следующая тема »

К вопросу о принципиально другом языке.
http://www.rvb.ru/hlebnikov/tekst/03svrpov/231_1.htm
Классика зауми - "Зангези". Иной язык, нечеловеческий. В отличие от плохого человеческого в предложенном черновике.
http://www.kuchaknig.ru/show_book.php?book=171125
Джеймс Джойс, "Поминки по Финнегану". На английском, ибо в силу СОВСЕМ особого языка и даже мышления переводу поддаваться не хочет.

Джеймс Джойс, "Поминки по Финнегану". На английском, ибо в силу СОВСЕМ особого языка и даже мышления переводу поддаваться не хочет.

Эта книга настолько сурова, что её переводил доктор физико-математических наук.

А что касается новояза...

Произведение: Зомбификация, Пелевин

Здесь могут существовать два извращения — либо такие конструкции, которые можно назвать «бинарным лексическим оружием» (деструктивное и шизофреническое сочетание безвредных по отдельности смысловых единиц), либо *неслова* — хаотические сочетания букв и звуков, дырявящие своей полной бессмысленностью прежний «психический фон», одновременно замещая его элементы — то же делает с клеткой вирус. (Поэтому носители нового «психического фона» заражают им всех остальных, распространяя шизофреническую лексику, им важно не *реорганизовать Рабкрин*, а «реорганизовать чужую психику», проделав в ней как можно больше брешей.)

Посмотрим, какие пилюли каждый день глотала наша душа.

*Рай-со-бес*. *Рай-и-с-полком*. *Гор-и-с-полком* (или, если оставить в покое древний Египет, *гори-с-полком*). *Об-ком* (звонит колокол?). *Рай-ком*. *Гор-ком*. *Край-ком*. Знаменитая *Индус-три-Али-за-ция*. (Какой-то индийско-пакистанский конфликт, где на одного индийца приходится три мусульманина, как бы вдохновленных мелькающей в последнем слоге тенью Зия-уль-Хака — и все это в одном слове.) *Парторг* (паром, что ли торгует?). *Первичка* (видимо, дочь какой-то певички и Пер Гюнта).

Мы ходим по улицам, со стен которых на нас смотрят *МОСГОРСОВЕТ*, *ЦПКТБТЕКСТИЛЬПРОМ*, *МИНСРЕДНЕТЯЖМАШ*, *МОС-ГОР-ТРАНС* (!), французские мокрушники *ЖЭК*, *РЭУ* и *ДЭЗ*, плотоядное *ПЖРО* и пантагрюэлистически-фекальное *РЖУ-РСУ No 9*. А правила всеми этими демонами Цэкака Пээсэс, про которое известно, что он ленинский и может являться народу во время плена ума (*пленума*).

Это не какие-то исключения, а просто первое, что вспоминается. Любой может проверить степень распространенности лексической шизофрении, вспомнив названия мест своей работы и учебы (*тех-ни-кум*, *пэтэу*, *МИИГАИК*). И это только эхо лексического Чернобыля первых лет советской власти.

Все эти древнетатарско-марсианские термины рождают ощущение какой-то непреклонной нечеловеческой силы — ничто человеческое не может так называться , Это, если вспомнить гаитянскую терминологию, «лексический удар», настигающий любого, кто хоть изредка поднимает взгляд на разноцветные вывески советских учреждений, впрочем, демонические имена смотрят на нас и с крышек люков под ногами.

Существует так же шизофрения словосочетаний (товарищ *командующий* и прочие оксюмороны) и предложений (почти любой лозунг на крышах домов — *«СЛАВА КПСС!»*, *«Да здравствует ленинская внешняя политика Политбюро ЦК КПСС!»*, *«Крепи трудом демократию!»*). Смысла во всем этом столько же, сколько в лозунге, висевшем, как рассказывают, над вокзалом в Казани: *«Коммунизм — пыздыр максымардыш пыж!»* — только последняя конструкция намного мощнее. Существует даже шизофрения знаков препинания: *газета «Правда»*, *газета «Известия»*.

