следующая тема »

Ой, народ, прошу прощения. Напали-то во время молитвы, вроде бы считали, что он умер, во что-то там замотали(уже не помню во что. Все претензии к памяти. ) и притащили к брату. Оказалось, что он жив.И есть сведения, что Ярослав-то вообще не при чем. Святополк всех мочил. (кстати, где-то читала, что Ярослав даже пытался придупредить Бориса о вокняжении Святополка )
Далее. Достала чуть-чуть иные сведения. Не Борис распустил ополчение, а они сами его оставили. Кроме того, в поход он ходил еще по указу отца на печенегов.(Я этого не поняла, но была даже такая запись, что он их не нашел!!!! )
Rivelt, вопрос не в этом. Но все же...Для начала нужно заставить людей понять, что война-это смерть. Короче, действовать информационно(инфизмом болею... )
Я не собираюсь спасать человечество. Все дело в моей фразе: война - это глупая смерть. Red читает иначе и обвиняет меня в невежестве. Я поясняю свою позицию и защащию свои слова от подобного рода, несправедливых, на мой взгляд, нападок.

[ТО Rivelt]

ТО Rivelt

Что-то ветка сильно ушла в сторону... Не откажите в любезности, не удаляйте её, а просто переместите

Что да то да. Аналогично просю нижайше модераторов.

Scald Havoc, почему ты думаешь, что Бориса никто не поддерживал? Что он, с "тремя воями" на Новгород шёл? Вполне возможно, что мог победить и Борис, если бы обстоятельства сложились удачнее.

Военных академий и Интерармко тогда не было. Три раза потерять армию и драпать с остатками войск - в отступлении много неприятностей случается. Далее - три неудачных похода - в те времена это почти пустая казна т.к. и "людишек побил и припас войсковой утерял". Войско у него конечно было. Но вот кадровый состав... "Собрали всю дрянь, что на стенках прилипла". Посему представляло военную силу против какой-нибудь мелкой дружины или кого-нибудь кто слабее количественно и качественно, но не против дружин других князей усиленных как трофеями с его бывших войск так и наемниками-варягами.

Но у Бориса мать была византийской принцессой, и кого бы поддержал император? Византия, конечно, была далеко, но от возможности сунуть нос в дела Руси не отказалась бы.

После крещения Руси "русская политика" Византии сводилась к простой формуле - "Русь далеко, а арабы под боком".

К тому же, печенеги временами бывали союзниками Византии

Печенеги всегда были союзниками только печенегам. Ну пока их другие степняки поджимать не начали. Отдельные ханы нанимались за золото на службу и только. Плятят - на месте - не платят - по степи ушел гулять.

А как же Мстислав? Он не пожелал гордо княжить в славном городке Тматаракани... ...Стабильное государство.

Да, стабильное. Тогда все было просто - насколько хватает у тебя золота и войск, столько и держишь. У Ярослава кусок оказался шире глотки и Мстислав ему помог "прочихаться". Отметим так же что после похода Мстислава попыток "переиграть" не было и государство (хоть и поделенное на два) было стабильно во всех своих частях. Т.е. - хватало войск и тому и другому на поддержание порядка и азщиту рубежей. Ну а теперь представь если бы при этом был неоднократно битый и тем и другим Борис, который постоянно чего-нибудь да хотел бы.

ТО ГлюкЪ

Я не говорю, что войны можно избежать абсолютно во всех случаях с позиции атакующих или атакуемых(развитие не позволит), я утверждаю, что это не правильно, бесчеловечно, и что продолжать это нельзя. Глупая смерть – потому что люди убивают и получают выгоду, и люди же умирают и остаются ни с чем.

Хех. Человек - хищник. Это биология. И война есть экстремальное проявление хищничества. Вот кто-то где-то работает. Получает хорошую зарплату. А кто-то (аналогичного образования и подготовки) ту хорошую работу не получил и торгует в киоске получая гроши. Безо всякой войны и убивств один получает выгоду, а второй остается ни с чем. Это, однако, закон человеческого существования, все по дедушке Дарвину - выживает наиболее приспособленный. Чисто эволюционный механизм. А что поделать? Нет, конечно можно раздать имущество страждущим и по Руси босичком. Да и то - всегда будет кто-то ниже.

Scald Havoc, я не спорю с тем, что есть неравенство. Но мочить-то всех зачем? О терроризме знают все - Убийства! Смерть! И что? Мириться? Историю зачем учат? Нам, допустим, вдалбливали,что прошлое надо изучать для того, чтобы избегать ошибок в будущем. Или ты считаешь, что война - это правильно? Да, неизбежно. Сейчас неизбежно. Но правильно ли? С той точки зрения, что мы все-таки развитые, мы - люди...Ты можешь назвать это гуманностью, поступками соотв. моральным нормам? Ты можешь сказать, что это нужно тебе или твоей семье? Это не риторические вопросы. Я прошу на них ответить, если не затруднит.

