следующая тема »

Способ прост: поднимаються и раздуваютсья общеинтересные темы типа армиии и призыва, политики и т.п.... С учетом того, что все мы  имеем разные точки зрения в таких близких к нам вопросах - мы с рвением беремся доказывать их друг другу... в результате портим отношения, т.к. эмоциональные споры оставляют осадок .

Именно поэтому я стараюсь избегать многозначительных тем, где нельзя четко установить истину, но очень просто испортить отношения из-за несовпадения имхи. Если будут вопросы - я задам их, но "лечить" кого-то не собираюсь.

Не о том вы спорите, блин....  
То, что без армии страна существовать не может - в общем-то очевидно.
То, что в армию иногда попадают далеко не лучшие - тоже. Статистика однако. Какие родились - такие и попали. Дерьма мало - но воняет сильно.
То, что многие призывники совершенно не способны к самостоятельной жизни и привыкли, что о них всегда заботятся и оберегают - ну воспитали их так, причём тут армия? И калечатся многие именно через это. И через собственную дурость.
Сколько надо ума, чтобы тупо сидеть и замерзать?

А что касается призывников/контрактников...
Призывники - они конечно подневольные, но и результат работы их абсолютно не интересует, только трудоёмкость...  И к сложной технике их подпускать себе дороже.
А к каждому надзирателя приставлять - денег надо больше, чем на контрактника.
И даже в стройбате методов облегчения работы в ущерб качеству полно.

[студентов гражданского ВУЗа]

Ага, итак судя по посту кроме обличительных речей и убойного аргумента "сам дурак" (и прочие эпитеты в мою сторону) ничего более существенного Шейд сказать против моей имхи не может. Или я плохо смотрел? (Примечание, для нашего лубимава общечеловека Шейда: цитаты приветствуются :cool: )

Да уж, у плодов пока не научились спрашивать: в какой стране они хотят рождаться...

Но их и военкомы не беспокоят! :cool: А почему?
К тому же гражданство (если я конечно правильно помню) сменить можно, при чем до официального призыва. Кто тут спец по законодательству РФ? Я ничего не путаю?

Не-а, скорее отражает устойчивые настроения в среде.

... в среде студентов гражданского ВУЗа. Давай будем хотя бы казаться объективными, да?

Вот. Я просто напоминаю Пету, что обязанности только в обмен на права. Можно даже обязанности раньше, но права вперёд!

И межу прочим правильно, что напоминаешь Я тебе про обязанности напомнил, ты мне про их взаимосвязь с правами.
Но тут Красный прав - кому больше нужно к тому же я как-то сильно сомневаюсь, что ты все свои гражданские обязанности выполняешь (внимание! Ахтунг! тута и далее идет мое ИМО!) В ответ на это государство тоже предоставляет тебе не все права, итого неудолетворены по обе стороны кровати

>у Красного - Пет
Вспомнив английский оценил непреднамеренную шутку Но не надо, Аллан. Тут свобода куда как больше, чем в Альянсе

Красный, я готов работать бэк-вокалистом всего лишь за жалкие 35-40% прибыли от душеспасительных бесед с Альянсом в лице Шейда. Согласен?

2 Atrus

>Кстати, AFAIR, сейчас в погран войска и не попадёшь при желании - это же теперь вотчина ФСБ и по их отбору, не?

   Да, как и ФАПСИ. Но и раньше это были отдельные министерства не имевшие прямого отношения к МО РФ. Аналогично, как и МВД и соответственно ВВ. Или скажем железнодорожные войска. Почему во многом говоря об армии необходимо определятся мы о МО или ВС в целом. В ВС туда много чего входит, вплоть до пажарников всяких и ГОиЧСов. А вот состояние дел разное. Особенно было заметно ранее, когда одно министерство своим бабки платило, другое нет. Или по уровню зарплат. Почему некотрые переходили по возможности из одного министерства в другое.

>Э... Обычно в таких случаях: "бог в помощь" говорят, но тут как-то некрасиво получается...

   Не выйдет. Масштаб фигуры не тот:) Плюс в их случае пиар госмасштаба:) (ну или божественного:))

>Я просто напоминаю Пету, что обязанности только в обмен на права. Можно даже обязанности раньше, но права вперёд!

   Это скорее как хочется, а не как есть. Исторически было именно наоборот, почему изгнание из племени/города/государства и было тяжкой карой. Не хочешь оплачивать права обязанностями - пшел вон. Сейчас все стали добрее и демократичнее (хотя если быть совсем придирчивым демократии сейчас не существует классической:)) Просто государство это как бы большинство и аппарат защищающий интересы большинства (в теории:)), потому права государства (большинства) они во многом превалируют над правами одного. Обязанности это обеспечение прав других, потому они превалируют.
   Думаю не будешь спорить, что право на свободу это одно из базовых прав и свобод? тем не менее доказаннное нарушение обязанностей прописанных в законе без проблем лишит тебя этого права. Ибо невыполнение такой обязанности суть посягательство на права других.
   Грубо говоря, обязанность служить в армии в идеале есть обеспечения прав и свобод всего сообщества.

>Самое плохое, что можно сделать - это забыть про то как оно должно быть на самом деле. Ну и наконец, не мешало бы почаще напоминать, кое кому как оно должно быть...

   А что определяет как оно должно быть на самом деле? Исторически определялось именно права и прочее в обмен на обязанности. Не наоборот, нет:) Вот с эгоистичной т.з. конкретного индивидуума оно да, так. Но когда индивидуумов становится много, правила игры меняются, поведение меняется и т.д. И Аллан как социолог это прекрасно знает

>Не-а, скорее отражает устойчивые настроения в среде.

   100% результат при социологических и им подобных опросах всегда должен настораживать. Это как правило говорит о том, что он проведен неверно или результаты подтасованы. Как вариант репрезентативная выборка просто мала.

>желательно, что бы оно естественным образом. С престижем всё хужее обтоит - ему никакая виагра не поможет, только по реальным делам...

