить на общеизвестной или очевидной вещи, и все твое подавление закончится.

Но еще, как вариант, можно просто переждать, пока оппонент выдохнется и сам уйдет. Сколько человек приходило, например, на А2? Сколькие из них еще там? Можешь быть уверен, после ухода твоего оппонента единственно верной Т.З. останется именно твоя, не важно насколько она была обоснованна. "Прав не тот, кто лучше сражался, а тот, кто остался в живых." :twisted:

Умный, как ты говоришь, "объект" сопротивление не прекратит, он его просто переведет в другую форму или откажется от общения.

Самое верное последнее. Оборвать контакт с источником воздействия. Другой вопрос, что необходимо это воздействие распознать. Что означает определенный уровень. Т.е. во многом проигрышь/выигрышь определяется манипулирующим, а не манипулируемым.

Это зависит опять же от соотношения интеллектуального уровня манипулирующего и манипулируемого. Если "жертва" распознала воздействие на ранней стадии, она может перевести манипуляцию в безвредное или даже выгодное для себя русло. Или даже начать манипулировать тобой. Ты думаешь, что управляешь жертвой, а на самом деле - наоборот.

... Я не все посты читаю, времени нет. Да и скучновато, если честно. ... Меня больше всего беспокоит, что Фануил вернулся.

Эльф, мой Дзен вернется ко мне завтра, а пока задам наводящий вопрос - в твоем посте 3517 не содержится призыва вернуться на Дракию?

А Фануил... ну что, Фануил. Ваш постоянный клиент, в отличие от многих, кто ушел. Для форума - аттрактор почти такого же значения, как и Красный. Его не гнать надо, а хвалить за самоотверженную работу и молоком с ложечки поить... :twisted:

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]