Эта книга настолько сурова, что её переводил доктор физико-математических наук.

Это не столько перевод, сколько приблизительная передача некоторой части смыслов.

[не знаю]

Я не ставила перед собой задачи изобрести некий новый язык. Все другие языки у меня в других фантастических мирах (две штуки). Моя задача намного сложнее, и я не знаю, как к ней подобраться.
Я должна перевести другое состояние сознания на язык, понятный среднестатистическому россиянину. Перевести не как трип-репорт, а как художественное произведение, в котором можно было бы прочувствовать и все ощущения (лап, наступающих на металлический пол, мяса, проскальзывающего в горло), и сюжет (N пошёл в M, была драма с S, не сбылись надежды X).

Было бы просто написать очередную "фэнтези-повесть", в которой были бы просто образы и сюжет. Ну и, разумеется, идея (как я надеюсь, достаточно нетривиальная, чтоб быть воплощённой). И я бы написала, если б не желание отображать мир многогранным.

А вот как сделать "рассказ три дэ", я ещё не знаю. Пытаюсь. Один слой (восприятие, близкое к человеческому) есть. Надо ещё два поверх этого. Не в продолжение, а поверх.

Я и так слишком упростила всё. Назвала этих зверей человеческим словом "дракон", назвала их мир понятным для читателя словом "грот", назвала завод "заводом", а не так, как его понимают и называют местные жители. Перевела на примитивный язык всё, что можно было, чтоб читатель не сломался на первой же фразе.
Поэтому не надо мне тыкать "написано неправильно". Конечно, оно неправильно - стольких граней ещё нету, что ничего не понятно. И русский язык тут не при чём.

Моя задача намного сложнее, и я не знаю, как к ней подобраться.

Возможно нужен переводчик/носитель привычного языка в самом произведении. Писать от лица нечеловека напрямую, не удосужившись объяснить таковую возможность, несколько опрометчиво (либо подразумевает условность формы или незначительность оной относительно содержания).
Вообще приемов видится несколько, в том числе и использованный тобой (в самом общем смысле). Но насколько могу припомнить оглядываясь на мною прочитанное (а данная тема разумеется тоже частенько волновала ), чаще писатели все же шли другим путем. А "близкое к прямому" переложение использовали лишь эпизодически, для усиления эффекта. Не думаю, что причина лишь в недостатке фантазии и сложности приема. Скорее, забота о читателе, не готовом к такому напряженному труду, как непрерывная расшифровка читаемого текста "онлайн" Уж на что я не равнодушен к такому, но при первом столкновении к примеру с теми же коанами Уммона ("Падение Гипериона" Дэна Симмонса) впечатление было весьма неоднозначным.

[Требуется техничка с высшим образованием]

Возможно нужен переводчик/носитель привычного языка в самом произведении.

А "близкое к прямому" переложение использовали лишь эпизодически, для усиления эффекта.

Я знаю - для того, чтобы понял человек, надо писать по-человечески. А это совсем не то. Человеческое восприятие губит нечеловеческий мир, который я хочу перевести наиболее близко к оригиналу. Поэтому я, мягко говоря, в растерянности. Но не хочу думать, что моя задумка нереализуема.

Расхождения начинаются уже в том, что читатель подразумевает существование некоего внешнего мира. Мира-с-небом. И считает, что наличие неба в мире - это нормально и так и должно быть. А если в произведении есть драконы, то они обязательно должны под это небо вылезти. Просто генетически обязаны.
А для того мира подобное - невероятно и невозможно.

Можно было просто ответить: "Нет, не читала".

И получить в ответ "Ага, книжки не читаешь, а сама писать хочешь? Ах ты такая-разэтакая..."

Полагаю, на мой вопрос "что такое шестимерный образ" ты опять ответишь: "Я не смогу объяснить это?"

В объяснении того, как можно представить мерности большие, чем три, я не сильна. Но в интернете имеются весьма неплохие попытки это объяснить.
Впрочем, словосочетание "шестимерный образ" - это тоже образ  Только обычный, плоский.