   Это ты видимо по незнанию так на самом деле К тому же поднятие престижа подразумевает и меры скажем финансового характера, делающие ту или иную службу более престижной. Можно вспомнить налоговую полицию образца давнего времени. Ее все ненавидели буквально, но в нее ломились:) Можно вспомнить престиж ВДВ, остающийся до сих пор, хотя именно в ВДВ один из самых высоких процентов дедовщины. У престижа много составляющих. Плюс надо различать я думаю скажем доверие и престиж. И многое что еще. Кстати, престиж например подняли даже правильно заказанными фильмами - "Спецназ" и т.д. Точно так же как весело принято громить престиж Советской армии в ВОВ. Особенно на эту тему "порадовали" фильмы "PQ-17" и "Штрафбат". редкостное мудачество и гавнище имхо.

>Понятно, чего-то такого я и ждал... Что во вторую лучше - это хорошо, главное что бы тенденция сохранялась.

   Должен отметить что практика откатов и т.д. она не только с боевыми:) Оно много где вообще и в военной сфере и в гражданской. За откос на ВВК при распределении просто надо было отдать компенсацию скажем. Но если честно в той передаче удивило, что организованно то все было как-то коряво все или за образец взяли не самое удачное. Мало того, что ему дали на руки все, так еще и процент стали брать через срок и заранее не оговорив. Обычно все делается немного не так. Ты просто получаешь уже как с налогом - удержанное они уже оставили себе. И хрен что сделаешь - передачи денег-то нет:) В общем скорее всего в том случае решили навариться именно коллеги его, а остальное уже так. Плюс обычно финики делают немного не так - они знают о человеческом факторе, т.ч. они просто сделают деньги на твоих деньгах:) Например получат премию за сэкономленные средства или крутанут, а получишь ты все копейка в копейку, только с опозданием определенным. И все практически законно:) Вернее подкопаться там очень тяжело:) Даже сейчас в условиях Казначейства.

>А не попало бы в прессу - и последствия для ответсвенных лиц вышли бы куда более лёгкими...

   Да там прессу то попользовали больше:) Пресса она всегда инструмент. Заказная статья на человека не особо крутого скажем в газете уровня "АиФ" или "МК" стоит около 1000 долларов. Причем можешь быть кристально чистым, будет как у Ришилье, в шести строчках найдут за что тебя повесить:)
   Там была война ведомств. Если ты помнишь, то тогда происходил как раз момент слияния погранцов, ФАПСИ и ФСБ. Ребята были как раз будующими погранцами. И ситуацию банально использовали в своих интересах. Кто не понял, управления сливались, кол-во кресел соответственно сокращалось, война была еще та кадровая, собственно как всегда:) Только потому это кого и заинтересовало.

>Вот и результат: информация о то, что поморозили ребят - дошла, а о том, что "разобрались как следует и наказали" - нет. Вот для меня и выходит - что не было никакого разбирательства и виновные не наказаны. Какое моё дело и почему именно я должен был узнать об этом? Дык! Я один из многих. Соответсвенно, нечего потом удивлять, что народ что-то в армию нехочет...

   См. выше, про престиж. Журналисту обычно банально не интересно это:) Нет изюминки, шокирующей сенсации и т.д. Они и про то что "военным не платят зп" иногда вспоминают. Когда нет чего более интересного. Все эти расследования и т.д. Это СМИ с вытекающими. Или ты действительно веришь что кто-то ищет правду? По опыту знаю, там это в большинстве своем не надо. Они даже факты переврут, если надо будет поострее. Добавят коментарий, повернут все по другому. Помнишь анекдот? "Военный отобрал завтрак у собаки?":) Хотя журналисты конечно бывают разные:) Как и СМИ:)
   ну и конечно есть еще один критерий, у нас многие так по советски и работают:) например сравни, как выступают и врут те же американские военные и как наши:) Как своих сдают или прикрывают и т.д. Как работает государство в этой сфере. Сравни например как подается происходящее в Фалудже и как в каком Гроздном. Прикинь на секунду какого бы национального героя сделала бы пресса у нас, заяви наш морпех, что надо этих черножопых мочить и т.д. Визга было бы на весь мир.

>Это ты про тот эксперимент, где контракты подписали, а ребятам так ничего и не заплатили? Ну да, кто тут поспорит - с подневольным призывом удобнее будет. И у армии не зря красный флаг оставили - всем извесно, в армии - коммунизм.

   Нет, это я про всю систему в целом. Ну в 95-ом на СФ там по другому все. Там все заплатили. И даже тем кто на контракт. Просто стоит задуматься, кто идет на контракт и т.д. Вернее не задуматься, а посмотреть как оно было:) Хотя в той же Чечне скажем многое по другому. Но опять же надо смотреть на определенные аспекты контракта. Контракт это же не значит, что раз и все хорошо:)
   Аллан может много чего говорить, про мир во всем мире, небоеспособность армии и что если вообще всю армию убрать не будет ничего, но это его проблемы, личные:) Меня вот уже тревожит последняя тенденция теробменов.

[теробменов.]

Хотя журналисты конечно бывают разные Как и СМИ
ну и конечно есть еще один критерий, у нас многие так по советски и работают например сравни, как выступают и врут те же американские военные и как наши Как своих сдают или прикрывают и т.д. Как работает государство в этой сфере. Сравни например как подается происходящее в Фалудже и как в каком Гроздном. Прикинь на секунду какого бы национального героя сделала бы пресса у нас, заяви наш морпех, что надо этих черножопых мочить и т.д. Визга было бы на весь мир.

Хех, хорошую ты тему поднял Действительно ведь получается парадоксальная ситуация: "светочь демократии и правопорядка" насаждает демократию силой (сразу почему-то вспомнилось "Зеленым вверх!" ). При чем остальных за подобные действия крепко осуждает и грозится прилететь у них понасаждать...
У меня вообще складывается такое впечатление, что наши СМИ пренадлежат вообще другому государствую

Меня вот уже тревожит последняя тенденция теробменов.

?

Китаю отдали остров и еще полострова в 330 км^2 за улучшение отношений и увеличение торговли. Сейчас упорные слухи ходят таки передать 2 из 4 спорных островов Японии (соответственно умный читает + право на кусок моря и квоты) аналогично для получения инвистиций в развитие и т.д.
Не знаю как кого, мне сильно напомнило "Я, я, кемска волость".

