Форум Гнезда :: Драконы и Фурри: почему разделяем?
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Суббота, 4 Май 2024
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 ... 5 6 7 [8] 9 10 11 ... 33   Вниз
  Печать  
Автор: Steel-s Тема: Драконы и Фурри: почему разделяем?   (Прочитано 150918 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #140 : 03 Сентябрь 2008, 00:10:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

А зачем она им? 
Вопрос не ко мне, спроси у Дарга - он у нас ее апологет ;)
Добавлено спустя 3 мин.

Цитата: Stretop
Фу́рри, транскрипц. - фёрри (от англ. furry — пушистый, покрытый мехом) — сообщество поклонников, которое характеризуется симпатией к антропоморфным животным персонажам.
Я если я вдруг затяготею к таракану, морскому огурцу, дельфину или броненосцу, меня куда относить?
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Дарг




Black Dragon

Сообщений: 73


Offline Offline

« Ответ #141 : 03 Сентябрь 2008, 10:27:47 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Даниэль
Привожу толкование, дабы не размахивать слямзенными у человека мыльными пузыриками.
Это толкование создавалось людьми для людей(у них даже в мыслей не было о том, что могут существовать НЕ чаловеческие культуры) ;)
Да, на данный момент - мой язык русский.
Цитата: Даниэль
Отсюда - один вывод. У таких драконов нет и не было ничего, что можно было бы назвать культурой.
Хотя, возможно, ты и прав. Драконы относятся к собственной "культуре", только это называется по другому, и это с несколько иным толкованием.
Цитата: Даниэль
Итого коллективными усилиями ответили на пост Дарга насчет "культуры Драконов"

Цитата: Крафт
Не уводи меня, пожалуйста от темы. Это был ответ на твое утверждение, что цитирую: "Просто для дракона ВЕСЬ(целиком) духовный мир, ВСЁ(целиком) собственное "Я" - Драконье".
Если есть два "Я", то Драконье так и говорит. Наверное. ИМХО (у меня иначе поэтому точно сказать не могу)
Цитата: Крафт
Относишься. И все мы относимся. С этим придется смириться.
В основе субкультуры - культура человеческая. Я не отношусь к человеческой культуре, следовательно не отношусь к субкультуре. Просто я живу в ней, духовно не являясь её частью! ;)
Цитата: Крафт
Барьер... грань... какая разница? Кстати, а зачем столько экспрессии? Восклицательные знаки практически после каждого предложение слово "дракон" с большой буквы... извини, конечно, но попахивает дешевым эпатажем.
Огромная.
Барьер - то, что препятствует.
Грань - разделяет. (ИМХО)

Вообще я как правило пишу так, чтобы передать эмоциональную окраску ;), ВЫДЕЛИТЬ значащее слово или предложение!
Хочешь - игнорируй.
Цитата: Крафт
ИМХО, все эти "посики различий", а заодно обсуждения труевости и прочее, прочее, прочее есть те самые попытки обосновать собственное существование. Отделить себя от людей, от других субкультур, доказать, что драконы есть что-то большее, чем субкультура. В общем всяческий поиск себя среди всех остальных.
Мне не требуется "обосновывать" собственное существование. Я просто хочу познать себя и окружающий мир. И высказать своё мнение. Если буду не прав - мнение изменю.

Цитата: Даниэль
Я если я вдруг затяготею к таракану, морскому огурцу, дельфину или броненосцу, меня куда относить?
Смотря как затяготеешь. Можешь быть фурри, а можешь и зоофилом 
Записан

Как мы могли покинуть мир, куда нас тянет как магнитом?!
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #142 : 03 Сентябрь 2008, 13:08:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Дарг
В основе субкультуры - культура человеческая. Я не отношусь к человеческой культуре, следовательно не отношусь к субкультуре. Просто я живу в ней, духовно не являясь её частью!
Опаньки. Было бы это несколько лет раньше, за такую фразу хороших бы люлей навешали Я же мягко пройдусь, не граблями, а расчесочкой.

Итак, Дарг, вы утверждаете, что не пользуетесь этой самой расчесочкой аж ни разу. Вы не ходили в человеческую школу, вас не воспитывали человеческие родители, вы не впитали в себя ни одно человеческое достижение в области науки и искусства, не приняли и не разделили ни одно из бытующих среди человечества мировоззрений, и вы не едите с тарелки при помощи ножа, вилки, ложки, не пользуетесь предметами гигены, не читаете книг, не смотрите телевизор, не слушаете музыку, не пользуетесь компьютером и мобилкой, не общаетесь ни с кем из представителей культуры человеков.
С другой стороны, надо полагать, вы плюете не только себе под ноги, громко сморкаетесь, чавкаете во время еды, пускаете газы и ходите в туалет где не попадя, берете то, что, на ваш взгляд, плохо лежит, ковыряетесь в носу и толкаетесь в общественных местах, без очереди лезете первым... Ну, и т.д. список можно продолжить .

