следующая тема »

Вчера мой приятель спросил у меня: "Если драконы и существуют,то где их останки.Ведь по останкам доказали, что динозавры существовали,а куда деваются останки драконов?"
Мой приятель не верит в драконов, но я задумался, а ведь действительно почему нет ни одного вещественного доказательства, что они существуют.
Помогите расставить все точки над і.

Я думаю все просто. Драконы никогда не были настолько многочисленны, как скажем, динозавры. А динозавров (новые виды) открывают каждый год. Поэтому вполне вероятно, что  палеонтологи драконов просто еще не открыли.
Потом могут быть такие варианты, при которых отложение останков не происходит. В местах обитания драконов могло  не оказаться илистых водоемов и других геологических условий, приводящих к сохранеию ископаемых останков.

     

Мой приятель не верит в драконов, но я задумался, а ведь действительно почему нет ни одного вещественного доказательства, что они существуют.

    Наверное потому что существо в шестью конечностями неспособно существовать в реальности. Такой вариант не объяснит отсутствие останков?

[Фануил]

Скорее всего потому что драконы не существуют (не существовали).
Впрочем, криптозоологи до сих пор в этом сомневаются )

Фануил, оно способно. Но так уж исторически сложилось что на нашей обозримой планете у позвоночных имеющих конечности -- по 4 конечности (не считая исключений в виде отсутствия этих конечностей, конечно же -- равно как не считая "псевдоконечностей", полученных из ребер).

А про останки эльфов, фей, единорогов, грифонов и кентавров он тебя заодно случаем не спрашивал? "Проходите, уважаемые, в музей удивительной палеонтологии! Вот, взгляните, череп молодого эльфа - обратите внимание на вытянутые дырки для длинных ушей.. *голос из заднего ряда*.. Что? В черепе не бывает дырок для ушей? Вам же ясно сказали - музей только для туристов!"

Ну а если не быть совсем уж прагматиком, или верить что криптозоология не безнадежна, то можно обратить внимание на подобные аргументы:

1) Достоверно доказать в подобном случае можно только наличие. Отсутствие доказать нельзя. Пример - как вы докажите что Бога нет? Научно - никак не докажите. Утверждение что бога нет - ненаучно в такой же равной степени, как и то, что он есть.
2) Некоторые организмы(или их части) могут разлагаться быстрее, и быть в принципе не подвержены фоссилизации. В таком случае никаких останков из прошлого до нас не дойдет.
3) Высокий интеллект вида, что трупы сородичей валяться по миру не оставляли(оставляют). И, скажем так, религиозно-фанатично добывают каждого погибшего, даже если его завалило селем или горным обвалом, сжигают в пыль и развеивают по ветру. Как вариант - ураскивают на особое драконье кладбище в недрах земли, в неведомых пещерах
4) Многослойность реальности, сакраментальные параллельные миры что существуют у нас под носом. Сколько там во вполне научной "теории всего" было измерений? 11 кажись? Элементарные частицы, путешествующие через другие измерения это уже не фантастика а реальная физика, такчто ктож их знает.. Может драконы - жители иной грани нашей земли, Другая Земля, и во время иное бывали тут посредством магии или технологии. Без поддержки сдвига измерения, если допустим дракон убит, или машинерия вышла из строя, то материя возвращается в свою плоскость реальности обратно.

      
    Наверное потому что существо в шестью конечностями неспособно существовать в реальности. Такой вариант не объяснит отсутствие останков?

Разумеется способно, хоть с конечностями веером. Ты даже не уточнил что "позвоночное" существо - партия "Насекомая Россия" и осьминоги обиделись, отсюда вижу!  А вот применять их для полета по земным законам аэродинамики и физики при данных ТТХ, это да, очень сомнительно. Впрочем тоже "ТТХ" в большинстве случаев подразумевает наличие магии, на которую можно списать абсолютно всё Китайский вон дракон вообще без крыльев, а летает! 

Скорее всего потому что драконы не существуют (не существовали).

  Не может быть!!!

Но так уж исторически сложилось что на нашей обозримой планете у позвоночных имеющих конечности -- по 4 конечности (не считая исключений в виде отсутствия этих конечностей, конечно же -- равно как не считая "псевдоконечностей", полученных из ребер).

  Оно не просто так сложилось, да? Природу не обманешь. Позвоночному ещё одни конечности просто не нужны, они не могут появиться внезапно из ниоткуда, просто потому, что так захотелось фантазии. Впрочем, на эту тему мы уже говорили. Добавлю, что в других системах я готов рассмотреть иные варианты. Но и системы должны быть обоснованы и достаточно реалистичны.

А про останки эльфов, фей, единорогов, грифонов и кентавров он тебя заодно случаем не спрашивал?

     Осталось ещё вспомнить про музей анубисов и минотавров От второго только Лабиринт остался.

Отсутствие доказать нельзя. Пример - как вы докажите что Бога нет? Научно - никак не докажите.

Отсутствие доказывать и не нужно. Хотя.. бывают, наверное и исключения. (Это я вспомнил про галлюцинации, но ведь они тоже реальны)

Разумеется способно, хоть с конечностями веером. Ты даже не уточнил что "позвоночное" существо - партия "Насекомая Россия" и осьминоги обиделись, отсюда вижу! 

