следующая тема »

[Герцог]

Герцог,
И в первом и во втором случае имелись в виду катастрофы природные.
Так на вскидку вспоминается только голобальное потепление,озоновые дыры,
загрязнение атмосферы(кислотные дожди и тд.),последствия взрыва на Чернобыльской АЭС;ну еще такие мелочи как следствия изменения русел рек,стороительства плотин,массового отстрела одних животных,и перевоз других на те места,где их никогда не было(отсутствие естественных врагов,непомерный рост популяции,медленое или быстрое загибание всей экосистемы),...
 Хватит или продолжить?

И в первом и во втором случае имелись в виду катастрофы природные.
Так на вскидку вспоминается только голобальное потепление,озоновые дыры,
загрязнение атмосферы(кислотные дожди и тд.),последствия взрыва на Чернобыльской АЭС;ну еще такие мелочи как следствия изменения русел рек,стороительства плотин,массового отстрела одних животных,и перевоз других на те места,где их никогда не было(отсутствие естественных врагов,непомерный рост популяции,медленое или быстрое загибание всей экосистемы),...

Такое ощущенние что меня не слушают или по своему понимают, что я пишу...

конкретный природный катаклизм

Это значит, вы мне  приводите событие которое именуется природным катаклизмом, которое имело место быть и поясняете причём тут человек, доказательствами. Всё.

Да, господа. Сколько тут хожу - всюду одно, люди уничтожают природу. Люди плохие... А хотите мнение эколога-практика? Хотите?
Больше всего дела там, где меньше всего крика. Нам все равно, что вы о нас говорите, нам все равно, что вы думаете. Все что нам нужно - это деньги. Потому, что деньги - это: саженцы, реагенты-нейтрализаторы, это компьютеры и техника. Это мониторинг, и своевременная оценка потенциальной опасности. Это мероприятия по восстановлению разнообразия природы. Дайте нам эти деньги, это не так уж и много. И говорите что хотите. Нам надо работать, говорить нам некогда.

Работа без понимания происходящих процессов, принесёт, скорее всего, один вред.

Недавно обнаружилось что самое "грязное" топливо для двигателей - это рекламируемое "зелёными" "экологическое" топливо на основе пальмового масла. Или, что "экологический" туризм разрушает экологию. Или, что "водородные" автомобили работают на водороде, получаемом из природного газа.

Поэтому надо говорить и думать. Потом уже работать, если работа будет иметь смысл и приносить положительные результаты.

Учитесь смотреть шире, господа. Воспринимайте ситуацию целиком, а не частями.

Посадки саженцев - для чего они делаются ?
1. Для того чтобы саженцы выросли в деревья, их срубить, продать и получить прибыль ?
2. По краям полей и оврагов чтобы остановить эрозию почвы ?
3. Чтобы деревья поглощали углекислый газ антропогенного происхождения из биосферы ?

О деньгах два слова.

1. Есть Стабилизационный Фонд и Резерв ЦБ РФ. В них идут "незапланированные доходы, полученные от высоких цен на экспортируемые энергоносители". (официально предпологается что в будущем, когда нефть и газ закончится, эти деньги можно будет потратить на что-то хорошее). Почему эти деньги не тратятся на нужды минприроды (а это то же самое вложение в будущее причём более надёжное чем американские гособлигации: чистый воздух и вода - это не резаные бумажки с цифрами их не потерять от инфляции или дефолта) ?
2. Долг США растёт на 3 триллиона долларов в год. Мировая экономика растёт медленнее. Т. е. для удовлетворения нужд США уже не хватает ресурсов всех остальных стран всего мира. Почему я об этом заговорил ?

На тему же "хищничества" человека - таки да, хищник. Однако перед тем как обвинять всех в хищничестве - задумайтесь - вы имеете определенный доход. Он позволяет вам есть вкусно, спать мягко, общаться с друзьями по сети, собирать тематические коллекции и т.д. Однако, все это мог бы делать и другой человек, НО! Вы оказались (как и всякий успешный хичник) быстрее, резвее и острозубее, что в реалиях современной жизни означает - коммуникабельнее, сообразительнее, образованнее... И он - аут. А вы - вот.
Просто отношения "хищник-жертва" в современном обществе вышли из плоскости "поймал-сожрал". Все просто - либо вы "хищник" - всех обошли в "пищевой цепочке", вылезли наверх, и вы менеджер, специалист, или владелец собственного бизнеса, либо - вы внизу цепочки - продавец, грузчик, секретарь в маленькой фирме с низким окладом, и "хищники" вас гоняют, и получают 70% от сделанной вами работы - сиречь "жруть" вас.

Это ответ на предыдущий вопрос - деньги, которые можно было бы потратить на экологию, будут благополучно прожраны, скорее всего, американцами. И обвинять их (и наше правительство) нечего - просто кому-то хочется потреблять.

[работал]

Да, господа. Сколько тут хожу - всюду одно, люди уничтожают природу. Люди плохие... А хотите мнение эколога-практика? Хотите?
Больше всего дела там, где меньше всего крика. Нам все равно, что вы о нас говорите, нам все равно, что вы думаете. Все что нам нужно - это деньги. Потому, что деньги - это: саженцы, реагенты-нейтрализаторы, это компьютеры и техника. Это мониторинг, и своевременная оценка потенциальной опасности. Это мероприятия по восстановлению разнообразия природы. Дайте нам эти деньги, это не так уж и много. И говорите что хотите. Нам надо работать, говорить нам некогда.

Работа без понимания происходящих процессов, принесёт, скорее всего, один вред.
Недавно обнаружилось что самое "грязное" топливо для двигателей - это рекламируемое "зелёными" "экологическое" топливо на основе пальмового масла. Или, что "экологический" туризм разрушает экологию. Или, что "водородные" автомобили работают на водороде, получаемом из природного газа.
Поэтому надо говорить и думать. Потом уже работать, если работа будет иметь смысл и приносить положительные результаты.