Цитировать
Смотря как затяготеешь. Можешь быть фурри, а можешь и зоофилом 
С тараканом? *Пытается себе это представить* Разве что с надувным ROLL.
А как же непременный атрибут пушистости?

Да, кстати, Даниэль - женского пола сучность, в профиле это есть. ;)

Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 487


Offline Offline

« Ответ #143 : 03 Сентябрь 2008, 14:02:34 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Дарг
Я не говорил "все одинаковые", я говорил: что-то общее(одно) у всех.
Цитата: Крафт
Очень хотелось бы услшать, что именно. А то в очередной раз голословные утверждения и громкое слово "все".
Да, несомненно, есть! Они все живые.
Ещё с хвостом. Почему-то мне не попадалось бесхвостых драконов... Целых ДВА признака
Цитата: Крафт
это "что-то общее" есть. Вернее, оно несомненно есть, и даже больше чем одно.
Да-да-да! Вот я и говорю... ROLL "Лапы... Крылья... ХВОСТ!!! Вот что главное!" (с)

Цитата: Дарг
я не отношусь к культуре людей, я просто в ней существую.
Как можно существовать В, не относясь К?...
Цитата: Дарг
Я не отношусь к человеческой культуре, следовательно не отношусь к субкультуре. Просто я живу в ней, духовно не являясь её частью!
Это просто невозможно. Одно то, что ты цокаешь клавишами и выстраиваешь свои мысли словами, опровергает это утверждение.
Угу, Дани уже сказала. Повтор получился.


Цитата: Даниэль
если я вдруг затяготею к таракану, морскому огурцу, дельфину или броненосцу, меня куда относить?
К тараканоидам, голотуридам, дельфизяврикам или .... да вы, матушка, фетишистка! Интересно, где вы такой здоровенный артефакт держите?

Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #144 : 03 Сентябрь 2008, 14:22:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Я если я вдруг затяготею к таракану, морскому огурцу, дельфину или броненосцу, меня куда относить?
Ф дурдом, ибо нефиг Кхм. Если затяготеешь духовно, то к териантропам, если плотски, то к зоофилам (да простят меня модераторы).
Цитировать
Опаньки. Было бы это несколько лет раньше, за такую фразу хороших бы люлей навешали Те же грабли Я же мягко пройдусь, не граблями, а расчесочкой.
Ну вот, опять меня обогнали в этом столь любимом мною занятии.
Цитировать
Как можно существовать В, не относясь К?...
Как благородный газ: в обьёме существует, в хим. реакции не вступает (но это в теории, на практике я это плохо себе представляю  ).
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #145 : 03 Сентябрь 2008, 14:37:53 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ф дурдом, ибо нефиг Кхм. Если затяготеешь духовно, то к териантропам, если плотски, то к зоофилам (да простят меня модераторы)
Почему сразу к зоофилам? Или фурри в этом не?
Цитировать
Как благородный газ: в обьёме существует, в хим. реакции не вступает (но это в теории, на практике я это плохо себе представляю
В таком случае он должен быть мертвым - не есть, не пить, не..., ну и т.д.
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 487


Offline Offline

« Ответ #146 : 03 Сентябрь 2008, 14:46:27 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Stretop
Как благородный газ: в обьёме существует, в хим. реакции не вступает (но это в теории, на практике я это плохо себе представляю 
Хим.реакции - лишь одно из взаимодействий. Он же так же нагревается, течёт, притягивается, выталкивается и проч, и проч., как остальные, рядом находящиеся газы и, что самое главное, вместе с ними...
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #147 : 03 Сентябрь 2008, 15:43:09 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Почему сразу к зоофилам? Или фурри в этом не?
Вот если бы
Цитировать
тараканы, морские огурцы, дельфины и броненосцы
были антропоморфными, тогда - да, а так - нет.
Цитировать
В таком случае он должен быть мертвым - не есть, не пить, не..., ну и т.д.
У каждого метода - свои издержки. 
Добавлено спустя 1 мин.