Китаю отдали остров и еще полострова в 330 км^2 за улучшение отношений и увеличение торговли.

С укрепрайоном, попрошу заметить... :evil:  :evil:

Сейчас упорные слухи ходят таки передать 2 из 4 спорных островов Японии (соответственно умный читает + право на кусок моря и квоты) аналогично для получения инвистиций в развитие и т.д.
Не знаю как кого, мне сильно напомнило "Я, я, кемска волость".

Ну, положа руку на сердце, от передачи островов Шикотан и Хабомаи от России в экономическом и военном плане ничего не убудет (море всё равно останется внутренним морем России - как раз из-за того, что остальные два спорных острова останутся Российской территорией). Вот если смотреть с точки зрения политики - тогда ой. Особенно в связи с "китайским" островом. :evil:

Украпрайон там уже того, этого:)
А вот в экономическом не уверен. Да и мне все едино как-то не нравится раздача кемской волости

[студентов гражданского ВУЗа]

К тому же гражданство (если я конечно правильно помню) сменить можно, при чем до официального призыва.

Зна-а-аешь до чего тут договорится можно? Давайте тогда устроим референдум. Кого устраивает нынешнее положение с армией и кого нет. Меньшинство лишаем гражданства и выкидываем из страны в 24 часа. ОК? :twisted:

... в среде студентов гражданского ВУЗа. Давай будем хотя бы казаться объективными, да?

Спасибо, спасибо, за то, что напомнил мне то, что я же явно и сказал. Как бы я без этого жил - не знаю.
Hint: Не имею привычки нарезать информацию на дольки, выкусывая только удобное мне...

Но тут Красный прав - кому больше нужно к тому же я как-то сильно сомневаюсь, что ты все свои гражданские обязанности выполняешь (внимание! Ахтунг! тута и далее идет мое ИМО!) В ответ на это государство тоже предоставляет тебе не все права, итого неудолетворены по обе стороны кровати

А за такое можно и по сопатке... Даже за ИМО... :twisted: Да, я не служил сам в армии, но я учился в институте, дающем бронь, имею звание младшего лейтенанта запаса, а сейчас работаю на работе, официально дающую бронь. Таким образом, я играю по правилам, установленным государством, даже если они мне и не нравятся...
P.S. То, как я проходил последнюю медкомиссию - это отдельный шедевер...

Да, как и ФАПСИ.

ФАПСИ больше не существует. Это я тебе точно говорю, информация из первых рук... ;-)

Исторически было именно наоборот, почему изгнание из племени/города/государства и было тяжкой карой. Не хочешь оплачивать права обязанностями - пшел вон.

Хе-хе-хе... История - это очень большой промежуток. Представляю себе картину майонезом: помещик изгоняет провинившегося крепостного... Дело в том, что начиная с некоторого момента практически 100% земли кому-то принадлежало и уйти нафик было не куда.  Самый знакомый пример - СССР. Попробуйка уехать, если тебе здесь не нравится. Т.е. та самая власть очень не любит терять подданных (а кто она без них?). Впрочем, были и исключения.  Если мне не изменяет склероз - мы, в прошлом, именно так "осваивали" сибирь, дальний восток? Недовольные бежали от власти жить вольно, а власть шла за ними, устанавливая порядок. Да и сейчас... Кто у нас там (только недавно новость пробегала) отделиться хочет к украине. Каковы их шансы?
P.S. Я, кстати, очень негативно отношусь к потери территории (последние случаи, которые ты указал в треде). И к данному тоже. Тут важен принцип - тебя ещё хрен опустят!

Грубо говоря, обязанность служить в армии в идеале есть обеспечения прав и свобод всего сообщества.

Грубо говоря - есть и другие модели. Последние события в Ираке (в сравнении с нашими в Чечне) показывают, что их армия способна воевать как минимум не хуже нас.
Собственно, ты не считаешь, что у людей нет права стремиться жить по лучше?

А что определяет как оно должно быть на самом деле?

Как ты мудро заметил - времена меняются. Нынешние правители - это не аристократия. Правят *они* по нашему выбору (каким бы он не был ;-) ). Т.е. фактически *они* наёмные работники. Таким образом сейчас, теоретически, *они* должны пахать на наши интересы, а не мы на ихние. Но, как ты понимаешь - если *их* не пинать регулярно, то ничего мы не дождёмся... И даже более того...

100% результат при социологических и им подобных опросах всегда должен настораживать. Это как правило говорит о том, что он проведен неверно или результаты подтасованы. Как вариант репрезентативная выборка просто мала.

Рррррр. ;-) Эх... так и не догадались в чём дело. Фишка простая - все кто хотели служить или пошли в военкомат до института или попытались поступить в военное училище. Таким образом опрос проводился верно, просто народ уже отфильтровался до меня. :-P

К тому же поднятие престижа подразумевает и меры скажем финансового характера, делающие ту или иную службу более престижной.

Ты это, не смеши так. Если в армии начнут достаточно хорошо платить, то исчезнет (согласно заявлениям) чуть ли не главное препятствие к переходу к контрактной системе.

Можно вспомнить престиж ВДВ, остающийся до сих пор, хотя именно в ВДВ один из самых высоких процентов дедовщины.

Дык! У них остался. А я говорил про нет, а надо поднять. Врятли высокий процент дедовщины - тот фактор, который способен поднять престиж сам по себе...

Кстати, престиж например подняли даже правильно заказанными фильмами - "Спецназ" и т.д.

Кстати, опять же непонятно на чью мельницу вода - врятли те, кого там показывали - солдаты срочники... ;-)

Точно так же как весело принято громить престиж Советской армии в ВОВ.

Может... Может и реакция на старую информацию. Слишком слащёвую. Когда в старых фильмах разведчики в немецкой форме, без документов, нарываются на партизан, а те их после минутного распроса уже чаем поют... Сдаётся мне, что вариант из "Диверсант" - более правдоподобен. (я не рассматриваю фильм в целом).

Должен отметить что практика откатов и т.д. она не только с боевыми:) Оно много где вообще и в военной сфере и в гражданской.