Хочется обратить внимание читателей на то, что "Недавно обнаружилось" это "Кто-то недавно обнаружил". Так вот, этот кто-то работал над вопросами экологии, этот кто-то изучал влияние чего-либо на окружающую среду и вообще он как раз-таки работал.
В отличие от многих и многих, ноющих на форумах о том, как люди "издеваются" над природой.

О деньгах два слова.

1. Есть Стабилизационный Фонд и Резерв ЦБ РФ. В них идут "незапланированные доходы, полученные от высоких цен на экспортируемые энергоносители". (официально предпологается что в будущем, когда нефть и газ закончится, эти деньги можно будет потратить на что-то хорошее). Почему эти деньги не тратятся на нужды минприроды (а это то же самое вложение в будущее причём более надёжное чем американские гособлигации: чистый воздух и вода - это не резаные бумажки с цифрами их не потерять от инфляции или дефолта) ?
2. Долг США растёт на 3 триллиона долларов в год. Мировая экономика растёт медленнее. Т. е. для удовлетворения нужд США уже не хватает ресурсов всех остальных стран всего мира. Почему я об этом заговорил ?

На тему же "хищничества" человека - таки да, хищник. Однако перед тем как обвинять всех в хищничестве - задумайтесь - вы имеете определенный доход. Он позволяет вам есть вкусно, спать мягко, общаться с друзьями по сети, собирать тематические коллекции и т.д. Однако, все это мог бы делать и другой человек, НО! Вы оказались (как и всякий успешный хичник) быстрее, резвее и острозубее, что в реалиях современной жизни означает - коммуникабельнее, сообразительнее, образованнее... И он - аут. А вы - вот.
Просто отношения "хищник-жертва" в современном обществе вышли из плоскости "поймал-сожрал". Все просто - либо вы "хищник" - всех обошли в "пищевой цепочке", вылезли наверх, и вы менеджер, специалист, или владелец собственного бизнеса, либо - вы внизу цепочки - продавец, грузчик, секретарь в маленькой фирме с низким окладом, и "хищники" вас гоняют, и получают 70% от сделанной вами работы - сиречь "жруть" вас.

Это ответ на предыдущий вопрос - деньги, которые можно было бы потратить на экологию, будут благополучно прожраны, скорее всего, американцами. И обвинять их (и наше правительство) нечего - просто кому-то хочется потреблять.

Правильно, правильно. Только вот кроме этих товарищей есть еще те, кто не следует заветам доктора Дольника и не считает себя жЫвотными, а несут некоторую ответственность за экологию и свои поступки.

Недавно обнаружилось

Неточно цитируя Red Dragona - "не курите на ночь "Вестник Гринпис". Недавно - для тех кто лазит по верхам. Те, кто реально занимаются этими проблемами говорили это сразу. А услышали их только сейчас. "Тенденция, однако" (С) чукча из анекдота.

что самое "грязное" топливо для двигателей - это рекламируемое "зелёными" "экологическое" топливо на основе пальмового масла

Давайте мух отдельно, фарш отдельно. Есть экологи (ваш покорный слуга в том числе). Это люди, получившие образование и работающие в экологии, в том числе и в структурах, задачей которых ставится сохранение и поддержание, а в перспектиыве (коли наша генетика семимильными шагами фигачит вперед) и восстановление биологического разнообразия и благоприятного состояния природной среды. Это - профессионалы. Их, как и всяких профессионалов - не видно, но они есть. И работают, и даже при тех скудных средствах и возможностях, которыми распологают - чего-то добиваются.
А есть "Эколухи", "Зиленыя", "Гриня Писов" и прочие, им подобные. Вот они занимаются ПУБЛИЧНЫМ бредом и "мощными" "природоспасительными" акциями. Вся их деятельность (если провести её здравый анализ) сводится к одному - попиарить себя, саботровать (не бесплатно естественно) работу конкретного предприятия или отрасли. Они устраивают массовые акции и публично-интимные подвиги (перестают пользоваться спермицидными смазками, потому, что те что-то такое содержат, а потом рассовывают эту информацию во все доступные масс-медиа, например). И когда мне говорят - "а, ты эколог, занчит за экологию борешься" - это лично меня и моих коллег обижает. Потому что мы ни за что не боремся. Мы работаем.
/// Самое безопасное (не "бизапаное ваапче", а самое безопасное из имеющихся) - природные газы, метан-пропановая смесь, чистый пропан.

Теперь пойдем по тезисам.

Работа без понимания происходящих процессов

Без понимания - это не к нам. Это в гринпис.

Или, что "экологический" туризм разрушает экологию

Мы говорим о "экологическом туризме" в понимании экологов? Или о том явлении, которое называют экологическим туризмом? Экотуризм - это туризм с социальной нагрузкой. На практике это означает тоже самое - идет группа по маршруту, любуется природой, описывает трассируемый регион с точки зрения биоразнообразия (достаточно утомительное дело, сводящееся к подсчету кол-ва пород и особей деревьев на гектар леса, и тоже самое трав на квадратный метр.) И попутно - "убирает" следы пребывания не сильно чистоплотных "эхматуристов" отдыхавших в этих местах раньше. И кстати -  экология - есть наука. Ее разрушить может только другая наука, занимающаяся окружающей средой. Например "зеленописиология" этим активно занимается.

Поэтому надо говорить и думать

"Это - тибетский снежный барс. Их осталось всего 29. Слышите, вы! Их осталось всего 29 во всем мире! Мы предупреждаем - мы будем убивать одного тибетского снежного барса в день, если вы не переведете миллиард долларов в "Фонд защиты тибетского снежного барса".
Это война. Негативное воздействие производств и городов с одной стороны и небольшая группка людей с другой стороны. Нам просто некогда разговоры разговаривать . Потому, что за то время пока мы разговариваем - какой то вид может исчезнуть. Совсем. Понимаешь, я видел людей, благодаря которым несколько видов растений и животных были выведены из "Красной книги Тверской области", потому, что угроза их исчезновения - пропала. Кто их знает? Единицы. А видел - политических проституток, которые известны, и очень, и которые не могут похвастаться даже тем, что благодаря им не скосили пять квадратных метров луговой травы. Хотя нет, таким подвигом они могут похватстать. И даже рассказать как героически воевали ломом с газонокосилками...