Но мочить-то всех зачем? - А никто "мочить" и не предлагает. Ин экстремус - да. А так - есть много способов нейтрализации противника, не включающие физического уничтожения.
Убийства! Смерть! - И что? Смерть однако, неотъемлимая часть жизни. Убийства? Да. Но спрошу еще раз - И что? В автокатастрофах гибнет за месяц больше людей чем от террактов за год. Взорвем все машины? От неправильного обращения с электроприборами тоже гибнут люди! Выключим и утопим все электроприборы? Тонут, вот тоже бывает - так высушим все моря? Как кто-то сказал - если боги на тебя <нагадили сверху> - это проблемы твои и твоих богов.
Мириться? - С терроризмом? Нет. Бороться. Любыми средствами. Как с причинами, так и с последствиями.
Историю зачем учат? - Чтобы понимать закономерности по которым развивается общество и некоторые неотъемлимые свойства этого общества и человека в целом.
Или ты считаешь, что война - это правильно? - Предложите любой другой способ для разрешения, например, мировой ситуации в 1938-1945 годах. Очень будет интересно. Только не вариант "если бы у дедушки был огород, то мы бы сажали там огурцы" - т.е. "если бы люди думали как я предлагаю - то ничего этого бы небыло", а ваш вариант невоенного решения той проблемы.
Сейчас неизбежно. Но правильно ли? - Всегда неизбежно и всегда правильно. Потому как есть ряд конфликтов и столкновений интересов которые решаются только применением силы тех или иных масштабов.
С той точки зрения, что мы все-таки развитые, мы - люди... - И что? А вы никогда не задумывались что война один из самых сильных двигателей прогресса? И что нынешние компьютеры начались не с Эниака и БЭСМ, а с комплексов управления огнем и систем автоматического разспознавания целей? О том, что война - неотъемлимая часть любой культуры?
Ты можешь назвать это гуманностью, поступками соотв. моральным нормам? - Что такое гуманность? Если гуманизм - я уже сказал - гуманизм убил и обрек на мучения (зачастую мучительную смерть) людей больше чем ядерные бомбы. Моральные нормы? Флюгер. Дым от сигареты - куда ветер, туда и моральные нормы. Примеры нужны? А "личные кодексы" - они у каждого личные. Для вас неприемлимо насилие для достижения цели. Мой жизненные опыт говорит что иногда насилие - единственный вообще возможный способ достижения цели. Вот вам разница "личных кодексов".
Ты можешь сказать, что это нужно тебе или твоей семье? - А причем здесь это? Я, моя семья... По причине сложности моего семейного вопроса (да и некорректности вопроса вашего) - я насчет семьи ничего не скажу. Что же касается меня... В определенных обстоятельствах я пойду на уничтожение другого человека. Добавлю - в определенных обстоятельствах я даже получу от этого удовольствие. Уточню - в очень специфических определенных обстоятельствах. Потому как мне уже приходилось прибегать к насилию (не убийству естественно, а просто насилию) для защиты моих родных и близких. Так же иногда приходилось "решать вопросы" силовым методом. Как например когда один обкуренный "супабайкер" сбил мою сестру. Бил я его долго и жестоко, не жалея. Зато был уверен что ни он, ни кто либо другой из кодлы его дружков никогда больше не захочет ни проехать по деревне на большой скорости, ни свернуть на обочину дороги по которой идут девчонки. И меня, поверьте, совсем не волновало, что "Да ладно тебе, я только пошутить хотел".
По вопросу моего личного отношения к насилию вопросы остались? Аналогично и по войне и прочему - если будет необходимость я пойду и воевать и убивать.

И кстати, как вы сами поступите в ситуации когда кто-то не стестненный моральными рамками задастся целью добится от вас чего-либо в т.ч. и силовым методом? Этот мир жесток и беззубых съедают раньше чем они успевают сказать "А я в ваши игры не играю"...

Как мне кажется вы просто не понимаете некоторых вещей в этой непростой жизни. И может быть оно и к лучшему, если вы никогда не узнаете этих "некоторых вещей". Слишком мало осталось в этом мире наивных идеалистов.

Вот, наконец-то человек сам договорился, что его, человека,  давить надо на корню, в зародыше так сказать. И надо же, драконы здесь непричем. А то помню раньше улюлюканье всякое было...