Цитировать
Он же так же нагревается, течёт, притягивается, выталкивается и проч, и проч., как остальные, рядом находящиеся газы и, что самое главное, вместе с ними...
Но ведь далеко не всякое взаимодействие является культурным.  ;)
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
flame dragon




►▓◄

Сообщений: 61


Offline Offline

WWW
« Ответ #148 : 03 Сентябрь 2008, 17:28:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Steel
Драконы и Фурри: почему разделяем?
птицы и звери: почему разделяем?
Записан
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #149 : 03 Сентябрь 2008, 17:52:52 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
птицы и звери: почему разделяем?
По набору физиологических и анатомических признаков.  А причём тут это?
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 487


Offline Offline

« Ответ #150 : 03 Сентябрь 2008, 18:47:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Stretop
Но ведь далеко не всякое взаимодействие является культурным.
Даниэль всё достаточно подробно расписала, неужели что-то осталось непонятным?
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Steel

Автор


Original

Сообщений: 868


Offline Offline

WWW
« Ответ #151 : 03 Сентябрь 2008, 18:55:41 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

 Stretop:
>>По моему это уже ближе к териантропам ибо...
 И тем не менее териантропами они едва ли считают. Это полноправная часть фурри-фэндома.
 По прежнему вопрос способа общения фуррей остаётся открытым...
Записан

Глядь! Как мощны эти лапища! Ладно происходит взмах крыла.
Гармония тут в каждой клетке тела. Как жаль, что всё не про меня. =/
Тележка: @steelvega
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #152 : 03 Сентябрь 2008, 19:20:12 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
И тем не менее териантропами они едва ли считают. Это полноправная часть фурри-фэндома.
*Бурчит* Даже о терминологии договориться не могут... 
Цитировать
Даниэль всё достаточно подробно расписала, неужели что-то осталось непонятным?
Ну есть такое взаимодействие как война... 
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 487


Offline Offline

« Ответ #153 : 03 Сентябрь 2008, 19:57:47 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Stretop
Ну есть такое взаимодействие как война... 
Ты о чём?
Речь шла о возможности жить в культурном пространстве, не являсь его частью.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Крафт

Дозорный
Дракон
Автор





Сообщений: 1 108


Offline Offline

WWW
« Ответ #154 : 03 Сентябрь 2008, 22:08:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Дарг,
Цитировать
В основе субкультуры - культура человеческая. Я не отношусь к человеческой культуре, следовательно не отношусь к субкультуре. Просто я живу в ней, духовно не являясь её частью
Ты относишься к человеческой культуре. По крайней мере пока пользуешься всеми ее благами. Вот если ты бросишь все, уйдешь жить в лес, даже не как отшельник, а как дикий зверь, вот тогда можешь смело заявлять, что ты не принадлежишь к человеческой культуре. Хотя нет, заявлять не можешь, разве что думать, ибо русский язык - есть самое настоящее проявление человеческой культуры.  ROLL

Да-да, я понимаю, что это все сказали до меня, но я это обнаружил, уже после того, как написал, а стирать не охота.  :D

Цитировать
Барьер - то, что препятствует.
Грань - разделяет. (ИМХО)
Это уже все софистика, я употребил то слово, которое мне больше понравилось. =)

Stretop,
Цитировать
Кхм. Если затяготеешь духовно, то к териантропам, если плотски, то к зоофилам (да простят меня модераторы).
Очень хочется услышать определение слова териантроп. Лучше, если твое собственное, а не из википедии, там я и сам могу прочитать. =)
Записан

Приди в мой сон, услышь мой стон.
Солнца яростный свет опаляет мне плоть.
В этом мире нету зла, но доброта с ума свела.
Даже ты, боюсь, не сможешь мне помочь.     (с) Ignes Fatui
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #155 : 03 Сентябрь 2008, 22:21:04 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Речь шла о возможности жить в культурном пространстве, не являсь его частью.
Я о возможности создания автономного культурного пространства внутри уже существующего. Это сложно, но возможно.
Цитировать
Очень хочется услышать определение слова териантроп. Лучше, если твое собственное, а не из википедии, там я и сам могу прочитать.
У меня нет привычки изобретать велосипед. Кроме того, чем тебе тамошнее определение не угодило?
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Дарг




Black Dragon

Сообщений: 73


Offline Offline

« Ответ #156 : 03 Сентябрь 2008, 22:34:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Даниэль
Итак, Дарг, вы утверждаете, что не пользуетесь этой самой расчесочкой аж ни разу. Вы не ходили в человеческую школу, вас...
Цитата: Даниэль
Как благородный газ: в обьёме существует, в хим. реакции не вступает (но это в теории, на практике я это плохо себе представляю
В таком случае он должен быть мертвым - не есть, не пить, не..., ну и т.д.
М-м-да, может меня не так поняли, может я сам неправильно понял термин. Начнём по порядку:
Объясните мне своими словами (можно в личку): что есть Культура и Субкультура.

Материал из Википедии мне не помог, даже наоборот сбил с толку. Из энциклопедии получается, что культура существует только человеческая. Или это недо трактовать так: существует культура, относящаяся как к людям так и к не людям. Если культура может относиться и к не людям - значит существует и Драконья культура. Если - нет, то получается - что я либо человек, либо... Как там было красиво сказано: "С другой стороны, надо полагать, вы плюете не только себе под ноги, громко сморкаетесь, чавкаете во время еды, пускаете газы и ходите в туалет где не попадя, берете то, что, на ваш взгляд, плохо лежит, ковыряетесь в носу и толкаетесь в общественных местах, без очереди лезете первым... Ну, и т.д. список можно продолжить" На этом бы и закончили, но вот беда: данное поведение мне не свойственно, но я не считаю себя человеком. Тогда КУДА я отношусь??  