Потом уже работать, если работа будет иметь смысл и приносить положительные результаты

А по твоему - работать это бегать по лесу и собирать консервные банки и целофановые пакеты из под чипсов? Или саженцы высаживать? Или в школах экочасы проводить? Это - не работа, это развлечение. А вот когда у тебя пятнадцать графиков, и все ползут вниз, как будто на них состав чугуния поставили, и ты ищешь возможности, перебираешь факторы воздействия, убиваешься "в ноль", только чтобы хоть одна кривая пошла вверх, потому, что дойдет она до нуля - и все , северный полярный лис придет - вред нанесенный конкретному участку природы уже не восстановить - вот это работа. Тяжкая и неблагодарная.

Посадки саженцев - для чего они делаются

Зависит от конкретных посадок. Да, в том числе и и для промышленных целей. Ибо добыча специально посаженного (промышленного) леса - наиболее выгодна, в том числе и обычным людям и природе, не говоря уже о лесозаготовителях - промышленный лес отличается лучшим качеством древесины - раз, промышленная добыча не "украшает" обычные леса следами "диких порубок", - это два, контроль за рубками леса осуществлять гораздо проще и сам по себе он эффективнее, - это три, затраты на восстановление леса ложаться на порубщиков, а не на налогоплательшиков - это четыре.

Почему эти деньги не тратятся на нужды минприроды

А, ну да, ну да, конечно - это государство виновато... Не сами мы варварски относимся к природе, нас окружающей, это государство минприроде денег не дает. Читайте "Собачье сердце", там проф. Преображенский достаточно хорошо сказал об основных факторах "разрухи". Тебе придет в голову, найдя в лесу следы "дикой порубки" идти в Лесфонд и в Природоохранную прокуратуру, и начать требовать расследования по факту порубки леса? И устраивать скандалы и там и там, до тех пор, пока не найдут рубщиков и не оштрафуют на немалые суммы? Нет? Мне приходило. То, что это было безрезультатно и то, что ответила прокуратура инициативной группе студентов с экокафедры биофака на русский язык переводится примерно так - "Умойся" - это другой вопрос.

деньги, которые можно было бы потратить на экологию, будут благополучно прожраны, скорее всего, американцами

А это то здесь причем? Как и профицит нашего бюджета и дефицит их? Вторая часть моего поста - она не об экологии, а о некоторых закономерностях нашего общества.

[Скальд,]

Скальд, такая работа достойна уважения.
Но, помоему последние посты окончательно съехали с темы об образе дракона.
Для возврата к теме и своеобразному заключению, могу отметить, что поскольку существ, считающих себя драконами, среди людей единицы, то и вред от них, как от популяции вцелом, значительно меньше  :smile:

[не должен делать абсолютно ничего]

Посадки саженцев - для чего они делаются

Зависит от конкретных посадок. Да, в том числе и и для промышленных целей. Ибо добыча специально посаженного (промышленного) леса - наиболее выгодна, в том числе и обычным людям и природе, не говоря уже о лесозаготовителях - промышленный лес отличается лучшим качеством древесины - раз, промышленная добыча не "украшает" обычные леса следами "диких порубок", - это два, контроль за рубками леса осуществлять гораздо проще и сам по себе он эффективнее, - это три, затраты на восстановление леса ложаться на порубщиков, а не на налогоплательшиков - это четыре.

Я знаю, что посадка леса для промышленных целей не имеет никакого отношения к экологии. Это промышленность. Та самая добыча пальмового масла как биодизельного топлива требует промышленного выращивания пальм. При этом разрушаются джунгли (которые были раньше на месте посадок), истощается почва, уменьшается видовое разнообразие. Зато выгодно, в том числе и обычным людям. Но не биосфере.

А по твоему - работать это бегать по лесу и собирать консервные банки и целофановые пакеты из под чипсов? Или саженцы высаживать? Или в школах экочасы проводить? Это - не работа, это развлечение. А вот когда у тебя пятнадцать графиков, и все ползут вниз, как будто на них состав чугуния поставили, и ты ищешь возможности, перебираешь факторы воздействия, убиваешься "в ноль", только чтобы хоть одна кривая пошла вверх, потому, что дойдет она до нуля - и все , северный полярный лис придет - вред нанесенный конкретному участку природы уже не восстановить - вот это работа. Тяжкая и неблагодарная.

Эколог, видящий общую картину, не должен делать абсолютно ничего. Если ему платят деньги, он может симулировать деятельность (например, сажать деревья). Или установить причину разрушения участка природы, и написать служебное письмо ответственному чиновнику, но не должен расшибаться в лепёшку чтобы что-то спасти. Пусть думает тот чиновник - его предупредили.

Давайте мух отдельно, фарш отдельно. Есть экологи (ваш покорный слуга в том числе). Это люди, получившие образование и работающие в экологии, в том числе и в структурах, задачей которых ставится сохранение и поддержание, а в перспектиыве (коли наша генетика семимильными шагами фигачит вперед) и восстановление биологического разнообразия и благоприятного состояния природной среды. Это - профессионалы. Их, как и всяких профессионалов - не видно, но они есть. И работают, и даже при тех скудных средствах и возможностях, которыми распологают - чего-то добиваются.

В современном обществе если проблема не показана по телевидению - она не существует. Поэтому, профессиональный эколог, работающий "в тени" СМИ добъётся очень немногого.

Почему эти деньги не тратятся на нужды минприроды

А, ну да, ну да, конечно - это государство виновато... Не сами мы варварски относимся к природе, нас окружающей, это государство минприроде денег не дает. Читайте "Собачье сердце", там проф. Преображенский достаточно хорошо сказал об основных факторах "разрухи".(skip)

Кто у нас проводил ускоренную модернизацию и индустриализацию ? Кто строил комбинат "Маяк", ЦБК на Ладоге и на Байкале и вообще всю промышленность ?
Конечно же это строили простые советские (теперь российские) люди. Государство здесь совершенно не при чём, промышленность вообще принадлежит олигархам, которые тоже не при чём (не они же эти заводы строили!). Если от загрязнений болит голова у населения - вот пускай население и платит.