[2 Даниэль]

2 ГлюкЪ

>Дямс…случай сложный.

   *иронично смотрит* И не говорите. Иногда я сам себе поражаюсь.

>Red, не кусайся. Заметь, я даже шипеть не стала.  .Твоего мнения я до сих пор не вижу.

   Когда я начну кусаться, вы это заметите, даю слово. И мнения касательно чего? души? Так оно частично изложено было в соответствующей теме. А так, я нагло сплагиачу "Я - человек фактов, человек наблюдения. Я - враг необоснованных гипотез. Если я что-нибудь говорю, значит, в основе лежит некий факт, из которого я делаю вывод". Потому недоведенные до ума теории и версии, и как то мнения не имеющие достаточный на мой взгляд аргументации, я выкладывать обычно не тороплюсь.

>можно величать это умозаключениями, за которые ты меня нарек человеком, не обдумывающим то, что он пишет, но так и не доказал их несостоятельность.

   Зачем мне доказывать несостоятельность чьих-то умозаключений? Особенно когда их на дню по 10 штук может быть. Я уже не говорю о том, что в ряде случаев надо сначала доказать их состоятельность. Это все так, не вдаваясь в детали.

>И чего ты тогда от меня хочешь? Попробуй на все это взглянуть с моей позиции.

   Я выше собственно писал. Если не ошибаюсь, то даже неоднократно. И взглянуть-то я могу, толку-то?

>Далее. Все гениально и просто.  Разве это можно еще как-то назвать? Разве не людей крамсают? Просто – не есть не правильно.

   Есть у меня мнение, что очень многие не понимают фразу "все гениальное просто", как и мои слова про то, что в этом мире самое сложное понять его простоту. Считая что речь идет о простоте самой базовой конструкции.
   И да просто не всегда неправильно, но в данном случае я злобно иронизирую над тем, как вы просто делаете выводы по внешней стороне. Так, специально для вас поясню, что цель и средства и даже метод это все разные вещи. Это тоже просто.

>Если остальные отмазки отпали, то цель – уничтожение врага. Если хочешь, то это можно рассматривать как средство. И что у нас получилось? Человеческая жизнь – это средство. Это даже не животный уровень…

   *не придравшись к вольной замене цели на средство внимательно смотрит* Вы действительно считаете что это вот "цель – уничтожение врага" это верное утверждение?
   Переход от уничтожения врага к человеческой жизни так же поражает меня своей логической связью. Хотя, так как иронию вы вероятно не поймете, то поясню, ее отстутсвием.

   Могу вам пореккомендовать к прочтению общеизвестную вещь Сунь Цзы "Искусство войны". Создана была, как опять таки общеизвестно, много веков назад, но именно базовые принципы излагает очень хорошо. Почему неоднакратно и ложилась в основу военного искусства многих народов мира. Есть еще другие источники, но они во многом излагают сходно, что не удивительно.
   В ходе прочтения вы, я в этом уверен, получите много новых и непривычных для вас знаний.

>Red, причем тут несчастные эльфы?  Тебе не показалось, что эту самую возможность я как раз опровергла? По крайней мере на данный момент времени. Мечты и желания никого в такой ситуации уже не спасут. Смыл придирки мне не понятен. Если он тут есть.

   Поясняю. Выражение "Страна Эльфов", а более обычно "жить в стране Эльфов" пошло в основном от следующих вещей - легенды об эльфах европейцев, дивнюков которые суть "Дивные Эльфы" и имеют сходный тип мышления и во многом описания эльфов как расы уже после Толкиена (хотя последнее на мой взгляд несколько вторично). Означает оно определенный тип восприятия реальности. Вернее ее не восприятия в данном случае. Характеризуется тем, что субъект создает у себя в голове некую картину мира, как правило утопичную, жесткоструктурированную и не имющую ничего общего с реальностью. В дальнейшем такой субъект осуществляет сравнительную проекцию данной картины из головы на реальность и в силу этого постоянно делает множественные открытия о последней, поражается несоответствию и рассказывает всем как оно у него в голове.
   Является, по сути, противоположностью восприятия мира, как реальности с поиском и пониманием принципов его построения, существования и динамического изменения.

>Да…интересно, ответственность за чужие  жизни несет тот же, кто учил правильно автомат держать?(грубо говоря). Не все правильно, что таковым кто-то там нарек.

   В разных ситуациях по-разному. Иногда да. Но чаще тот, кого учили и тот, чью жизнь отнимают. Абсолютного же правильного или неправильного, как и некого Добра и Зла, не существует в принципе, кроме как все в той же стране Эльфов. Это абстрактные и, что во многом важнее, социальные понятия. Что соответственно все объясняет.