Не отрицаю. Просто любые непорядки в силовых структурах воспринимаются гражданскими особенно остро. Ибо, фактически армия, милиция, ФСБ - эквивалент имунной системы России. А нет имуннитета - не выживет и организм. Похоже народ это нутром чует.

Пресса она всегда инструмент.

Весьма вероятно, что в данном случае попользовали. Но пресса не всегда инструмент. Есть ещё н-ный процент вольных, просто сенсации ищущих. И маленькая прослойка работающих за свою идею.
Наконец то, что у СМИ нет единого начальства несколько усредняет ситуацию... ;-)

Журналисту обычно банально не интересно это:) Нет изюминки, шокирующей сенсации и т.д.

Афигеть и выпасть в осадок! Разумеется не интересно. За бесплатно кого хошь только грязью обольют. Но, в конце концов, если необходимо восстановить доверие и престиж, то необходимо озаботится о распространении информации. В конце концов есть гос. СМИ, а армия у нас пока не частная...

Аллан может много чего говорить, про мир во всем мире, небоеспособность армии

Аллан сознательно перегибает палку. Понимаешь, если палка изначально согнута, то единственный способ выпрямить её - согнуть в другую сторону...

2 Атрус

>Зна-а-аешь до чего тут договорится можно? Давайте тогда устроим референдум. Кого устраивает нынешнее положение с армией и кого нет. Меньшинство лишаем гражданства и выкидываем из страны в 24 часа. ОК?

   Идем смотрим организацию политической системы страны. Избирай тех, кто будет проводить такой референдум и закон и вперед. Видимо большинство населения устраивает такая армия и такие реформы, раз народные избранники - представители волеизъявления народа вот такие.

>P.S. То, как я проходил последнюю медкомиссию - это отдельный шедевер...

   Медкомиссии там где они никого не интерисуют это да, сильно. В то же время там где в ней заинтерисованы, там это писец полный и бесповоротный. Хрен проскочишь.

>ФАПСИ больше не существует. Это я тебе точно говорю, информация из первых рук...

   Да много чего переименовали. Я имею ввиду что ФАПСИ тоже включили обратно в состав ФСБ, как и погранвойска. Так что естевственно такого министерства больше нет. Само же дело живет. Особый отдел тоже переименовали, что не мешает им тем же самым заниматься. ГИБДД опять тоже переименовывать будут в департамент. Отбор то ведется все там же и все так же.

>Представляю себе картину майонезом: помещик изгоняет провинившегося крепостного...

   Напомню - крепостной это собственность. А вот выселить с земли поселенца как два пальца об асфальт - земля моя, не хочешь обязанностей вали нафиг.

>Самое знакомое - СССР. Попробуйка уехать, если тебе здесь не нравится.

   Там все не так просто на самом деле. Там надо в законодательстве разбираться. Думаю и там есть объяснение всему:)

>Если мне не изменя ет склероз - мы именно так "осваивали" сибирь, дальний восток?

   Очень большая ошибка думать что в "вольностях" сначала права, потом обязанности. Законы, даже неформальные, там куда более жосткие, как и наказания. Не хочешь обязанности перед сотоварищи, никаких тебе прав даваемых или обеспечиваемых группой.

>Последние события в Ираке (в сравнении с нашими в Чечне) показывают, что их армия способна воевать как минимум не хуже нас.

   Абсолютно неверное сравнение. Почему? Все просто, некорректно сравнивать даже эпического богатыря с завязанными глазами, отнятом снаряжении, вооружении и 10-ть лет сидевшего на палатях с регуляром, но обеспеченным и тренированным. Тут вопрос в качяестве обеспечения и т.д. Правильно сравнивать при одинаковых факторах. То что обеспеченная армия может воевать лучше нищей не вопрос. От этого во многом и разница в подходе к БД. Но о приимуществе комплектования это говорит мало. Призывная армия Израиля против арабов воевала не хуже, если не лучше (по мне лучше, но это личное мнение) чем профессиональная армия США.
   И у них есть много других отличий в законадательстве и обязанности обеспечивают права. И обязанностей там много.

>Нынешние правители - это не аристократия

   Ты путаешь государство и государственный институт, нэ? Даже правители обязаны работать в интересах государства. Вернее именно так и должны работать.
   Вот тут тот самый вопрос - кто определяет как правильно и что выгоднее гос-ву именно как сообществу во многом.

> Таким образом опрос проводился верно, просто народ уже отфильтровался до меня.

   Нет, не верно. То что человек в институте не значит что он не готов пойти в армию. Или что не хочет служить. Если меня спросить ты бы пошел в институт иностранных языков (или как там) я бы сказал да, но ведь я тут а не там.

>Если в армии начнут достаточно хорошо платить, то исчезнет (согласно заявлениям) чуть ли не главное препятствие к переходу к контрактной системе.

   Это заявления далеко не гениев, а популистов. Ибо затраты на переформирование требуются не только и не сколько на зарплату. К тому же есть еще куча особенностей, которые я описывал. Максимум что например может профессионал или призывник - наиболее эффективно использовать веренную ему технику. Если это Т-34, то можно нанять мегапроффи с зп в 1 млн. долларов - не даст это эффекта большого. Плюс на ММАА почитай плюсы минусы систем. Например возможность отбора, подготовки, резервирования и т.д. Например вопрос мобрезерва очень острый. Любителям про бесконтактные войны, высокоточное оружие и т.д. просьба пройти в Ирак и рассказать это американским генералам. Заодно посчитать китайцев.
   Например смотри - льготы, качественная техника, форма, реклама все требует денег, все работает на престиж.

>У них остался. А я говорил про нет, а надо поднять. Врятли высокий процент дедовщины - тот фактор, который способен поднять престиж сам по себе...

   Я это к тому, что все зависит от подхода. Отмечу, старой рекламы хватает до сих пор, чтобы ДАЖЕ дедовщина высокая не могла понизить поток желающих. Как и многое другое. Так что все зависит от подхода.

>Кстати, опять же непонятно на чью мельницу вода - врятли те, кого там показывали - солдаты срочники...