деньги, которые можно было бы потратить на экологию, будут благополучно прожраны, скорее всего, американцами

А это то здесь причем? Как и профицит нашего бюджета и дефицит их? Вторая часть моего поста - она не об экологии, а о некоторых закономерностях нашего общества.

Мне показалось что я прочитал возражение против обвинения людей в "хищничестве"

На тему же "хищничества" человека - таки да, хищник. Однако перед тем как обвинять всех в хищничестве - задумайтесь - вы имеете определенный доход. Он позволяет вам есть вкусно, спать мягко, общаться с друзьями по сети, собирать тематические коллекции и т.д.(skip)

Поясняю: С такой логикой нельзя обвинить американцев ни в чём - они всего лишь более успешный хищник.

[ТО Даниэль]

ТО Даниэль
Так пора уже модераторам тему разделять, наверное.

TO Red Kite

Но не биосфере

Узко смотрим. Упорядочивание любого воздействия на биосферу (при неизбежности этого воздействия) - уже благо. Потому, что лучше одна кувалда, на один квадратный дециметр, чем десять маленьких молоточков на квадратный метр.

но не должен расшибаться в лепёшку чтобы что-то спасти.

Однако если чиновник в минэкологии - он уже по долгу службы обязан спасать. Опираясь на информацию и рекомендации полученные от экологов-практиков. Они - спасают "на бумаге" просчитывая оптимальные варианты действий. Для реализации идеи в жизнь есть другие подразделения минэкологии. Все просто. Есть факт - рыбка плывет кверху брюхом. Народ сообщает об этом "куда-надо". Инспектор выезжает на место и устанавливает факт плаванья рыбки кверху брюхом. Вызывает экспертов. Эксперты проводят рекогносцировку и передают данные аналитикам, одновременно разворачивая мониторинг в районе плаванья рыбки. Аналитики ищут источник воздействия, определяют его параметры. Получив все данные (как рекогносцировочные, так и от мониторинга), локализовав источник, и оценив ущерб - передают данные разработчикам. Разработчики, на основе этих данных разрабатывают ТРИ плана действий. Оперативный, Локальный и Долговременный. И передают результат своей работы администраторам. Администраторы привлекают ресурсы и нейтрализуют источник, выполняя Оперативный план. Затем нейтрализуют результаты воздействия, выполняя Локальный план. И уж после этого начинают восстанавливать биоразнообразие пораженных территорий, лимитируя или устанавливая квоты на отлов отдельных видов, способствуя восстановлению популяции рыбки и отучению её от плаванья брюхом вверх.

В современном обществе если проблема не показана по телевидению - она не существует

Да? Если вы завтра, не дай боже, подскользнетесь, и что-то себе повредите - об этом не напишут в газетах и не покажут по телевизору. Однако проблемы вашей это не уберет. Да и кстати, как долго журналист, редактор и выпускающий эфира, продержатся на работе, если в эфир выйдет передача, прямо и недвусмысленно, "с цифиръю в руках" доказующая, что жить в Москве, (Лондоне, Нью-Иорке, Токио) не просто "вредно" для здоровья, а очень и очень опасно, т.к. содержание патогенных веществ в воздухе многократно превышает все ПДК. И доходчиво объяснит, кто в этом виноват...

Если от загрязнений болит голова у населения - вот пускай население и платит.

Вы просто не в курсе. В некоторые годы у нас треть бюджета складывалась из природоохранных платежей крупных и не очень предприятий. Там закон простой, выбрасываешь - плати. Выбросы подтверждаются замерами. Замеры проводит аккредитованная лаборатория. "Накосячить" в замере - остаться без аккредитации. А это - "иди пирожками вразнос торговать". Увильнуть, в отличие от налоговой платы - почти невозможно. Штраф - от десятикратного до семидесятипятикратного, кажется, размера "неуплоченного". Так что - платили как миленькие. От налогов уходили, а "природоохранку" платили.

Мне показалось что я прочитал возражение против обвинения людей в "хищничестве"

Да, так, и не сколько возражение, сколько аргумент в пользу несостоятельности обвинения, но связь между возражением и USA для меня всеравно остается загадкой.

С такой логикой нельзя обвинить американцев ни в чём

А их никто и не обвиняет. Констатируют факты - да, волки медведя подрали. Однако медведь злой стал. Недоволен волками, позорными их кличет. И больше не собирается давать себя драть, каким-то там волкам.
П.С. А где я собственно американцев в чем-то обвинял?

но не должен расшибаться в лепёшку чтобы что-то спасти.

Однако если чиновник в минэкологии - он уже по долгу службы обязан спасать. Опираясь на информацию и рекомендации полученные от экологов-практиков. Они - спасают "на бумаге" просчитывая оптимальные варианты действий. Для реализации идеи в жизнь есть другие подразделения минэкологии. Все просто.

Рассмотрим одну совершенно конкретную ситуацию.

Есть факт - рыбка плывет кверху брюхом. Народ сообщает об этом "куда-надо". Инспектор выезжает на место и устанавливает факт плаванья рыбки кверху брюхом. Вызывает экспертов.

Есть Атлантический океан. В нём рыбка... ну не совсем кверху брюхом. Но обнаружилось сокращение многих видов промысловой рыбы. (могу дать ссылки на статьи в западных электронных СМИ). Та же фигня в Тихом океане (2005 год).

Эксперты проводят рекогносцировку и передают данные аналитикам, одновременно разворачивая мониторинг в районе плаванья рыбки. Аналитики ищут источник воздействия, определяют его параметры.

Эксперты определили резкое уменьшение количества планктона в воде. (...nearshore waters are 5 to 7 degrees higher than normal and Oregon's coastal waters have only produced about one-fourth the total mass of phytoplankton generated in most years, said Bill Peterson, an oceanographer with the National Oceanic and Atmospheric Administration in Newport, Ore....). Передали данные аналитикам. Аналитики, крепко подумав, решили что виноват не перевылов рыбы рыбаками а необычно тёплая погода, очевидно из-за глобального потепления.