>А что, причин мало? В первую очередь – это общество. Как это не убийственно, но множество проблем вытекает аж из несчастливого детства – далее ком. Да, здесь мало, что можно сделать. Разве только попытаться быть гуманнее к окружающим.

   Старик Фрейд в очередной раз увеличил количество своих оборотов. Но радует, что вы уже добрались до социального аспекта. Если так пойдет, может даже наступит понимание.

>Наказание говоришь… Кому-то денег мало было, обогатиться решили, какому-то князю надо авторитет поднять. Перерезали уйму народа.

   Вы спросили почему нормальные люди не убивают обсчитавшего их продавца. Я вам ответил. На мой взгляд более чем просто и доступно. Можно было бы упомянуть социальные и морально-этические нормы и их взаимосвязь. Но это уже будет уровнем выше.

>Убили за что? Как за что, Борис единственный законный наследник престола. Виновен в том, что на свет родился

   Социальные принципы. В т.ч. исходящие из природы.
   Но я вас спрошу, где здесь война? Непосредственно в убийстве Бориса. Я вас спрошу, глупо ли было бы защищать Бориса от убийц? Если он такой белый и пушистый.

>Знаком с понятием творчество, гениальность? Так с какими мерками к реальности подошли? Ага. На своих идеях приехали. На фантазиях построенных. Что вышло? Или ты считаешь достижения гениев лишними?

   Знаком. Опыт показывает что за гениальностью, как правило, очень много труда, знаний и понимания мироустройства, как реальности. А не чистая фантазия. Особенно что касается того, что называется практическое воплощение.

>Вопрос: что для тебя реальный мир и считаешь ли ты его идеальным?

   Объективная реальность данная мной в ощущениях. *усмехнулся* Динамическая совокупность материального и нематериального в объективной информационной форме.
   Что значит идеальным? Это ведь значит возвышенный, превосходный отличный. И вместе с тем, это субъективный (подчеркну красным - субъективный) образ объективной реальности. Здесь я согласен с Марксом и Энгельсом “...Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней”.
   Потому даже если бы я считал его идеальным он не является таковым объективно. Но нет, я не считаю его идеальным. Что не является трагедией.

>Даниэль, не спорю. Где-то читала...В истории чем меньше свидетелей, тем больше "фактов".  Но одно неизменно - смерть.

   *смотрит на мегасуждения* Радует хоть то, что факт в кавычки взят. Факты в истории они в основном артефактного плана.

>Глупая смерть – потому что люди убивают и получают выгоду, и люди же умирают и остаются ни с чем.

   Я вам поясню один такой момент. Вам может быть странно, но есть те, кто рискуют своей жизнью ради чего-то. И в том числе при этом нередко принимая на себя грех убийства. Повторюсь - рискуя своей жизнью. И не редко встречаясь со смертью крайне близко или знакомясь с ней вплотную. Хотя бы для того, чтобы другие могли жить. Но вам вместимо виднее, что смерть на войне - глупая смерть.

2 Даниэль

>Последнее время мне вообще кажется, что истории лучше не касатся. Это такое хлипкое болото, сшитое белыми нитками, под заказ тех, кто в какой-то момент находился у власти.

   Это смотря чего и как касаться. И во многом не зря достаточно многие, в т.ч я, считаю историю областью знаний, а не наукой. В остальном же "Нетрудно понять, почему легенда заслужила большее уважение, чем история. Легенду творит вся деревня - книгу пишет одинокий cумасшедший" (с) Гилберт Честертон

>Просто этот автор - один из немногих публицистов, который смеет перечить той чистке истории, которая идет в школах Украины. В принципе, его работа идет в разрез с нынешней националистической государственной политикой. Лучше почитай все 4 страницы текста, тогда лучше поймешь, о чем речь.

   Там учителя у вас хорошие. В смысле которые учат, как надо чистить. Хотя местами разгул весьма печальный и назидательный. Круче разве что поляки с китае-корейцами. но у последних это во многом национальное.

>А когда разброд, смута и междуусобица, тогда каждый сам себе хроники с летописями пишет, и указ ему только тот, кто рядом и повыше сидит.

   Ну с учетом что писать умеют немногие (в мерках общества) то графоманства а ля сейчас не выйдет. Плюс определенная сложность с количественной состоятельностью источников дошедших. Но в целом да. С учетом того же культурного слоя т.н. оно могло для князя через 800 лет обернутся другой стороной:)

2 Rivelt

>Ну зачем оценивать деяния князей по меркам двадцатого века?