В таком случае пусть Алистер покажет другие свои рассказы, которые считают шедеврами "неглупые люди".

Я уже писала и говорила об этом. Всё, что написано раньше середины 2010 года, я считаю старьём и мусором. И мне уже не важно, как это воспринимается другими. Впрочем, из нелепо попавшего в сеть есть вот:

Требуется техничка с высшим образованием
7 марта 2006 года

Нас приучили, что надо бороться с жизнью. С желанием съесть лишнее пирожное, с соседом алкоголиком, с властью, с дорогами, с природными катаклизмами, сорняками на огороде…
А вот она ни с чем не боролась. Я не знаю её имени, но она была хорошей женщиной. Удивительной. Никому не понятной. Её квартира была где-то в нашем доме, но я, позор на мою голову, даже не узнала, где именно. Иначе обязательно зашла и, может, стала такой же просветлённой.
Собака и кошка делили с ней обычную двухкомнатную. Больше не было никого. Может, потому она и…
Нет, такой пустяк не поколебал бы её. В общем, жила эта добрая женщина и ни на что не жаловалась. Ела пирожные, помогала добраться до дома алкоголику, исправно ходила на выборы, засыпала ямы во дворе, никогда не обсуждала последствия ураганов, метелей и прочих климатических подарков нашей планеты. А цветочная клумба… Там всё равно никогда не было сорняков…
Такой вот ангел. Никто не понял, и она не стремилась объяснять. Только потом, гораздо позже, я узнала, что со своим высшим образованием она работала… техничкой в нашей школе. Абсолютно неземной человек. Счастливый и неземной.
И вот в один прекрасный зимний день наш двор преобразился. Для начала прямо над домом повисла редкая зимой вещь – радуга. Потом, возвращаясь с магазина, я увидела какого-то парня с кошкой на руках. Усатая была подозрительно похожа на питомицу той потрясающей женщины. Уже где-то в обед приехала большая грузовая машина. Сразу полдвора приковало к ней своё внимание. Так всегда бывает, когда кто-то переезжает в наш дом. Интересно посмотреть на любое событие, будь то свадьба, похороны или банальное перемещение мебели. Но тут…
Радуга исчезла. И вечернее солнце затопило двор. По тёпло-золотому снегу пробежала довольная собака. ЕЁ собака… После созерцания уезжавшей кошки мне стало страшно видеть гуляющую собаку одну. А где же её хозяйка? Поздно уже, чтобы мыть полы в школе…
На следующий день стало известно всё.
Квартиру доброй женщины приобрели незнакомые люди. Собаку и кошку она подарила другим. А сама исчезла. Никто не помнит, чтобы она говорила о переезде или ещё чём-нибудь таком. Просто пропала, без всяких объяснений. Не кивайте на мошенников и бандитов. Такие к ней на километр не могли приблизиться.
Эх… Не зря цвела над нами радуга…
Вскоре на дверях моей любимой школы появилось абсурдное объявление:
«Требуется техничка с высшим образованием».

Ошибки разбирать не буду.

[LittleDrakon]

LittleDrakon, Саракш. И почему-то он очень даже человечески описан.
Хотя там тоже мир с небом. Только он вогнутый (по представлению местных жителей).

Саракш. И почему-то он очень даже человечески описан.

Ну дык и цивилизация насквозь гуманоидная, так что примерчик не очень. Стругацкие вообще не слишком утруждались моделированием явного нечеловеческого мышления, предпочитая наводить тень на плетень - см. "Жук в муравейнике" и вся тема Странников в целом.
Про отсутствие неба как такового скорее уж "Пасынки вселенной" Хайнлайна вспоминаются. Но там опять же человеки Говорю же, все примеры из моего читательского опыта очень эпизодичны, полностью от лица - желательно от первого - нечеловечески мыслящего персонажа ничего не вспоминается (варианты простого декларирования нечеловеческого героя с последующим явно человеческим описанием не приводить - эдак можно и про Драко вспомнить ) Может кто удачнее примерчики припомнит?

