следующая тема »

Странная логика.

Ее странность относительна, точно так же как и правильность твоей 

Ее странность относительна, точно так же как и правильность твоей

Отнюдь. Правильность логики, как и её ошибочность - параметр объективный. Критерий: если логика из любых правильных предпосылок из области её применимости всегда выводит правильные выводы - она верна. Иначе она неверна.

Правильность логики

Субьективна, уж прости.

Stretop>

"если логика из любых правильных предпосылок из области её применимости всегда выводит правильные выводы - она верна"

во-первых,
на ее области применимости верно и для  "она верна".
во-вторых, какой-либо критерий "правильности" в любой логике закладывается как аксиома (т.к. без них формальную систему не построить), а есть примеры http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5 (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems получше)
и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B
что даже в полностью формальной математической логике (которая никак напрямую не связана с реальностью, как и любая математика) нет возможности либо чётко описать все возможные связи предпосылка->вывод (полнота), либо быть непротиворечивой без введения непротиворечивости как недоказуемой аксиомы.

Более простыми словами, логика должна либо не описывать что-то вовсе (т.е. не быть способной ни доказать, ни опровергнуть), либо содержать аксиому "я верна, потому что я верна".
Поэтому объективность "правильности логики" - несколько интересное понятие.
Еще более странно оно потому, что логика как было описано выше должна иметь в себе критерий правильности, и изначальная цитата - это прямо подтверждение второй теоремы Гёделя, то бишь логика считается правильной в терминах логики (!) Фейл.
Чтобы был не фейл, нужно вводить критерий объективности, внешний относительно самой логики. Иначе получается, что логика "объективно верна" как аксиома.

Это не значит, что "логика - это плохо". Логика (правильная в конкретной области применимости и для нужной пары субъект-объект) важна и нужна, но это просто инструмент мышления и познания, а вовсе не некий абсолютный метод, полученные с помощью которого выводы автоматически считаются верными во всех случаях.

А вообще, хватит булевой логики, fuzzy logic явно как-то получше (и поближе к мышлению разумных существ). 

[Eligar]

Eligar,
Во-первых, причём тут теорема Гёделя о неполноте? Она говорит лишь о том, что в логической системе помимо правил вывода должны быть аксиомы, только и всего.

которая никак напрямую не связана с реальностью, как и любая математика

Зато связана с мышлением, ибо мышление физиологически математично.

Более простыми словами, логика должна либо не описывать что-то вовсе

Для этого и ограничивается область её применимости.

Чтобы был не фейл, нужно вводить критерий объективности, внешний относительно самой логики

Элементарнейший прагматический критерий: логика верна, если обладает предсказательным потенциалом. То есть если на её основе можно делать прогнозы, которые действительно сбываются.

метод, полученные с помощью которого выводы автоматически считаются верными во всех случаях

Если логика проверена практикой во всей полноте, то её выводы действительно будут верными во всех случаях, для которых она применима.

fuzzy logic явно как-то получше

Она неуклюжа, ибо недискретна. Куда лучше мышление описывают модели с булевой логикой, суперпозицией и формальными нейронами, ибо физиологически нейрон ЦНС может быть лишь в двух состояниях: он либо возбуждён, либо нет.

[объективную]

Она говорит лишь о том, что в логической системе помимо правил вывода должны быть аксиомы, только и всего.

Вообще-то вторая говорит о том, что в формальной логике  должна быть аксиома вида "я верна, потому что я верна" (простыми словами). Это в тему того, что объективную правильность логики, в  применении к физической реальности, утверждать таким способом нельзя (в физической реальности явно нет "логика верна, потому что верна" как аксиомы).

Зато связана с мышлением, ибо мышление физиологически математично.

Гррх, ну опять) Линки на эксперименты и практические результаты, подтверждающие это.
Я понимаю, хочется всех разумных существ грубо говоря свести к сложным машинам Тьюринга, с однозначными Output = F(Input), где F меняется от времени и внешних факторов по столь же формализованным законам.
Но пока доказательств этого нет. Соответственно, делаю выводы из недоказанной предпосылки, нужно понимать, что и все они тоже не доказаны.

Она неуклюжа, ибо недискретна. Куда лучше мышление описывают модели с булевой логикой, суперпозицией и формальными нейронами, ибо физиологически нейрон ЦНС может быть лишь в двух состояниях: он либо возбуждён, либо нет.

Неверно. В нейронных сетях давно можно увидеть:
1) фрактальные характеристики
http://www.fractal.org/Life-Science-Technology/Publications/Fractal-Neural-Networks.htm
2) представления в виде волновой функции даже на классических моделях
http://www.cs.yale.edu/people/netwave4.pdf
и много еще явлений, не укладывающихся в простейшие модели (это даже если не брать всевозможных квантовых интерпретаций). Еще можно посмотреть ту же "голографическую модель мозга" Прибрэма,  которая куда лучше (без несоответствий и больших допущений) объясняет работу памяти, чем простейшие модели. В целом, мышление - это явно больше волновой процесс по множеству нейронов, чем "модели с булевой логикой, суперпозицией и формальными нейронами", которые как раз не описывают множество экспериментально наблюдаемых характеристик мозга. А нечёткую логику использовать к волновым взаимодействиям проще, чем булеву, которая вынуждает оставаться на уровне отдельных нейронов.