Получив все данные (как рекогносцировочные, так и от мониторинга), локализовав источник, и оценив ущерб - передают данные разработчикам. Разработчики, на основе этих данных разрабатывают ТРИ плана действий. Оперативный, Локальный и Долговременный. И передают результат своей работы администраторам. Администраторы привлекают ресурсы и нейтрализуют источник, выполняя Оперативный план.

Администраторы напряглись и... и ничего.
Источник загрязнения - очевидно, индустрия и автомобили. Загрязнение - углекислый газ. Надо бы нейтрализовать.
Есть два варианта - попробовать связать атмосферную углекислоту, повысив поглощательную способность биосферы (проще, сажая саженцы и выращивая растения) или попробовать устранить источник загрязнения.

Внезапно оказалось что (In 2003, the biologist Jeffrey Dukes calculated that the fossil fuels we burn in one year were made from organic matter "containing 44 x 1018 grams of carbon, which is more than 400 times the net primary productivity of the planet's current biota". In plain English, this means that every year we use four centuries' worth of plants and animals.) - совокупные выбросы CO2 человечеством в 400 раз превышают связывание углекислоты всей земной биосферой. Поэтому посадки деревьев, даже если ими засадить всю планету, проблему не решат. Чтобы рост атмосферной концентрации CO2 остановился надо в соответствующее количество раз уменьшить выбросы. Это значит ликвидация практически всех автомобилей и всей промышленности, после чего много-много людей умрёт от голода (Представь что твоя зарплата уменьшилась... не в 400, а хотя бы в 40 раз).

Затем нейтрализуют результаты воздействия, выполняя Локальный план. И уж после этого начинают восстанавливать биоразнообразие пораженных территорий, лимитируя или устанавливая квоты на отлов отдельных видов, способствуя восстановлению популяции рыбки и отучению её от плаванья брюхом вверх.

Оказалось что устранить воздействие и/или нейтрализовать его результаты невозможно.
Восстанавливать биоразнообразие при неустранённом разрушительном воздействии, любыми способами, вроде бессмысленно ?

(Здесь эколог может сказать что-то вроде "зато мы спасли рыбу в онежском озере".)

[Фануил:]

Фануил:

А теперь ответь мне на вопрос: если нет в природе существа, описываемого как Draco sapiens, нет его физических данных, фиксированного анализа его жизнедеятельности, то какие из теоретических выкладок об этом существе можно проверить практикой и следовательно – доказать?

Фануил, ты вообще следишь за ходом моих рассуждений? Я беру доказанные факты об анатомическом строении, физиологии, биохимии и т.д. других живых существ, беру основные закономерности изменения указанных параметров в зависимости от условий среды и ПРЕДПОЛАГАЮ, строю МОДЕЛЬ, и т.д. каким дракон мог быть в тех или иных условиях существования. Надеюсь ты сможешь различить то, что непосредственно доказано, то что предположено на основе известных закономерностей у сходных живых организмов? Скажем, открыта закономерность: для того, чтобы животное было малозаметным, его окраска должна сливаться с фоном среды в которой оно обитает. Эта закономерность была открыта на основании изучения многих видов животных, потом эту теорию стали применять к ещё малоизученным животным. И что? Когда эти малоизученные животные изучили лучше, то указанная закономерность полностью подтвердилась. То же самое и касается яркой окраски - если животное окрашено ярко, то значит у него есть довольно мощные средства защиты, например наличие яда... Если же одно животное подражает другому, то численность подражателя всегда меньше подражаемому... Эти и многие другие закономерности, положенные в основу науки многократно проверены и пока все якобы опровержения, на самом деле доказывают их при более глубоком исследовании...
Возвращаясь к дракону, я хочу привести пример физики, где изученные закономерности, положенные в основу строения машин, полностью подтвердились работоспособностью этих машин,
а в биологии и медицине, как тесно с ней связанной (как физика с техническими науками), факты создания лекарств и лечение человека и животных полностью подтверждают верность основных теорий биологии...
Создание МОДЕЛИ дракона на основании многочисленных доказанных биологических, химических и физических законов и закономерностей доказывают ВОЗМОЖНОСТЬ существования дракона. Если ты с этим не согласен, то должен ДОКАЗАТЬ почему дракон не может существовать, причём доказать на основании ДОКАЗАННЫХ ФАКТОВ... Потому что, ещё раз напомню: Та теория считается верной, в отношении которой больше доказательств... Ты согласен с этим? Если нет, то ЧТО является определяющим в выборе той или иной гипотезы?

Для меня существует одна непреложная вещь – если ты говоришь о науке, то необходимо заявлять, о какой именно. Это раз.

Если я говорю о животных, анатомии, физиологии, то это биология. Если я говорю о физических свойствах, то это физика, если о химических свойствах и закономерностях - то химия. Я не должен каждый раз повторять то, что должен каждый знать из школьного курса.

Если тебе интересно, насколько можно вбить в голову какую-либо идею, то могу сказать, что можно вбить очень крепко и достичь ничуть не меньшего, чем штудируя и цитируя учебники. А можно и меньше. Важно не это. Важен не источник. Важно лишь то. насколько эффективно умеешь пользовать то, чем обладаешь. Это два.

Рассуждения, с игнорированием имеющихся фактов всё равно придут к неверному результату. Любая теория должна проверяться на соответствие действительности. Проверяется она на основании фактического материала, доказанного на основании изучения этой реальности. Эффективно лишь то, что позволяет выжить. Если не согласен с этим ДОКАЖИ это. Теория нужна для облегчения выживания, и для этого она должна соответствовать действительности. Если желаемым подменить действительное, то действительное не изменится от простого желания, даже если его вбить в голову многим.

И критикую я вовсе не науку. Это три.
Критикую я «научное фарисейство». Это четыре.

Что_ты_понимаешь_под_"научным_фарисейством"?