   На престиж профессии. Как показывает опыт зритель не особо разбирается или смотрит на звания. Парни в форме, наши, бъют чужих красиво и изящно. Потому и был такой всплеск восторга после первых серий. И именно профессионалы (в смысле профессии:)) смотрели скептически подмечая ошибки, говоря так не бывает и т.д. Это примерно разница в восприятии того же Калашникова у меня (Брееееед!! + нацианалистическая агитация) и у многих других (вау! СССР было супер круто, и вообще!!). Как агитки его книги великолепны.

>Может и реакция на старую информацию. Слишком слащёвую. Когда в старых фильмах разведчики в немецкой форме, без документов, нарываются на партизан, а те их после минутного распроса уже чаем поют... Сдаётся мне, что вариант из "Диверсант" - более правдоподобен. (я не рассматриваю фильм в целом).

   Мдааа. Явно мы разные фильмы смотрели "А зори тут тихие", "Звезда" (старая), "Проверки на дорогах", "Охота на Единорога", "Железный дождь", "Горячий снег", "Батальоны просят огня". Фильмы на порядок качественнее, чем указанное. Кстати Диверсант еще не худшее, вот дерьмо вроде "Штрафбата" или отдельных эпизодов "PQ-17" это да.

>А нет имуннитета - не выживет и организм. Похоже народ это нутром чует.

   Мне это напоминает СПИД:) И народ чует но продолжает гробить лейкоциты.

>Но пресса не всегда инструмент. Есть ещё н-ный процент вольных, просто сенсации ищущих. И маленькая прослойка работающих за свою идею.

   *всхлипывает* Ты это серьезно? Насмотрелся хф американских? Открою секрет, кроме журналистов там куча всяких редакторов и прочих без кого то или иное не выйдет. Идет только то, что начальство одобрит. Без этого бери свою сенсацию и иди с ней в даль.

>Наконец то, что у СМИ нет единого начальства несколько усредняет ситуацию...

   Конечно нет. Потому все работают на кого-то. Вернее на владельца:) То что СМИ пишет против не значит что оно пишет объективно или правду:) Скорее отрабатывает заказ. Смотри выборы, все поймешь на примере:)
   А так например у гостинки целую кучу газет распространяют - лимонка, черная сотня и т.д. И что? Много у них авторитета? Хотя да, "жадные дети" (с) Гоблин будут с восторгам пересказывать и даже принимать за правду и т.д.

>За бесплатно кого хошь только грязью обольют.

   Эт ты по наивности. Грязь она еще дороже правды обычно:)

>Но, в конце концов, если необходимо восстановить доверие и престиж, то необходимо озаботится о распространении информации. В конце концов есть гос. СМИ, а армия у нас пока не частная...

   Именно так. Более того, нужно озаботиться вообще о подаче информации. Как военными, так и о военных. А у нас не пресслужбы работать не умеют, ни государство. Потому все так и выходит. Хотя как я и говорил - есть вариант что именно это и надо государству в лиц отдельных людей. ИБо смотри - жуткая ситуация есть основание для реформы, соответственно для выделения средств, дальше продолжить цепочку или поймешь? Потому реформа 10-ть лет идет, идет и никуда не приходит. Говорят весьма интересно сравнивать что на одинаковые суммы закупают Китайцы (отмечу мы для них - зарубежье) и наши собственные ВС. Количественно и качественно. Повторюсь - речь об одинаковых суммах.

>Аллан сознательно перегибает палку.

   Помнишь что бывает с проволкой если ее туда-сюда?

[может]

Идем смотрим организацию политической системы страны. Избирай тех, кто будет проводить такой референдум и закон и вперед.

Не-а. Избирать можно только из тех, кто выдвигается. Избираться только ради того, что бы устроить KKnD? :-) Но до народа потихоньку доходит, что выбирать вобщем-то и нечего. Отсюда и отмеченное повышение уровня "кандидата": против всех.Истинно говорю, если наши избранники будут и дальше хе пинать, то "против всех" выбьется в лидеры. Не сразу, конечно...
P.P.S. Только сегодня при мне высказывали мысль, что надо бы почаще забастовки устраивать, для отстаивания своих прав. Причём высказывали их люди вдвое старшие, чем я. Т.е. в головах процесс уже пошёл. (Наконец-то!)

Видимо большинство населения устраивает такая армия и такие реформы, раз народные избранники - представители волеизъявления народа вот такие.

Нет, большинство просто ещё не прониклось как надо бороться...

>P.S. То, как я проходил последнюю медкомиссию - это отдельный шедевер...
Медкомиссии там где они никого не интерисуют это да, сильно. В то же время там где в ней заинтерисованы, там это писец полный и бесповоротный. Хрен проскочишь.

Не... ;-) Ты не понял. У меня уже было всё оформлено. Поэтому, в то время, пока народ пытался косить, я изображал доктора Ливси (из мультика). Т.е. грудь вперёд, плечи расправить, улыбка на 32 зуба. Никаких справо и жалоб. Почему-то это (вероятно по контрасту) привело к тому, что проверяли меня с особым тщанием и в конце концов по совокупности намеряли "годен с ограничениями" или что-то типа этого. Вроде у них там промелькнуло "категория Б". Окружающие призывники (а тогда как раз призыв шёл) были в ужасе!

Напомню - крепостной это собственность. А вот выселить с земли поселенца как два пальца об асфальт - земля моя, не хочешь обязанностей вали нафиг.

Алё, какого поселенца? Мы говорили о гражданине. Который, как написано в  Конституции имеет право учавствовать в управлении государством, а так же право на свободу мыслей и слова... :-P

>Самое знакомое - СССР. Попробуйка уехать, если тебе здесь не нравится.
   Там все не так просто на самом деле. Там надо в законодательстве разбираться. Думаю и там есть объяснение всему:)

"А я пью и писаю, объяснить почему"? (с) рекламма... ;-) Да не могло правительство смирится с тем, что в самой лучшей стране были желающие уехать. "Русо туристо, облико морале". Вот и всё объяснение...

Очень большая ошибка думать что в "вольностях" сначала права, потом обязанности.

Ага. И ошибка в данном случае - считать, что имеет какое-то значение правила жизни в "вольницах". О чём мы говорили? Об уходе от неугодной власти. Они ушли и жили там. А власть пошла за ними. Почему? Потому что власть может смотреть сквозь пальцы на то, как уходят еденицы, но не на то, как уходит всё больше. Без подданных любая власть - ноль без палочки.