Я считаю, что они едят ВСЕ

Ну так человек тоже может есть всё (пример - поедание стекла). Вопрос не в том, что может запихнуть в себя организм, вопрос в том, что он может переработать.

Это в тему того, что объективную правильность логики, в  применении к физической реальности, утверждать таким способом нельзя

А никто так её и не утверждает. Ещё раз: её верность утверждается на основе способности к соответствующим действительности прогнозам.

Линки на эксперименты и практические результаты, подтверждающие это

Вся нейрофизиология это подтверждает. Открой любой учебник: у нейронов проявляется и сложение по модулю, и конъюнкция с дизъюнкцией, и ещё много чего. А практические результаты - создание электронных имплантов для лечения, к примеру, эпилепсии (VNS) или болезни Паркинсона (DBS).

Но пока доказательств этого нет

Но нет и строгих доказательств обратного. А принцип K.I.S.S. - есть 

1) фрактальные характеристики

Это ничуть не мешает булевой логике. Двоичную машину тоже можно построить так, что она будет проявлять фрактальные характеристики.

и много еще явлений, не укладывающихся в простейшие модели

Но надо ещё доказать, что эти "явления" - часть информационного процесса, а не издержки его физической реализации.

Еще можно посмотреть ту же "голографическую модель мозга" Прибрэма,

Она ничем не доказана.

В целом, мышление - это явно больше волновой процесс по множеству нейронов

Но что означает каждый такой "волновой процесс", какова его информационная нагрузка, как его "раскодировать"? Этого мы не поймём, пока не разберёмся с тем, что происходит в отдельных нейронах, а их лучше описывает как раз булева логика.

А нечёткую логику использовать к волновым взаимодействиям проще, чем булеву, которая вынуждает оставаться на уровне отдельных нейронов.

Вынуждает - и правильно делает. Мозг - это не нечто единое, неделимое и в разделённом состоянии неработающее, как вычислительные машины неймановской архитектуры. Нейроны, как и любые другие клетки - это полуавтономные модули, и именно поэтому понимание работы всей нервной ткани требует понимания работы отдельной клекти.

Stretop>

Вся нейрофизиология это подтверждает. Открой любой учебник: у нейронов проявляется и сложение по модулю, и конъюнкция с дизъюнкцией, и ещё много чего. А практические результаты - создание электронных имплантов для лечения, к примеру, эпилепсии (VNS) или болезни Паркинсона (DBS).

Но что означает каждый такой "волновой процесс", какова его информационная нагрузка, как его "раскодировать"? Этого мы не поймём, пока не разберёмся с тем, что происходит в отдельных нейронах, а их лучше описывает как раз булева логика.

Видимо тут явное отклонение от темы)
Все мои посты изначально были комментарием к тому, что ты начал давать оценки с позиции "правильности" не формальной / базовой логике, а сложной - мнению о вегетарианстве.
Соответственно к ней-то странно применять существующие формальные критерии, и тем более булеву логику, потому что пока нет способа выразить мысль уровня "я думаю, что мясо есть полезно/вредно" на уровень отдельных нейронов. И линки я спрашивал именно на такое выражение, базовые нейрофизиологические процессы на этот уровень пока не представлены.

И fuzzy logic, и вышеописанные модели как раз лучше описывают мысли подобного уровня, о чём я и писал. И K.I.S.S. не работает, потому что попытка выразить такой уровень мышления уровнем отдельных нейронов - сложнее, чем волновые и им подобные модели.
А у тебя получается, что ты переносишь принципы применимые к отдельным нейронам на общий процесс мышления - что неверно, пока не показано что "процесс мышления" работает исключительно на них. А пока больше указаний на то, что в нём задействованы более сложные механизмы.

Все мои посты изначально были комментарием к тому, что ты начал давать оценки с позиции "правильности" не формальной / базовой логике, а сложной - мнению о вегетарианстве.

Только вот я давал оценки не "мнению о вегетарианстве" в целом, а простому утверждению "дохлятина поглощает энергию". Притом утверждение это легко опровергается экспериментально.

И fuzzy logic, и вышеописанные модели как раз лучше описывают мысли подобного уровня, о чём я и писал

Они упрощают систему, а поскольку в этой системе и так нет информационной избыточности - определённость системы теряется, а погрешности прогнозов - увеличиваются.

И K.I.S.S. не работает, потому что попытка выразить такой уровень мышления уровнем отдельных нейронов - сложнее, чем волновые и им подобные модели.

Но её базовые постулаты проще и ближе к биологическому субстрату системы, к "мясу". Потому при построении полной модели системы из этих постулатов информации теряется меньше, а значит результат будет точнее.

А у тебя получается, что ты переносишь принципы применимые к отдельным нейронам на общий процесс мышления - что неверно,

Я же не утверждаю, что этими принципами всё ограничивается. Просто они - база, на которой строятся все остальные процессы точно так же, как все процессы компьютерных сетей строятся на принципах формальных автоматов и в частности - на машинах Тьюринга.

А пока больше указаний на то, что в нём задействованы более сложные механизмы.

Всё "более сложное" в конце концов оказывается конструкцией из "более простого". Если механизм сложен - его достаточно разобрать на простые части и изучить сначала их. А простой частью мозга является именно нейрон.

Но это всё - оффтоп. А я возвращаюсь к исходному тезису: мёртвая органика никак активно не поглощает никакую энергию, а потому вегетарианство Дракона Рассвета основано на предпосылке, не соответствующей действительности.

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]