Дальше. Субкультура -
"Субкультура — свод накопленных определенным мировоззрением ценностей и порядков группы людей, объединённых специфическими интересами, определяющими их мировоззрение. Субкультура — суверенное целостное образование, часть общественной культуры."
Опять возвращаемся к термину "Культура". Замкнутый круг! Тупик!
Чем помочь, сравниваете тут меня с газом(хорошо хоть благородным) ;)

Цитата: Даниэль
А как же непременный атрибут пушистости?
Я думаю "Пушистость" - простой термин.
Как Майкрософт[маленький и мягкий]  :D!

Записан

Как мы могли покинуть мир, куда нас тянет как магнитом?!
Крафт

Дозорный
Дракон
Автор





Сообщений: 1 108


Offline Offline

WWW
« Ответ #157 : 03 Сентябрь 2008, 22:35:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Stretop
Цитировать
Я о возможности создания автономного культурного пространства внутри уже существующего. Это сложно, но возможно.
Как? Особенно если учесть, что все используемые наработки будут принадлежать человеческой культуре? =)

Цитировать
У меня нет привычки изобретать велосипед. Кроме того, чем тебе тамошнее определение не угодило?
Да тем же, чем определение фуррей. Тем же определение драконов с одного сайта, которое звучало примерно как "люди, увлекающиеся драконами и отождествляющие себя с ними". В общем, своей невысокой точностью.

Дарг хочу напомнить, что википедия - свободно редактируемая энциклопедия. И статьи там может пистать и править каждый. Если тебе интересные точные определения, а не чьи-то точки зрения, открой словарь Ожегова или Даля (хотя в последнем слово "субкультура" вряд ли есть). Или в конце концов зайди на slovari.yandex.ru и введи соответствующие слова там.

P.S. Народ, оффтопить кончаем. Если охота обсуждать принадлежность кого-то к человеческой культуре (хотя чего тут обсуждать, все и так понятно), создавайте новую тему.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2008, 22:41:12 от Крафт » Записан

Приди в мой сон, услышь мой стон.
Солнца яростный свет опаляет мне плоть.
В этом мире нету зла, но доброта с ума свела.
Даже ты, боюсь, не сможешь мне помочь.     (с) Ignes Fatui
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #158 : 03 Сентябрь 2008, 22:41:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Как? Особенно если учесть, что все используемые наработки будут принадлежать человеческой культуре?
Опять возвращаемся в терминологию: нужно установить критический порог различий, которые отделяет одну культуру от другой. А затем просто создать достаточно различий, чтобы превзойти этот порог (и вобще "они яйца с тупого конца разбивают" (С) ).
Цитировать
Да тем же, чем определение фуррей. Тем же определение драконов с одного сайта, которое звучало примерно как "люди, увлекающиеся драконами и отождествляющие себя с ними". В общем, своей невысокой точностью.
А откуда там возьмётся точность, если мы сами себя определить не можем? 
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Дарг




Black Dragon

Сообщений: 73


Offline Offline

« Ответ #159 : 03 Сентябрь 2008, 22:45:38 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Stretop
А откуда там возьмётся точность, если мы сами себя определить не можем?
В точку!
Записан

Как мы могли покинуть мир, куда нас тянет как магнитом?!
Страниц: 1 ... 5 6 7 [8] 9 10 11 ... 33   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
zloradovich Re: Эволюция виртуальных реальностей
Тема : Эволюция виртуальных реальностей
Флейм ;) 03 Май 2024, 07:33:49
zloradovich Re: Новости мира кино
Тема : Новости мира кино
Фильмотека дракона 29 Апрель 2024, 10:38:35
zloradovich Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 29 Апрель 2024, 09:28:34
zloradovich Re: Дева и дракон
Тема : Дева и дракон
Фильмотека дракона 27 Апрель 2024, 18:12:31
zloradovich Re: Если бы не астероид
Тема : Если бы не астероид
Заходи на огонёк 25 Апрель 2024, 14:49:57
Shurik Re: Winged class hero (первая часть)
Тема : Winged class hero (первая часть)
Библиотека дракона 21 Март 2024, 17:53:36
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 21 Март 2024, 17:43:47
Knuckles Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 02 Январь 2024, 13:01:32
DR2020 инструкция про дракона с принцессой в башне
Тема : инструкция про дракона с принцессой в башне
Творчество 30 Декабрь 2023, 12:39:56
mylikefish Re: Десерты из дракона
Тема : Десерты из дракона
Архив 16 Ноябрь 2023, 23:52:06