Абсолютно неверное сравнение. Почему?

Потому что речь опять не об этом. Кстати, если хочешь сравнивать и говорить он неправомерности, то надо ещё фактор времени учитывать. Они справились за месяцы - мы за десятилетие. Вот как проявилась разница в отожратости. Не единственный фактор, но влияющий значительно. Дай нашим лучшую подготовку, больше техники, боеприпасов и права поменьше церимонится - и мы бы справились за месяцы.
Теперь главное: они справились. В том числе и военными методами. Армия США может решать поставленные задачи. Она контрактная.
Да, поражения, как и победы были у всех. И нас выперли из Афгана, хотя наша армия тогда была оснащена  и подготовлена куда лучше нынешней. Точнее  - более адекватна времени. Если посмотреть на ситуация с военной плоскости, то фактически: мы не смогли подовить сопротивление и установить контроль за территорией, при которой помешать нам извне было бы уже невозможно.
Были поражения и у США. Самое известное - Вьетнам. Кстати, армия у них тогда была призывная, а после этого, насколько помню - стала контрактной...

Призывная армия Израиля против арабов воевала не хуже, если не лучше (по мне лучше, но это личное мнение) чем профессиональная армия США.

Как я говорил - при ряде случаев я бы не возражал и против призывной армии. (Во всяком случае особенно сильно). Это - обеспечение исключительно уставных отношений. Я говорю не только о пресловутой дедовщине. Причём, если принять во внимание, твоё (или Пета?) упоминание Шейду, что в армии лучше пришглядывают за солдатами, чем за людьми на гражданке, то это должно быть осуществимо технически.

Ты путаешь государство и государственный институт, нэ? Даже правители обязаны работать в интересах государства. Вернее именно так и должны работать.
Вот тут тот самый вопрос - кто определяет как правильно и что выгоднее гос-ву именно как сообществу во многом.

Не-а... ;-) не путаю. Провожу экспресс лекцию на тему властеустройства. Для удобства рассматриваю идеальный случай.
1) Законодательная власть. Прямые выборы депутатов в думу. Принимает и изменяет законы страны. Депутаты (представители интересов населения) должны выбираться (в идеале) так, что бы их планы на работу отвечали текущим потребностям большинства их избирателей.
2) Исполнительная власть. Обеспечивает исполнение принятых законов. Основная фигура - президент. Прямые выборы. Есть дополнительные функции.
3) Судебная влсать. Конституционный суд. И более мелкие суды. В КС - назначаются :?:. Должны быть независимы. Разбирают дела, с которыми не справились суды, а так же рассматривают на соответствие конституции законы, если таковые сомнения возникнут.

Никаких  "интересов государства" в этой схеме нет. Только интересы населения. Интересы государства, в идеале, должны получаться как суперпозиция интересов населения.

На практике, как ты понимаешь - существенную роль играет человеческий фактор. ;-)

Нет, не верно. То что человек в институте не значит что он не готов пойти в армию. Или что не хочет служить.

Готовность роли не играет. Я спрашивал - хоти те ли, а не готовы ли... Спрашивал не у 100% студентов. Если тебе будет легче, то мне известен всё-таки 1 (прописью: один) случай, когда студент после выпуска добровольно пошёл служить. Его я не опрашивал. Причины и подробности - не изветсны.
Тут надо пояснить - идут, потому что не всегда удаётся откосить. Военкоматы сейчас ушлые пошли, стараются хапать после диплома, что в общем - не правильно. Но этот пошёл не потому, что не было выбора и не пытался найти место по теплее...

Это заявления далеко не гениев, а популистов. Ибо затраты на переформирование требуются не только и не сколько на зарплату.

Гы! Если на постоянные выплаты зарплаты уже денег нашли...

Плюс на ММАА почитай плюсы минусы систем.

+ и - будут у любой системы.

Например возможность отбора, подготовки, резервирования и т.д. Например вопрос мобрезерва очень острый.

2. В США, например, заманивают льготами, например при послуплении и обучении в ВУЗах.
1. Можно восстановить в школах нач. военную подготовку и искать перспективных.
Т.е. проблемы есть, но они - решаемы.

Например смотри - льготы, качественная техника, форма, реклама все требует денег, все работает на престиж.

Конечно надо. И обеспечивать финансированием - дело чиновников и политиков. Ты просто в старом заблуждении:
"Народ: Эй, давай работай!
Политик: А у меня в бюджете денег нет.
Народ расходится с грустным видом."
Фиг там! Если нет денег - пусть ищут их. Требует от центра или меньше ворует.

Как показывает опыт зритель не особо разбирается или смотрит на звания.

Зритель - да. ;-)

Парни в форме, наши, бъют чужих красиво и изящно. Потому и был такой всплеск восторга после первых серий.

Ну да, боевики - любят. Особенно когда свои. ;-) Что даёт возможность чисто комерческого источника. Просчитали, что сериал доход принесёт и сняли.

Мдааа. Явно мы разные фильмы смотрели

Похоже... Опознал только три названия и то - помню с трудом. В каком из них есть описываемая мной ситуация?

Кстати Диверсант еще не худшее, вот дерьмо вроде "Штрафбата" или отдельных эпизодов "PQ-17" это да.

"Диверсант" - не худшая. Просто по правдоподобности того, что они там вытворяли - это русская версия "Крадущегося тигра, затаившегося дракона"...
"Штрафбат" и "PQ-17" почти не смотрел - не сложилось. "Штрафбат" видел отрывками - не понравилось. ;-)

>А нет имуннитета - не выживет и организм. Похоже народ это нутром чует.
   Мне это напоминает СПИД:) И народ чует но продолжает гробить лейкоциты.

Спид - это внешний вирус. Если не готов развить теорию заговора, то даю более подходящие аналогии: Аллепргия ;-), Рак. :-(

*всхлипывает* Ты это серьезно? Насмотрелся хф американских? Открою секрет, кроме журналистов там куча всяких редакторов и прочих без кого то или иное не выйдет. Идет только то, что начальство одобрит. Без этого бери свою сенсацию и иди с ней в даль.