Тебе знакомо слово конъюнктура? Ты учишься в ВУЗе, то, что участь вас ерунде – твои слова, не мои. У тебя хватает ума разгребать всю лапшу и отделять то, что стоит запоминания, а что нужно сказать, чтобы угодить, получить галочку «зачёт» (или кандидатско-докторскую).

Во-первых я считаю верным ТОЛЬКО то, что ДОКАЗАНО. Следовательно каждую идею, каждую теорию надо проверять. К счастью у меня было достаточно преподавателей научивших искать знания... Знания, а не ложь, которую иногда надо гнать некоторым преподам, для получения галочки, зачёта, экзамена. Но всегда, ВСЕГДА, можно узнать правда ли какое-то высказывание или нет, для этого надо проверить другие источники. Я понимаю, что иногда лень, нет времени, не охота и т.д. НО если ты хочешь узнать вешают тебе лашу на уши или нет, то надо РАБОТАТЬ. В любом случае правда дороже лжи... К тому же ложь всегда можно генерить исходя из правды, но не наоборот... Впрочем, ладно...

Из получивших диплом (ок. 30 чел.), обладают знаниями и умением мыслить от силы 20%. Остальное умеет зазубривать, повторять пройденное, вовремя сдать требуемое. Всё. А теперь умножь всё это на число глобально-всемирное да посмотри, как куётся «интеллектуальная элита», стоявшая на страже науки.

Ну у нас столько же... Но КАК это мешает проверке экспериментальных данных?

А фарисейство, друг мой, такая штука... Докажет ВСЁ! Надо вам восстание 1917 г. с точки зрения либеральной парадигмы? Пожалуйста! Дайте с марксистской? Извольте.

А ты предложи обсуждать со всеми имеющимися данными... Сразу ясно станент что на самом деле было...

К математике у меня претензий меньше, ибо всегда существовала проблема интересов – важно то, что наиболее актуально. Хотя это абстрактная наука.

Математика несмотря на свою абстрактность нашла очень много сфер применения... Значит она отражает действительно существующие в мире закономерности... А раз так, значит она верна...

Что касается дракона. Дракон – существо ИЗНАЧАЛЬНО МИФОЛОГИЧЕСКОЕ. И поэтому давайте договоримся, либо мы имеем место с мракобесием, либо с конкретными источниками.

В мифологии только отражены знания, имевшиеся у человечества на тот период. Да, эти знания надо отделять от того что было придумано для преукрашивания. А если точнее то все проблемы состоят в том, чтобы без искажений перенести эти знанния, накопленные в мифологии из мифологического типа видения и описания мира в научное. А для этого каждое предположение и сведения надо проверять. Была в мифологии Троя? Была, а потом доказали что она действительно существовала. Были описаны в мифологии различные исторические сведения о том, что куда и как народ ходил и что делал? Были, тока потом, когда производили раскопки и исследовали другие культуры, то оказывалось что всё так и было, тока без всяких приукрас. И с драконом то же самое - известны многочисленные упоминания дракона в мифологиях разных стран. Откуда они, что означали, почему они встречаются в культурах, никогда не контактировавших друг с другом? Ты можешь мне это сказать? А потом ДОКАЗАТЬ своё предположение? Я нашёл достаточно косвенных доказательств, чтобы утверждать что дракон МОЖЕТ существовать, а теперь ты мне ДОКАЖИ что дракон не может существовать. ДОКАЖИ фактами, а не словами "Я не верю". Знаешь ли доказывать надо не только то, что что-то существует, но и то, что этого нет или никогда не было. Тогда это будет доказанным фактом, а не чьим-то мнением.
Приведу ещё один пример: Для того чтобы доказать что в клетке НЕТ пероксидазной активности в определённых условиях, надо провести многочисленные эксперименты и проверенным методом действительно ДОКАЗАТЬ, что этой активности там нет. Но это уже из моего диплома.
Каждое слово, каждая мысль, каждая идея должны быть ДОКАЗАНЫ, если они используются как доказательства...

А вот пока не нашли – не фиг применять к ним теории гравитации.

А ты ДОКАЖИ, что к драконам неприменима теорию гравитации. Что противоречит применимости этой теории к дракону? Что, кроме твоего мнения, основанного ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на вбитой себе в голову идеи, что драконов нет и никогда не было?

А вот с другой стороны, если мы имеем дело с верой, то к ней применять законы науки физики и др. бессмысленно по определению.

Вот-вот, подумай над этим, анализируя свои идеи и теории, на соответствие доказанным сведениям о том мире, в котором ты живёшь...

И тогда начинают обсуждать Несси (тогда как уже появилось нормальное объяснение данного феномена), Бросненское чудо (в перьях) и т. п.

А кто-то говорит, что эти сведения ДОКАЗАНЫ? По-моему говоят, что просто есть такие непроверенные сведения, услышанные незнамо от кого...

И всё это относится не к тебе лично во многом, но к тенденции, которую ты порой имеешь слабость нести.

Хуже то, что то что ты предъявляешь к другим, не проверяешь на себе... Поэтому так и хочется время от времени повторять "Кто бы говорил"...

Вот в том то и беда, что всё у вас идёт «от противного». От понтов что ли? Не знаю. Тебе это, вроде, не свойственно, а ведёшься, как маленький, чес слово. Не в изучении дело.

Каких ещё понтов? По-моему ты уже начинаешь видеть того, чего нет...
В изучении как раз и дело... Ведь именно изучением мы доказываем что что-то есть... Хотя я понимаю, что есть те, кому достаточно поверить во что-то и всё - для него это теперь считается доказанным...

Не забывай, что у науки и стражников её есть тоже свои интересы. И далеко не всегда это научная истина.

Я уже говорил как проверяется что есть правда, а что ложь...

Перечисли конкретные факты. Может на камеру снимал летающего дракона или того, кто не смог взлететь... посмотрю, обсудим. Проанализируем.

Не забывай что именно я доказывал и утверждал. Я доказал принципиальную возможность существования дракона. А не того, что дракон есть здесь и сейчас в своём истинном обличье...
Не приписывай мне того, что я не говорил.

Уффф, друг мой, изучать религию – это одно. Познавать мир религиозным сознанием – другое. Научным – другое. Философским – третье.