   Ну как же! Ты просто не понимаешь, так делают все мегаисторики! Изучение соотвествющей культуры, социальных и этических норм и т.д. и т.п. это же удел неудачников и "ботанов"! Толи дела мегатеорию выдвинуть и "логичсеки" обосновать.

>К тому же, князья действовали не только по своей воле. У них была дружина, которая хотела есть, и горожане, которые могли дать ополчение, если князь поведёт их на особо ненавистных соседей.

   *молча жмет лапу Rivelt* Я бы лишь добавил, что даже термин родоплеменный отношения он не просто так придуман.

>Что-то ветка сильно ушла в сторону... Не откажите в любезности, не удаляйте её, а просто переместите?

   Оно не страшно. Хвостомерка. Тут можно даже флудить;) В т.ч. на интересующие темы. А мы попутно продолжим или прекратим т.с. тематические прения.

>то вполне мог сделать заказ на соответствующие поправки в летописях и житиях... Кто правит, тот и музыку заказывает, нет?

   Прямо как у Фоменко, не к ночи помянут, картинка "1000-чи писцов правят летописи, меняют почвенный слой и т.д." Хотя масштаб поменьше, т.ч. в определенном смысле оно в качестве некого допущения возможно. Но вот только в пользу первого т.с. доказательства есть, а в пользу второго пока не очень.

Мы плотной движемся стеной и все они от нас бегут!
Мы к цели движемся одной – все, кто на с нами, пусть умрут!..

…Он ходит, дышит, думает не так – убей!
И ты уверен, в том, что это враг – Убей!
Не думай ни о чем – ты будешь прав – убей!
Во имя счастья, правды и добра. Убей их всех!

Не вижу среди них людей – скоты и больше ничего!
Топчи, в лицо ногами бей, убей их всех до одного!..

…Он ходит, дышит, думает не так – убей!
И ты уверен, в том, что это враг – Убей!
Не думай ни о чем – ты будешь прав – убей!
Во имя счастья, правды и добра. Убей их всех!

…Он виноват хотя бы в том, что в стороне стоит сейчас.
Он плохо помнит наш закон – тот, кто не с нами, против нас!
Наплюй на белый флаг, трави их, как собак,
Отныне будет так!

…Он ходит, дышит, думает не так – убей!
И ты уверен, в том, что это враг – Убей!
Не думай ни о чем – ты будешь прав – убей!
Во имя счастья, правды и добра. Убей их всех!

…Убей их всех! Убей их всех! Убей их всех! НАЧНИ С СЕБЯ.

ОК. Война необходимая мера. По этой причине нас учат быть гумаными.
Война необходимая мера. По этой причине мы не хотим, чтобы она коснулась нас и наших родных и близких.

Идеальное общество - это утопия. Мир без войны - утопия. Это сказка! Но есть люди, которые считают, что можно хотя бы стремиться к этой сказке, и я из их числа.

[ГлюкЪ]

ГлюкЪ

Но есть люди, которые считают, что можно хотя бы стремиться к этой сказке, и я из их числа

Как ни странно, если ты удосужишся провести опрос на эту тему, даже просто выйдя на улицу, то, возможно, его результаты тебя озадачат. Ибо большинство поставит свою подпись под этот цитатой. На деле же, часто происходит другое.

Стихи на стихи в качестве начала:) Флудить так флудить:)
Первое т.с. в качестве вступления и про то, что значит быть собой. Ну а третье - мой прямой ответ т.с. на "глупую войну, военных обученных убивать" и т.д.

Нам говорят -
Что можно, что нельзя.
Нам говорят -
Кто враг, а кто друзья.

Нам говорят -
Что жизнь одна.
Нам говорят -
Пришла война.

Нам говорят -
Мечтать не смей.
Нам говорят -
Разрушь, убей.

Нам говорят -
Что крыльев нет.
Нам говрят -
Что счастье - бред.

Нам говорят -
Мы знаем лучше.
Нам говорят -
Но ты, не слушай!

Найди дорогу ты,
К небесам.
И хоть однажды,
Реши все сам.
------------

Недетские игры

Вы играете в смерть,
Ну а чаще, в войну,
Детям взрослые это
Не ставят в вину.

Только если бы разом,
Вы поняли вдруг,
Что за боль ощущаешь,
Коль убитый твой друг.

Если б ненависть вас
Ослепила на миг,
И в врага б вы вонзили
Зазубренный штык.

Если б кровь потекла бы
У вас по рукам,
И поверженный враг
Повалился б к ногам.

То тогда, в камуфляже,
Затертом до дыр,
Вы играли бы в жизнь,
Вы играли бы в мир.