Кроме "Эдема" Гарри Гаррисона ничего не припоминается. Изо всех, кого я читал, он, по-моему, был наиболее близок к такому описанию.

Будь мои существа, названные человеческим словом "дракон", неразумными, всё было бы просто. Но я исхожу из того, что они разумны. При этом они относятся к углеродным формам жизни, эволюционировали и развивались в условиях, очень схожих с условиями Земли, и вели образ жизни, в целом напоминающий о высших обезьянах или... гм, высших воронах. То есть их разум может быть понят человеком при определённых усилиях.
Только вот эти "определённые усилия" за читателя должен сделать автор, и вот тут заминочка... Связанная с наличием у читателя другого восприятия.

А планеты с людями мне надоели. Везде люди-люди, люди-люди... 
Понятно, что представителям какого-либо биовида интереснее всего смотреть кино про себя... Но что тогда делать другим?

[Glory3d]

Glory3d, не соглашусь. Голованы получились прекрасными. Да и собственно Людены тоже очень неплохи.
А "эпизодичность"... Возьмем Саймака, "Город", к примеру. Или уже упоминавшийся где-то вокруг Кимон.

не соглашусь. Голованы получились прекрасными.

Возможно, но взгляд все равно как бы со стороны.

Людены тоже очень неплохи

Не впечатлили.

Возьмем Саймака, "Город"

Да, про "Город" я как-то подзабыл.
Кстати, характерно, что описание психологии более просто организованной, нежели современная человеческая, иногда все-таки удается (более или менее). Сопоставимая - уже нет.

И все же... все это не то. В идеале хотелось бы получить нечеловеческий "поток сознания" более или менее переложенный на существующую человеческую речь 
Насколько глобальная это задача я прекрасно представляю, поскольку собственная неспособность ее решить в свое время сыграла не последнюю роль в моем принципиальном отказе от дальнейших попыток графоманства (на ряду с главным принципом жизни: делать по возможности лишь то, в чем могу добиться как минимум выдающихся успехов). Так что губозакатывательные машинки не предлагать

[Glory3d]

Glory3d, мне Людены понравились.
А вообще, описание потока сознания "не-человека"... штука сложная, потому как даже поток сознания человека у каждого, в общем-то, разный...
Тем более что сознание во многом зависит от воспринимаемой информации.
В частности, сознание слепоглухих по понятным причинам отличается от привычного нам сознания...

В идеале хотелось бы получить нечеловеческий "поток сознания" более или менее переложенный на существующую человеческую речь 

Полагаю, что это невозможно в принципе.
В сущности, я и сам сталкивался с этой проблемой. И решения не нашёл. Вернее, нашёл, но... Дело в том, что представления/мысли/чувства любого существа можно передать. Но, к сожалению, только невербальным способом. ТО есть, передаче знаками и символами это не поддаётся.
Из существующих способов передачи может быть подошло бы зрительно-музыкальное что-то. Но это тоже достаточно далеко от более или менее точной передачи речью/словами.

[Добавлено спустя 1 мин.]

И получить в ответ "Ага, книжки не читаешь, а сама писать хочешь? Ах ты такая-разэтакая..."

Не обязательно. Просто если я чем-то интересуюсь или хочу что-то сделать достаточно спорное, я посмотрю сначала у тех, кто это умеет.

В объяснении того, как можно представить мерности большие, чем три, я не сильна. Но в интернете имеются весьма неплохие попытки это объяснить.

  Тогда не надо пользоваться такими словами. Это со стороны выглядит очень странно, как если бы я начал рассуждать о ядерной физике.

Стругацкие вообще не слишком утруждались моделированием явного нечеловеческого мышления, предпочитая наводить тень на плетень - см. "Жук в муравейнике" и вся тема Странников в целом.

При этом они относятся к углеродным формам жизни, эволюционировали и развивались в условиях, очень схожих с условиями Земли,

   Ловлю тебя на слове про "условия, очень схожие с Земными" Пригодиться.

Голованы получились прекрасными. Да и собственно Людены тоже очень неплохи.
А "эпизодичность"... Возьмем Саймака, "Город", к примеру. Или уже упоминавшийся где-то вокруг Кимон.