  Ну, я не уточнил, ибо и так понятно, что я говорю не о головоногих и не членистоногих. Осталось ещё вспомнить советский анекдот про 40 ног и 4 зуба.

А вот применять их для полета по земным законам аэродинамики и физики при данных ТТХ, это да, очень сомнительно.

  Хорошо, что братья Райт так не считали.

Впрочем тоже "ТТХ" в большинстве случаев подразумевает наличие магии, на которую можно списать абсолютно всё  Китайский вон дракон вообще без крыльев, а летает! 

  В отношении магии, религии, мифов, сказок, фантастики и т.п. у меня нет никаких претензий. Как раз потому, что здесь можно списать всё на что угодно. Но тогда решим, останки мы ищем тут, или в Волшебной стране, где правит Гудвин?

они не могут появиться внезапно из ниоткуда, просто потому, что так захотелось фантазии.

Ога-ога. Просто так - не могут, всему своя причина. Вот только причины бывают разными,  знаешь, поучившись в мединституте, начинешь понимать насколько все продумано... это порой вызывает восторг и уважение.  Некоторые наличствующие в теле человека (И не только) вещи теорией эволюции ну никак не обьясняются. Разве что "наверное это мутация, ведь за столько лет эволюции вероятность такого события бла бла бла.."
Ты конечно же ко мне не прислушаешься, но я свое сказал.)

Отсутствие доказывать и не нужно. Хотя.. бывают, наверное и исключения. (Это я вспомнил про галлюцинации, но ведь они тоже реальны)

Как это не нужно? Если ты чтото утверждаешь, или отрицаешь, то должен иметь хоть какое-то доказательство под своими словами, иначе это пустое сотрясение воздуха. Запустим человека в черную комнату искать черную кошку - как он может утверждать что кошки там нет, только потому что не видит ее?. Отсутствие палео-находок драконов - сродни примеру с черной кошкой.

Оно не просто так сложилось, да?Улыбка Природу не обманешь. Позвоночному ещё одни конечности просто не нужны, они не могут появиться внезапно из ниоткуда, просто потому, что так захотелось фантазии.

Поразительная осведомленность в нуждах позвоночных и замыслах творца/природы..

Хорошо, что братья Райт так не считали.

Не понял.. Ты хочешь сказать, "братья райт" считали что применять 3ю пару конечностей для полета в земных условиях и со свойствами, описаными в фентези это не есть "сомнительно"? О.о

Некоторые наличствующие в теле человека (И не только) вещи теорией эволюции ну никак не обьясняются.

  Какие вещи?   Камни в почках не предлагать. В организме живых существ нет лишних органов, никак не объясняющихся.

Как это не нужно? Если ты чтото утверждаешь, или отрицаешь, то должен иметь хоть какое-то доказательство под своими словами, иначе это пустое сотрясение воздуха. Запустим человека в черную комнату искать черную кошку - как он может утверждать что кошки там нет, только потому что не видит ее?.

    Странный пример. Разве результат поиска этой кошки не будет доказательством того, что она там есть? О_о Человек не только видит, он слышит, нюхает и осязает.
 А ещё пользуется различными приборами. Вот даже найди ты один артефакт (тут недавно писали про тот пресловутый болт), он всё равно не доказательство. Надо больше.

Поразительная осведомленность в нуждах позвоночных и замыслах творца/природы..

     А у вас, друг мой, в придумывании того, чего нет

Не понял.. Ты хочешь сказать, "братья райт" считали что применять 3ю пару конечностей для полета в земных условиях и со свойствами, описаными в фентези это не есть "сомнительно"? О.о

    Нет. Они просто брали за основу те правила аэродинамики, которые существуют. При чём здесь и сейчас, а не на Палестрии 100 тыс. лет назад в параллельном мире

В организме живых существ нет лишних органов

Всё правильно, нету органов, приносящих лишь неудобства. Докажешь, что крылья в виде третьей пары конечностей приносят больше неудобств, чем профита?

ОМГ О_о
Это же элементарно. Останков драконов нет, потому что их никогда не было на Земле. Про другие планеты ничего сказать не могу. Не была.
Та, в общем, выше все сказано.
От себя добавлю, что такая штука, как 6 конечностей, не смогла бы просто исчезнуть без каких-либо палеонтологических и анатомических свидетельств.

Какие вещи?

Ну например такая штука как память. Или... ммм... например рога у оленей северных, или... ядовитые железы у змей... Ах да... шипы ежа... Вот меня очень интересует ответ на такой вопрос: как именно может идти естественный отбор в этом направлении, что, нарост на черепе увеличивает вероятность выжить и приводит в дальнейшем к формированию рогов? А как тогда быть с ядовитыми железами? А с обонятельными рецепторами, и их центрами в мозге. Вот что заставило их взять и появиться? Неужели естественный отбор?

В организме живых существ нет лишних органов, никак не объясняющихся.

Это здесь причем?