Сpедь оплывших свечей и вечеpних молитв,
Сpедь военных тpофеев и миpных костpов,
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от детских своих катастpоф.

       Детям вечно досаден их возpаст и быт
       И дpались мы до ссадин, до смеpтных обид
       Hо одежды латали нам матеpи в сpок,
       Мы же книги глотали, пьянея от стpок.

Липли волосы нам на вспотевшие лбы,
И сосало под ложечкой сладко от фpаз.
И кpужил наши головы запах боpьбы,
Со стpаниц пожелтевших слетая на нас.

       И пытались постичь мы, не знавшие войн,
       За воинственный клич пpинимавшие вой,
       Тайну слова, пpиказ, назначенье гpаниц,
       Смысл атаки и лязг боевых колесниц.

А в кипящих котлах пpежних войн и смут
Столько пищи для маленьких наших мозгов,
Мы на pоли пpедателей, тpусов, иуд
в детских игpах своих назначали вpагов.

       И злодея слезам не давали остыть,
       И пpекpаснейших дам обещали любить.
       И дpузей успокоив и ближних любя,
       Мы на pоли геpоев вводили себя.

Только в гpезы нельзя насовсем убежать,
Кpаткий век у забав, столько боли вокpуг.
Постаpаться ладони у меpтвых pазжать
И оpужье пpинять из натpуженных pук.

       Испытай, завладев еще теплым мечом,
       И доспехи надев, что почем, что почем?!
       Испытай, кто ты - тpус иль избpанник судьбы,
       И попpобуй на вкус настоящей боpьбы.

И когда pядом pухнет изpаненный дpуг
И над пеpвой потеpей ты взвоешь, скоpбя,
И когда ты без кожи останешься вдpуг,
Оттого, что убили его, не тебя.

       Ты поймешь, что узнал, отличил, отыскал,
       По оскалу забpал - это смеpти оскал,
       чожь и зло, погляди, как их лица гpубы,
       И всегда позади воpонье и гpобы.
       
Если мяса с ножа ты не ел ни куска,
Если pуки сложа, наблюдал свысока,
А в боpьбу не вступил с подлецом, палачом,
Значит, в жизни ты был ни пpи чем, ни пpи чем.

       Если путь пpоpубая отцовским мечом,
       Ты соленые слезы на ус намотал,
       Если в жаpком бою испытал, что почем,
       Значит, нужные книги ты в детстве читал.

(с) В. Высоцкий "Баллада о Борьбе"

2 ГлюкЪ

>Мы плотной и т.д.

   теперь подумаем, так ли будет с т.з. ваших же морально-этических принципов тот, кто встанет на пути?

>ОК. Война необходимая мера. По этой причине нас учат быть гумаными.

   Война не мера. И тем более не необходимая. Это следствие развития, взаимодейтсвия и т.д. как собственно и гумманизм.

>Война необходимая мера. По этой причине мы не хотим, чтобы она коснулась нас и наших родных и близких.

   забваная у вас логика. Нет, мы не хотим этого из-за инстинктов и социальных аспектов.

>Идеальное общество - это утопия. Мир без войны - утопия. Это сказка! Но есть люди, которые считают, что можно хотя бы стремиться к этой сказке, и я из их числа.

   отметим, что стремление к чему либо не означает неприятие реально существующего мира как текущего факта. Непонимания того как он функционирует и т.д. Более того, никакое стремление невозможно без этого реальное. Ибо ни точки отсчета, не понимания какие меры, методы и т.д. необходимы для достижения заданной цели. Это же просто.

1. Текущее положение.
2. Цель.
3. Реальные законы системы. (их понимание)
4. Выработка программы действий, которые в силу п. 3 приведут от п. 1 к п. 2.

Вот и все. Как оно у не идеалистов

Лично я считаю что если если есть армия то Правители иногда должны находить ей врага за пределами страны. Иначе если армия сидит в казармах в ней начинаются разные процессы типа дедовщины.
Почему и не внести в Российскую Конституцию поправочку о возможном военном вторжении на территорию стран пропагандирующих фашизм.

[МЕРА]

Война не мера. И тем более не необходимая.