Наиболее верным считается тот способ познания, который позволяет наиболее точно, объективно и без ошибок изучать окружающий нас мир и на основании изученных фактов строить теории, на основании которых производить влияние на окружающий нас мир с целью выживания в нём... Из всех перечисленных наиболее эффективно отвечает перечисленным фактам именно научное мировоззрение.

Это не мешает фарисеям давать докторов. Вот и разберись. Где тут конъюнктура, а где нет. = : ) Но история тут пример неудачный, ибо методологическая база ещё складывается, как это ни странно.

Цитата в кавычках была основной... Но ты предпочёл откомментить только вторую часть. С которой я в принципе с тобой согласен - слишком много всего скрыто из исторических данных. А вообще я хотел сказать, что надо помнить и о том, что изучили до нас...

Хочешь вернуться к этому времени? = : ) Я то как раз называю мракобесием «поповское» мировоззрение.

Траблы в том, что твои идеи и мировоззрение как раз и способствуют этому возвращению... Когда ИДЕЯ была важнее ФАКТА.

Так и дыши = : ). Что бы без меня делал? (*сокрушённо машет лапками*)

Ты вообще о чём?

А вот пока не нашли – не фиг применять к ним теории гравитации.

А ты ДОКАЖИ, что к драконам неприменима теорию гравитации. Что противоречит применимости этой теории к дракону? Что, кроме твоего мнения, основанного ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на вбитой себе в голову идеи, что драконов нет и никогда не было?

Кеман, соотношение массы тела взрослого дракона (5-6 тонн, если не ошибаюсь) и подъемной площади крыла (размах 10-12 метров) несовместимы, что делает их не способными летать по законам гравитации нашего мира. Я напутал в цифрах, это скорее всего, ведь в математике дуб-дубом, но общая концепция правильна (если верить незабвенному П. Шумилову)...

Хм... а 2 метра и 70 кг?

В том и дело, что тогда летать могут либо молодые драконы, либо...дистрофики, либо ограниченные виды - типа файри и им подобных...

>Видишь ли в чём траблы, знания это не просто перечень экспериментальных данных,
Именно просто перечень знаний хотя должен признать с небольшим начальным  потенциалом, но  в любом случаи ВСЕ будет зависеть от того кто потенциал этих  знаний развивает.

>И у человека просто нет "истинных", "абсолютных" и т.д. знаний об окружающем его мире
Есть. Все что человека окружает, все закономерности Все законы физики химии, и т.д, и есть истина,  более того интерпретация (понимание)   людьми некоторых из них смело можно назвать аналогичными истине..  

>Если драконы готовы поделиться технологией безаварийной транспортировки нефти, то их примут с распростёртыми объятиями.
Технологий вагон, вот только они стоят денег и повышают стоимость транспортировки что в конечной счете сказывается на сверх прибыли. Ну а все  что (и кто )  встает на пути сверх прибыли в лучшем случаи не приживается ну а  в худшем вообще долго не живут…

__________________
Дракон я, воин, книгочей
Мудрец с улыбкой озверелой
Многообразен я как мир
Что в каждом атоме остается целым.

[внук Дракона]

внук Дракона, это при моих 243 годах. Я взрослый полуантропоморфный дракон. Или ты считаешь что я дистрофик? :evil:

[TO Red Kite]

TO Red Kite
Воздержимся от претенциозного толкования текста. Из приведенных тобой отрывков свидетельствует только одно - на побережье Орегона действительно имел место скачок температуры воды. Зафиксированный в течение одного года. Про океан в целом речи не шло. Данные океанологов, в том числе и наших и европейских - такого не отмечают.
Далее по тексту:

Но обнаружилось сокращение многих видов промысловой рыбы

Еще в девяносто пятом году прошлого века было установлено что суммарные квоты на вылов в Тихом и Атлантическом океане промысловых пород рыб - нереальны, т.к. при поддержании такого объёма вылова популяции рыб снизятся до критического уровня меньше чем за двадцать лет. ЮНЕСКО ударило в колокол. Однако выяснилось, что современные объемы вылова не обеспечивают в полной мере потребностей потребителей (сиречь населения Европы, Азии, Америки и Японии). Крупные и средние рыбопромысловые компании озаботились созданием рыбоводческих ферм, что в общем-то не решило проблемы - население возрастало - возрастали и потребности.
Самыми "вредоносными" в отношения потребления рыбы оказались Европа и Северная Америка - там "кушать рыбку целиком" - непопулярно, а в ходу больше "спинки", хвостовая часть и внутренности - напрямую не потребляются.

Аналитики, крепко подумав, решили что виноват не перевылов рыбы рыбаками

Если это аналитики того самого научно исследовательского центра на побережье США - к сожалению их заключения в мире больше не котируются, т.к. отмечены факты претенциозного толкования данных анализов (Центр финансируется в том числе и рыболовными команиями)

очевидно из-за глобального потепления.

"При словах глобальное потепление я хватаюсь за рукоятку убийцера". Нет никакого глобального потепления. Это страшилка, придуманная недоумками от экоолухии. Есть "выравнивание среднегодовой температурной кривой" всявзи с изменением состава и плотности атмосферы. Что это значит на деле? То что лето будет прохладней а зима - теплей. Для глобального потепления нужно две вещи - либо изменение наклона оси вращения планеты Земля, либо изменение её орбиты в Солнечной системе. А подобного не добиться даже совокупным подрывом ВСЕХ запасов урана на планете (как не разработанных, так и уже заформованных в боеголовки ракет).

совокупные выбросы CO2 человечеством в 400 раз превышают связывание углекислоты всей земной биосферой

Факты не подтверждены, хотя бы потому, что различные растения поглощают СО2 по разному. Установить же точный объем выбрасываемого СО2 - невозможно - машины одной и той же модели (одного года выпуска) уже через месяц эксплуатации выбрасывают разные объемы СО2.