*усмехается* Если журнались нарыл сенсация, которую не напечатуют свои он может пойти к "конкурентам" и продать под псевдонимом. Всегда найдутся те, кто напечатает что угодно. Как охрана путина расстреляла стадо коров и объявила в розыск пастуха, читал? По моему МК напечатал...

>За бесплатно кого хошь только грязью обольют.
Эт ты по наивности. Грязь она еще дороже правды обычно:)

Это скорее ты по наивности так считаешь. В бизнесе (нашем) и политике всегда найдётся тот, кто тебя обольёт грязью за бесплатно. Для собственной выгоды. (Я имею ввиду не сами даже издательства, а тех кто их финансирует). Так что - только сунься. Кроме того есть откровенно жёлтая пресса, которая напечатает любой ей же выдуманный бред. А попробуешь судиться - пожалуйста, им только на руку.

Именно так. Более того, нужно озаботиться вообще о подаче информации. Как военными, так и о военных. А у нас не пресслужбы работать не умеют, ни государство.

много скиппед
Дык! С этого надо начинать:
1. Признаём, что армия (вне зависимости от системы пополнения рядов) не отвечает современным потребностям и не оснащена должным образом.
2. Признаём, что те, кто обеспечивать должен - не работают.
3. Принаём, что ещё и воруют.
4. Признаём, что это не просто есть, а ЕСТЬ и НЕ НОРМАЛЬНО.
5. Пытаемся противодействовать.
Законных способов не много, но они есть. И довольно очевидны.

Помнишь что бывает с проволкой если ее туда-сюда?

Знаю. ;-) Но это не повод жить с гнутой проволокой...[list=][/list]

2 Атрус

>Не-а. Избирать можно только из тех, кто выдвигается.

   Там длинная цепочка. И по любому представители народа.

>Но до народа потихоньку доходит, что выбирать вобщем-то и нечего. Отсюда и отмеченное повышение уровня "кандидата": против всех.Истинно говорю, если наши избранники будут и дальше хе пинать, то "против всех" выбьется в лидеры.

   Ты это серьезно?

>Только сегодня при мне высказывали мысль, что надо бы почаще забастовки устраивать, для отстаивания своих прав. Причём высказывали их люди вдвое старшие, чем я. Т.е. в головах процесс уже пошёл. (Наконец-то!)

   Отмечу, что те, кто работает как правило забостовок не устраивают, как это не странно. Причем большая часть забастовок нанешних весьма недурно оплачивается, бо делается с целью:) Мысли в головах тут не причем - забостовка такой же инструмент, как и митинг и прочее. Ты видел хоть когда смету выборного штаба какого? Интересное зрелище, честное слово.

>Алё, какого поселенца? Мы говорили о гражданине.

   Который поселился на земле помещика. Да? так в контраст крепосному.

>Который, как написано в Конституции имеет право учавствовать в управлении государством, а так же право на свободу мыслей и слова

   Причем по установленным законам:) Которые тоже принимаются, изменяются и т.д. в соответствии с другими законами.

>Да не могло правительство смирится с тем, что в самой лучшей стране были желающие уехать. "Русо туристо, облико морале". Вот и всё объяснение...

   Уверен? Я нет.

>считать, что имеет какое-то значение правила жизни в "вольницах".

   Конечно имеет. Одни правила менялись на другие. Напомнить как именно уходили туда? Так ты и сейчас так можешь - вперед.

>А власть пошла за ними. Почему? Потому что власть может смотреть сквозь пальцы на то, как уходят еденицы, но не на то, как уходит всё больше.

   Неужели потому. Ух ты. Я и не знал. Переворот ты в истории прямо делаешь.

>Без подданных любая власть - ноль без палочки.

   Будем поднимать историю?

>Они справились за месяцы - мы за десятилетие.
   
   Извини, с чем они справились конкретно? как и мы.

>Армия США может решать поставленные задачи. Она контрактная.

   Армия Израиля может решать поставленные задачи. Она призывная. Дальше то что?

>И нас выперли из Афгана, хотя наша армия тогда была оснащена и подготовлена куда лучше нынешней. Точнее - более адекватна времени. Если посмотреть на ситуация с военной плоскости, то фактически: мы не смогли подовить сопротивление и установить контроль за территорией, при которой помешать нам извне было бы уже невозможно.

   *плачет* Что так и выперли? Вероятно выбили боевыми соединениями? Собственно реккомендую ознакомиться с историей Афганской войны.

>Самое известное - Вьетнам. Кстати, армия у них тогда была призывная, а после этого, насколько помню - стала контрактной...

   Вьетнам никогда не был поражением АРМИИ США, хотя многие любят это так называть. На самом деле для тех кто не знает, армия США выиграла ВСЕ более-менее крупные сражения в той войне. Это так к сведению. Поражение там было исключительно политическое, связанное исключительно с процессами внутри страны. Такое надо знать.
   Кстати реккомендую более внимательно изучить причины перехода к контрактной армии в США.
   Отмечу, один из наиболее значительных успехов армии США - вторая мировая на обоих фронтах. Армия призывная. Дальше то что?

>Это - обеспечение исключительно уставных отношений. Я говорю не только о пресловутой дедовщине.

   Я не зря в соседней теме запостил про "секретное оружие израильской армии". Так, почитать. Я бы тебе еще поррекомендовал ряд книг по американской армии, но там больше худлит.

>то это должно быть осуществимо технически.

   Теоретически осуществимо все, что угодно. Вот только для воплощения на практике нужно приложить определенные ресурсы и усилия. Вообще систему надо рассматривать в целом.

>Никаких "интересов государства" в этой схеме нет. Только интересы населения.

   Тем не менее такая формулировка есть. Думаю можно найти и определение, да? Государственные интересы. И как ты правильно сказал - суперпозиция. Так вот на деле имея 100 кг хлеба на 100 человек с государственной точки зрения может быть выгодно раздать по 1 кг на человека, хотя каждый из 100 будет считать что ему надо 10 кг. Можно и кап пример:) по 10 Кг 4-ем наиболее важным, по 5 кг еще 6 просто важным, а оставшиеся 30 кг поделить между оставшимися 90 обычными. надо пояснять что большинство будет считать что надо не так?
   Человек он по природе своей эгоист. Увы.