Ох уж мне эти терминологические споры. Посмотрим, что думает на сей счет словарь Ожегова -

МЕРА -ы, ас. 1. Единица измерения. Квадратные меры. М. длины. М. веса. 2. Граница, предел проявления чего-н. Знать меру. Чувство меры. Без меры (очень). Сверх меры (слишком). В меру (как раз). В какой мере (насколько). 3. Средство для осуществления чего-н., мероприятие. Меры предосторожности. Решительные меры. Принять нужные меры. 4. Старая русская единица емкости сыпучих тел, а также сосуд для измерения их. М. овса. * В полной мере - вполне. В полной мере удовлетворен. По мере того как, союз - в течение того времени, в к-рое что-н. происходит. По мере того как поступают новые сведения, обстановка проясняется. По мере чего, предлог с род. п. - в соответствии с чем-н., совпадая с чем-н. По мере приближения к дому беспокойство усиливалось. Помогать по мере сил, по мере возможности. По крайней мере - хотя бы только; не меньше чем. Не мог прийти, по крайней мере мог бы позвонить. Ехать осталось по крайней мере километр. || прил. мерный, -ая, -ое (к 1 и 4 знач.). 

ВОЙНА -ы, мн. войны, войн, войнам, ж. 1. Вооруженная борьба между государствами или народами, между классами внутри государства. Находиться в состоянии войны с кем-н. Объявить войну. Вести войну. Пойти на войну. Вернуться с войны. Погиб на войне. Не пришел с войны кто-н. Победоносная в. Региональные войны. В. за независимость. Гражданская в. (вооруженная борьба внутри государства). 2. перен. Борьба, враждебные отношения с кем-чем-н. Объявить войну бездельникам. * Холодная война - политика, заключающаяся в нагнетании напряженности, враждебности в отношениях между странами. Конец холодной войны. Война нервов - об обоюдном нервном напряжении кого-н. На войне как на войне (книжн.) - 1) война, а также вообще любая борьба есть война со всеми ее тяготами, последствиями; 2) в трудных условиях, обстоятельствах надо уметь к ним приспосабливаться. || прил. военный, -ая, -ое (к 1 знач.). 

НЕОБХОДИМЫЙ -ая, -ое; -им. 1. Такой, без к-рого нельзя обойтись, нужный. Необходимые средства. Н. инструмент. 2. Обязательный, неизбежный. Сделать необходимые выводы. 3. необходимо, в знач. сказ., с неопр. и (разг.) что. То же, что нужно (см. нужный в 3 и 4 знач.). Необходимо узнать. Необходимо, чтобы он пришел. Мне необходимо сто рублей. 

Допустим теперь, что некое правительство имеет задачи, ради решения которых оно намерено осуществить вооруженное нападение на другое государство. Бывает так в жизни? Еще как бывает. Цель у нас настолько важная, что нет никакого способа обойтись без ее решения. То есть, решение необходимо. В качестве средства решения, меры, выбрано вооруженное нападение, то есть война.

Таким образом, иногда может случиться так, что война может быть необходимой мерой.

Недетские игры
etc

Сказать "не стреляй" - это правильно и здорово, но только в случае, если реципиент уже имеет опыт ненависти, крови, втыкания штыков, и врагов, падающих к ногам. По двум причинам - во-первых, потому что тот, у кого этого опыта нет, вообще может не понять, о чем идет речь и почему стрелять может быть неправильно. Во-вторых, как уже было отмечено выше, тот, кто возвел пацифизм в принцип, может оказаться беззащитным и погибнуть в ситуации, когда надо бороться и победить. А принципы, они имеют значение только, пока их носитель жив. Иначе, что они есть, что их нет, все едино.

Лично я считаю что если если есть армия то Правители иногда должны находить ей врага за пределами страны.

Не только. Армия государству нужна еще и потому, что у соседа может оказаться своя армия, и в случае политических или экономических разногласий со мной он может попытаться решить свои проблемы за мой счет посредством завоевания.
У армии изредка могут появляться мирные функции, например, восстановление после стихийного бедствия или после войны.

Почему и не внести в Российскую Конституцию поправочку о возможном военном вторжении на территорию стран пропагандирующих фашизм.

Завоевательные войны между крупными державами и/или крупными военными блоками потеряли актуальность с изобретением ядерного оружия.
P.S. Я надеюсь, это был не призыв к войне?

Люди, хоть убейте, но в ваших словах я читаю подтверждение своих мыслей…  Особенно в твоих, Red…  Мне когда-то давно один парень пояснял принцип «часиков над головой». Так вот, часы идут только в одинаковую или противоположную сторону. Но все равно отсчитывают время.(стоящие часы уже не сюда.) То есть одно и тоже можно воспринимать абсолютно по-разному. Так вот, в том, что ты представил в своем ответе,Red, я сразу прочла уже знакомую тебе фразу : «война – это глупая смерть.» Ну хоть убей… Я не понимаю, что ты хотел этим сказать. Ты подтвердил мои слова. Хоть что ты делай, я это так воспринимаю! Передатчик передал информацию во всех красках, вся информация была воспринята и переработана.
Даниэль, что верно, то верно. Да, многие так ответят – многие не подумают, приличная часть испугается осуждения. Но ты сама подумай, как они могут что-то исправить в такой ситуации? Ты говоришь, что на деле получается другое. Ну не знаю. Лично я никого не убила.
Секох, благодарю за любезно предоставленную информацию и проведенный анализ. У меня руки, наверное, не дошли бы. (лень-матушка вперед меня родилась! )