Чтобы рост атмосферной концентрации CO2 остановился надо в соответствующее количество раз уменьшить выбросы. Это значит ликвидация практически всех автомобилей и всей промышленности,

Данные? Источники, утверждающие то, что это так, и это - единственный выход? Системы улавливания СО2 существуют очень давно. Только вот их эксплуатация - дело дорогостоящее. Поскольку большинство правительств промышленных стран с особым вниманием слушают что им говорят крупные промышленники - законы о обязательной очистке промышленных выбросов дальше проекта не проходят. На модернизацию производства же идут только в вынужденных случаях.

Оказалось что устранить воздействие и/или нейтрализовать его результаты невозможно.

Все возможно. Если бы тот же Гриня Писов и им подобные вместо "борьбы за экологию" занялся внедрением технологий (оплачивал бы промышленникам по всему миру расходы на обслуживание газоочистных установок и разработку технологий безопасных реакторов) - ситуация изменилась бы очень быстро.

Восстанавливать биоразнообразие при неустранённом разрушительном воздействии, любыми способами, вроде бессмысленно ?

Бессмысленно? Ну да, конечно бессмысленно. С такой точки зрения - бессмысленно вдвойне. Сохраненное сегодня - разовьется завтра.

Начну с глобального потепления. Это понятие, в которое можно верить или не верить. (тогда говорить наверно не о чем). А можно попробовать подумать.

очевидно из-за глобального потепления.

"При словах глобальное потепление я хватаюсь за рукоятку убийцера". Нет никакого глобального потепления. Это страшилка, придуманная недоумками от экоолухии. Есть "выравнивание среднегодовой температурной кривой" всявзи с изменением состава и плотности атмосферы. Что это значит на деле? То что лето будет прохладней а зима - теплей. Для глобального потепления нужно две вещи - либо изменение наклона оси вращения планеты Земля, либо изменение её орбиты в Солнечной системе. А подобного не добиться даже совокупным подрывом ВСЕХ запасов урана на планете (как не разработанных, так и уже заформованных в боеголовки ракет).

А глобальное похолодание было ? (Или оледенение - это выдумки спятивших геологов?)
При желании следы ледника можно увидеть самому. У меня есть дача в Новгородской области, и я лично видел валуны, принесёные льдом.
Наклон оси вращения Земли не менялся, орбита Земли тоже - значит, когда-то температура на Земле была меньше современной градусов на 10. Параметры атмосферы во время похолодания установлены исследованием проб льда, полученных при бурении скважин в Антарктиде и Гренландии.
Вопрос. Если глобальное похолодание в прошлом было, то как оно объясняется ? (или никакого похолодания не было вообще. тогда почему есть его следы ?)

2 внук Дракона

>Вырубка лесов, загрязнение окружающей среды, уничтожение редких видов животных и пород растений, нерациональное использование природных ресурсов, территорий и др... Хватит доказательств? Если нет - зайдите на сайт Гринписа, хотя бы в России

   Некогда задумавшаяся как действительно положительная организация в нынешнем своем состоянии Гринпис является рассадником спецслужб, что собственно общеизвестно. Финансирование, объекты интереса и т.д.
   Но уж если на то пошло, то в ответ я вам приведу статьи УК РФ, Орухскую и прочие конвенции и т.д. Это так, к слову.

2 Fess

>Ты хочешь сказать, что вырубка лесов, загрязнение природы, истребленние животных и т.д. - неправда. А как насчет нефтянных разливов (типа они полезны для природы). Ты что слепой, чтоли (только без обид).

   Конечно правда. Побочный эффект техносферы. Видишь ли, человек не совсем животное. Он шагнул дальше. И стал приспасабливать мир под себя. В отличии от обычных животных расширив инструментарий.
   Правда надо тут же оговориться, что в отличии от обычных животных человек так же способен проводить анализ своих действий и предпринимать аналогичные действия по сохранению чего либо. заповедники, наблюдение за поведением животных, начные изыскания и даже сами столь любимые вами гринписовские проекты все есть порождение его деятельности. В отличии например от вулкана не производящего никаких расчетов своим выбросам. И другие вулканы вовсе не собирают конвенции, не принимают законы о недопустимости извержений и т.д.

>А ты говоришь доказательства. Повтарюсь опять - это что полезно для природы?

   Человек часть природы. Кстати отмечу, что пока не доказано обратного - природа это абстракное понятие. Если кто не в курсе, то луна это тоже Вселенная и природа. А вот биосферы на ней нет развитой. Но отметим, т.н. природа не делает из этого трагедию.
   Более того ЛЮДИ делают трагедию из экологии по причине СВОЕЙ ЗАВИСИМОСТИ от данной экологии. По сей же причине из нее делают трагедию кто-то им аналогичный. Исчезает например кормовая база, уменьшается жизненное пространство, увеличивается количество заболеваний. Отметим, что тараканам например радиоактивное заражение не трагедия ни разу. А они часть природы.
   Не стоит проводить аналогию Я = ПРИРОДА.

2 Даниэль

>Для возврата к теме и своеобразному заключению, могу отметить, что поскольку существ, считающих себя драконами, среди людей единицы, то и вред от них, как от популяции вцелом, значительно меньше

   Считай в процентах.

Но собственно все это лирика. Вернувшись к драконам. Собственно жду рассказов от представителей вида о том что ими сделано для востановления, сохранения и т.д. природы. Судя по тому что тут посты есть у вас есть электричество, компютеры, жилые дома, вы наверняка едите и производите бытовой мусор. Т.е. вы в любом случае потребители (согласно закону спрос предложения по сути финансируете и стимулируете вредные производства и производство роскоши или более эффективных но экологически нечистых производств) и производители отходов, сбросов и выбросов.

[Red_Dragon писал(а):]

Red_Dragon писал(а):

Считай в процентах.  

И где же это я возьму статистические данные о количественном соотношении популяции драконов к человеческой популяции? :sad:

Для возврата к теме и своеобразному заключению, могу отметить, что поскольку существ, считающих себя драконами, среди людей единицы, то и вред от них, как от популяции вцелом, значительно меньше

И где же это я возьму статистические данные о количественном соотношении популяции драконов к человеческой популяции?

Коментарии излишни.

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]