>Гы! Если на постоянные выплаты зарплаты уже денег нашли...

   То что?

>+ и - будут у любой системы

   Естевственно. Потому существует куча параметров по которым отдается предпочтение той или иной системе.

>2. В США, например, заманивают льготами, например при послуплении и обучении в ВУЗах.
1. Можно восстановить в школах нач. военную подготовку и искать перспективных.
Т.е. проблемы есть, но они - решаемы.

   Фуфф, ладно, кто бкдет оплачивать частным ВУЗам? А госам? и т.д. Встает вопрос взаимоджействия министерств.
   Начальную подготовку нельзя, по нынешнему законодательству это, как я помню в чем-то нарушает права граждан.
   И решаемы все проблемы, особенно в теории.
   Знаешь, тут все просто. Если бы у меня был скажем миллион, я бы купил себе феррари, дачу на Гавайах и домик в деревне. Проблема одна у меня 5 рублей. Да заработать миллион тоже можно... теоретически. Вот примерно на том же уровне беседа.
   Хорошо еще от меня не требуют ответить за законы принятые ВВП:)

>Фиг там! Если нет денег - пусть ищут их. Требует от центра или меньше ворует.

   Хм. Я против? Просто не вижу как от рассуждений как можно, что-то будет делаться. В стране резкая нехватка квалифицированной рабочей силы. Причем отмечу, она нехренова оплачивается. Но народ предпочитает плодиться в программеров, менеджеров, юристов и т.д. И плакаться, плакаться, плакаться. Размышляя на тему т.с.

>Ну да, боевики - любят. Особенно когда свои.  Что даёт возможность чисто комерческого источника. Просчитали, что сериал доход принесёт и сняли.

   Угу. Еще не наелись. Тем более уровень повыше стал, что радует. Ну и думаю там в любом случае проплата и полная помощь со стороны МО.

>Опознал только три названия и то - помню с трудом. В каком из них есть описываемая мной ситуация?

   "Проверки на дорогах", если не ошибаюсь есть про партизан.
   "Звезда" - фильм-трагедия про разведгруппу. Там тоже много интересного, как и в остальных.
   Кстати фильмы то все известные и хорошие. А какие 3 опознал?

>Всегда найдутся те, кто напечатает что угодно.

   Без проблем. Только толку от такой сенсации в какой желтухе? Где ее пересыплют откровенным бредом и вымыслом. Доверие к информации один из факторов влияния СМИ. В РФ меняется периодически.

>Как охрана путина расстреляла стадо коров и объявила в розыск пастуха, читал? По моему МК напечатал...

   Теперь вопрос. Насколько много людей воспринимают МК как серьезную газету? Насколько много восприняли серьезно это статью? Какая это категория людей? ну и главное. Пускай это все правда, а толку?

>Это скорее ты по наивности так считаешь. В бизнесе (нашем) и политике всегда найдётся тот, кто тебя обольёт грязью за бесплатно. Для собственной выгоды.

   Я несколько знаком с этим делом. Сейчас еще лучше, чем раньше. Больше конкретики стало, особенно в данном поле:) И для собственной выгоды это не бесплатно, нет. Ибо в любом случае идет много факторов.
   А попробуешь судиться - пожалуйста, им только на руку.  Это не всегдла так. Все зависит от грамотности организации и того кто судится. Причем отмечу, желтуха тоже вся на откупе. Эти то как раз 99% за бабки и работают только.

>Дык! С этого надо начинать:

   С этого начали давным давно. Правда Аллан часть твоих пунктов не признает.
1. Безусловно.
2. Безусловно
3. Безусловно. Сразу отметим что сие есть человеческий фактор присущей всей социальной системе страны.
4. Безусловно.
5. Безусловно.

   Возникает вопрос, а причем тут армия и призыв? Проблема в стране в целом. Я мог бы понять будь кругом цветущий сад и только в армии дерьмо и болото. Но неча на зеркало пинять, коль рожа крива.

>Готовность роли не играет.

   Значит мы бы получили тот же процентаж при вопросе о врачах, учителях, спортсменах и т.д. И?

   Кстати насчет контракта весьма показателен пример НХМ сейчас. Надо расшифровывать? Или так понятно.

   ну и напоследок аналогия:
   Есть город и жители города. И всем им надо куда-то ездить. А возят их маршрутки отчественные некие "Олени":) И знаешь они во многом неудобные, не очень безопасные, да и водители часто спешат. Ну и пассажиры не отстают, то пьяными садятся, то стоя набиваются, платя сразу водителю. А у того зарплата не очень, вот он и берет, а так как она маленькая то в водилы тоже берут тех кто идет. Ну и бъются маршрутки довольно часто. И по вине водителя и из-за негодного техремонта.
   А в соседнем городе есть классные "Мерины", чистенькие ухоженные, удобные, с падушками безопасности. Водители там получают в 10 раз больше и все чистенькие и аккуратные. Пассажиры вежливые и соблюдают правила. Не ну конечно бывают аварии и жертвы бывают, но нечасто.
   Так вот жители первого города по привычке выпив и набившись битком в "Олень" любят поррасуждать, как бы было классно ездить на "Меринах", что "Олени" нахрен устарели и вообще опасны. И предлагают выпустить "Олень-2", как "Мерин" только в 10 раз дешевле. Выходит правда хреново, так как он потому и дороже, что лучше. Но попытка не пытка, внешне даже смахивает.
   В общем понятно? Просто я все пытаюсь объяснить почему на данный момент не получится резко получить мерины и чистых водителей, что приводимая статистика аварий существует и действительно велика, но не настолько, что не имея возможности сразу получить мерины есть необходимость хотябы в оленях, чтобы были хоть какие-то перевозки. И что дело не только в водителях и конструктивных особенностях маршруток. В ответ мне все рассказывают, как хорошо ездить на меринах, какое дерьмо эти "Олени" и их водители.

   Ладно, все это интересно, но пошел я рационализаторское предложение готовить:) В армии ведь как - сказали надо рацпредложение, значит надо:) Все добровольно, а не "хочу - не хочу":)

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]