[ТО ГлюкЪ]

ТО ГлюкЪ

Люди, хоть убейте, но в ваших словах я читаю подтверждение своих мыслей…

Оу. Никто не говорит что нам это нравится. Но мы не боимся насилия. И для нас - это просто Темная Сторона Силы. В отличие от тебя. Для тебя - насилие - это нечто страшное что смотрит из темноты. Для нас - это память. Недобрая память, но наша. Потому что Иначе Было Нельзя. Понимаешь - сейчас я могу сказать что некоторые из моих знакомых погибли ни за что. Просто потому, что "большие дяди" провели "отсев молодняка" и стравили парней из двух поселков. Война в миниатюре. Свои и Чужие. Было бы оружие - и стреляли бы, а так обходились кулаками, ножами и подручным материалом. Война за чужой интерес. Но я никогда не скажу что это "глупая смерть". По одной простой причине - это были люди. И они знали за что умирают. За свой поселок. За своих друзей. За своих девушек. И еще - я никогда так не скажу, потому что на их месте мог быть и я.
А "глупая смерть" - это захлебнуться поллитром водки "ыз хорла", доказывая всем, что ты еще и не так можешь.
Sapienti Sat

ТО Секох

Завоевательные войны между крупными державами и/или крупными военными блоками потеряли актуальность с изобретением ядерного оружия.

А как же "бумажный тигр"? Этих забавных штучек от тактических 1 кт до баллистических 100 мгт сейчас даже у Индии и других "невеликих" стран имеется. А посему ЯО еще больше превращается из оружия первого рода - непосредственно применимого - в оружие второго рода - фактор сдерживания и страшилку. Никто не пойдет на применение ЯО т.к. получит адекватный и аналогичный ответ. Т.е. войны будут вестись либо оружием первого рода (от штык-ножа до танковых бригад и соединений кораблей) либо оружием третьего рода - информационные и экономические средства. Например чтобы "уничтожить" США достаточно запретить обращение доллара в России и других странах "быв. СССР". В США такой кризис будет что люди будут деньги тачками возить чтобы купить бокал пива, дестабилизация финансовой системы и соответственно развал экономики. Что же касается информационного оружия - несколько лет твердили (шептали, шуршали) что у Ирака есть ОМП. Результат? Весь мир на ура поддерживал действия "миротворческих сил" т.к. поверил. Ну а когда разобрались что сие "сказки венского леса" - было уже поздно. С Ираном и их ЯО/ОМП получилось хуже - надо было пару лет подождать пока шум из-за Ирака утихнет. А так - никто не поверил.

Scald Havoc, почему же эта память должна задеть других? Почему не попытаться уберечь их от такой памяти? - утопия. Одна из тех, к которым, по моему мнению, следует стремиться.

Ладно. Я устала. Комету по больше через земное ядро - и все будет ОК.

> А как же "бумажный тигр"? ... etc
Скальд, это было скорее разъяснение, почему Россия не может напасть на страну-член НАТО, даже такую, где пропагандируется фашизм.

[ТО Секох]

ТО Секох

Скальд, это было скорее разъяснение, почему Россия не может напасть на страну-член НАТО, даже такую, где пропагандируется фашизм

А норм международного права уже не хватает? Да и пропаганда фашизма/национализма отдельными кругами общества это еще не государственная идеология. А для того, чтобы напасть, к сожалению, не нужно ничего кроме желания напасть. Вот опять таки США-Ирак - а если бы у Ирака действительно было искомое ОМП, что бы вышло тогда? Думаю - тоже самое - только миротворцев НАТО и солдат США погибло бы больше.
А что же касаемо собственно предложения Fair_Dragon... Никто не мешает ему собрать группу единомышленников и развернуть против "ненравых" ему государств войну информационную. Благо на начальных этапах хватит пикета у торгпредства/посольства с приглашением 3-4 журналистов не самых больших газет и много-много пафоса в речах. Поскольку рамки информациооной войны международным правом не прописаны - никто за это ничего не сделает.

Поскольку рамки информациооной войны международным правом не прописаны - никто за это ничего не сделает.

Ну разве что наймут человеков физиономию набить

[Re: Новости мира кино]