    Соглашусь с Глори. Мир голованов нам толком и не раскрыли. Только немного их мышление и поведенческие мотивы. Да и то вывели их на основе одного персонажа. А Людены, имхо, их мышление строго себе человеческое.

А вообще, описание потока сознания "не-человека"... штука сложная, потому как даже поток сознания человека у каждого, в общем-то, разный...

   Там речь идет не об этом. "Удивлённая голова" это не описание нечеловеческого сознания, а просто коряво построенное предложение.

Из существующих способов передачи может быть подошло бы зрительно-музыкальное что-то. Но это тоже достаточно далеко от более или менее точной передачи речью/словами.

  Помню, в каком-то рассказе были описаны живые камни. Но как они общаются я точно не помню.

 

Добавлено спустя 1 мин.

А планеты с людями мне надоели. Везде люди-люди, люди-люди...    
Понятно, что представителям какого-либо биовида интереснее всего смотреть кино про себя... Но что тогда делать другим?

Посмотрел бы я, как бы ты доказывала принадлежность к другому биовиду Но ты таки полистай хотя бы Гаррисона, там вовсе не люди , да

[Фануил]

Фануил, это да. Этого не хватает. Это то на что я обижался. Что про голованов очень мало. Что там только Щекн-Итрч. Но это лучше чем ничего, не так ли?
А "Людены" -- не согласен. Мышление все же не человеческое, хотя они переходят на уровень человеческого.

Вообще, я не зря привел в пример слепоглухих. Их мышление во многом отличается от мышления зрячих (из-за самого принципа и структуры его развития), но зачастую внешнее проявление этого мышления отличается слабо.

А "Людены" -- не согласен. Мышление все же не человеческое, хотя они переходят на уровень человеческого.

  Думаю,  одна из проблем в описании мышления "чужих" - это умело передать его, при этом не увязнуть в этом так, что всё легло бы на полочки человеческого с контекстом: "А, ну понятно, они просто хищники и едят детей".

Просто если я чем-то интересуюсь или хочу что-то сделать достаточно спорное, я посмотрю сначала у тех, кто это умеет.

Острой необходимости выразить "невыразимое" до настоящего момента у меня не было. Если отрекоммендуют как хорошее по теме - постараюсь выкроить времени и почитать.

Тогда не надо пользоваться такими словами. Это со стороны выглядит очень странно, как если бы я начал рассуждать о ядерной физике.

Я, предположим, не могу объяснить, каково это - быть женщиной, однако я спокойно могу об этом говорить.

Ловлю тебя на слове про "условия, очень схожие с Земными"  Пригодиться.

Да, поскольку это фантастика, тут можно помоделлировать тушки. И вот тут советы специалистов очень пригодятся. Правда, художественное произведение - всё-таки не трактат о моделях драконов, поэтому есть и некоторые аксиомы типа "оно летает".

"Удивлённая голова" это не описание нечеловеческого сознания, а просто коряво построенное предложение.

Значит, Саше Чёрному можно, а мне нет?   
У людей ведь как - что написано, то и прочитали. Написано "голова" - представляют голову. Написано "удивлённая голова" - представляют удивлённую голову. Всё остальное существо - за гранью видимости, о нём не сказано, значит, в данный момент оно не существует для восприятия. Так что "удивлённая голова" - это что-то вроде крупного плана.

[Фануил]

Фануил, а если они и правда хищники и едят детей? Что тогда делать?

Добавлено спустя 3 мин.

LittleDrakon, вспоминаются "говорящие головы" из Фаллаута.
Но на тему Саши Черного... Это сложный вопрос, да. Он вообще очень такой своеобразный поэт.

«Ай, какая детвора!
Ноги – длинные болталки,
Вместо крылышек – две палки,
Нет ни пуха, ни пера!»

А вы тут говорите про нечеловеческое...

"Удивлённая голова" это не описание нечеловеческого сознания, а просто коряво построенное предложение.

Как бы я ни старался, я всё равно вижу здесь метафору.

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]