А у вас, друг мой, в придумывании того, чего нет

И это говорит познавший обьективную реальность и знающий, где что есть и где чего нет, да?

Ну например такая штука как память. Или... ммм... например рога у оленей северных, или... ядовитые железы у змей... Ах да... шипы ежа... Вот меня очень интересует ответ на такой вопрос: как именно может идти естественный отбор в этом направлении, что, нарост на черепе увеличивает вероятность выжить и приводит в дальнейшем к формированию рогов? А как тогда быть с ядовитыми железами? А с обонятельными рецепторами, и их центрами в мозге. Вот что заставило их взять и появиться? Неужели естественный отбор?

А вы не думаете, что все живые существа на Земле настолько разумны, что смогли трансформировать свои тела и органы за относительно малое число поколений?

все живые существа на Земле настолько разумны, что смогли трансформировать свои тела и органы за относительно малое число поколений?

И даже те первичные бактерии, с которых всё началось? :blink:

Да даже они

Это круто.
Не, я предпочитаю объяснять божьей волей.

Не люблю поднимать вопросы религии, потому что я правокатор)))

Докажешь, что крылья в виде третьей пары конечностей приносят больше неудобств, чем профита?

1. Одних только крыльев для полетов более чем недостаточно - необходимы еще такие вещи, как неподвижное сращение позвонков (наземное создание не сможет нормально ходить при этом; впрочем, и летать), киль, мышцы, способные поддерживать крылья (их придется размещать поверх уже существующих... не хотелось бы встретить это чудовище).
2. В небе болтающиеся ноги бесполезны - взгляни на птиц, они пожертвовали всем, чем могли, только чтобы получить способность летать (мы берем сейчас хороших "летунов", вроде хищных птиц). Даже кости максимально облегчены благодаря пневматическим полостям. А ты еще хочешь им, бедняжкам, присобачить шестую пару конечностей - нате, дорогие, мучайтесь.
 3. На земле же крылья - две докучливые простыни, мешающие ходить, лежать, охотиться, да ещё и выглядеть будут жутко (у птиц они смотрятся органично). И это все - при условии, что эти злосчастные крылья смогли-таки сформироваться. Пока я не видел ни одного адекватного объяснения, как бы это выглядело.
    Иными словами, ищем ли мы останки, или просто пробуем создать модель, надо знать много нюансов.
     Об этом можно говорить очень долго, и у меня есть встречный вопрос:
     Зачем? Зачем в природе нужен такой монстр?  
     Человек покорил все стихии благодаря своему разуму и фантазии, а не непонятным отросткам из спины.

Ну например такая штука как память. Или... ммм... например рога у оленей, или... ядовитые железы у змей... Ах да... шипы ежа... Вот меня очень интересует ответ на такой вопрос: как именно может идти естественный отбор в этом направлении, что, нарост на черепе увеличивает вероятность выжить и приводит в дальнейшем к формированию рогов?

Многообразие видов замечательно объясняется и обосновывается. А если бы все было так, как ты пытаешься это показать, то на земле остались бы одни только микроорганизмы. А что? Они самые живучие!
Если верить эволюционной теории, то развитие живых организмов идет по пути усложнения.
 

Ну например такая штука как память.

   Здорово бы было посмоттреть на живое существо, таковой не имеющее,  как оно радостно вымрет, так как не сможет запомнить, что вон те ягоды - ядовитые, и собрат от них уже откинулся.
    Обонятельные центры - туда же. Без них кушали бы вы тухлятинку и землю, и радовались. Не долго, правда...
Как помогают выживать шипы и яд объяснять, думаю, не нужно - это совершенно очевидно.
    А рога - это как хвост у павлина. Предназначены в первую очередь для впечатления самок. Впрочем, если поддеть ими хищника - мало не покажется. А хитрая антилопа Бейза поступает еще интереснее - встает на колени и, наклоняя голову, выставляет перед собой рога. Как-то пропадает аппетит, когда тебе в морду целятся два острия.
     Кстати, почему примеры только из животного мира? Где обещанная евгеника и бесполезные человечьи органы?

И это говорит познавший обьективную реальность и знающий, где что есть и где чего нет, да?

Нет.

[Фануил]

Фануил, Ты сомневаешься? Я начинаю подозревать в тебе криптозоолога!

[Фануил]

Фануил, ты меня совсем не понял. Я не имею ввиду для чего нужно то или иное образование в организме, а имею ввиду то, как оно образовалось. Что двигало эволюцию именно в эту сторону, и почему, а т мне про конечный результат.

Кстати, почему примеры только из животного мира?

А из какого надо? Из растительного чтоли?

Где обещанная евгеника и бесполезные человечьи органы?

В банках, заспиртованные стоят, надо фоток поскидывать.
П.С. читать надо внимательнее.

Они самые живучие!
Если верить эволюционной теории, то развитие живых организмов идет по пути усложнения.

Как же так? Раз они самые приспособленные, а по теории эволюции выживает самый приспособленный, то получается противоречие. Что то куда то там развивается, несмотря на то что становится менее живучим. Так чтоли?)

И вообще, интерес к этой "дискуссии" у меня как то улетучился.

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]