следующая тема »

На примере одного вида?

Если ты мне покажешь другие, я посыплю голову пеплом.

Если ты мне покажешь другие, я посыплю голову пеплом.

Я к этому не стремлюсь.

Современное "Научное" определение меня совершенно не устраивает потому что:
1. Привязано к биологическому виду как таковому.
2. Из него следует что разумен только человек, и любое другое разумное с тз науки существо должно мыслить как человек.

 Эти критерии выведены научно и доказаны. 

На счет доказательств почитайте в моих постах в соседней теме.

То есть китайцы не разумны ?

Для этого есть переводчики.

Твоя методика определения разумности строится исключительно на твоих субективных ощущениях.

Тогда предложите мне методику которая строилась бы на объективных ощущениях.  

Вопрос: до каких пор ты будешь считать свои усилия по установлению взаимо-общения достаточными для вывода о неразумности?

Если существо не прилагает усилий для установления взаимообщения, то оно тождественно неразумному. Пусть даже если оно "на самом деле" разумно.

Пример: подойди к муравейнику. У этих существ есть много признаков, по которым в них можно заметить нечто... "высокоразвитое". Однако, люди не считают их разумными. Мой вопрос заключается в следующем: насколько много усилий человеки приложили для того, чтобы муравей понял человека, а не наоборот. ВЕдь мы говорим о взаимо-общении, так?

Ну и пусть муравьи считают людей неразумными.  

любое другое разумное с тз науки существо должно мыслить как человек

Совершенно верно. Иначе "разумность" данного существа не будет иметь никакого значения для человека. Похожая ситуация с электромагнитным излучением: как ты думаешь, почему человек называет "видимым спектром" тот диапазон длин волн, которые видны только ему, а не какой-нибудь улитке или рыбе?

Современное "Научное" определение меня совершенно не устраивает потому что:
1. Привязано к биологическому виду как таковому.
2. Из него следует что разумен только человек, и любое другое разумное с тз науки существо должно мыслить как человек.

     Сформулируй свои тогда Только вот незадача в том, что разумом называется конкретная вещь, и размазать её по тарелке не получится. Придётся пользоваться новыми словами и понятиями.

На счет доказательств почитайте в моих постах в соседней теме.

  Тыкните меня туды носом, а то живу, и не знаю, что всё уже опровержено.

Тыкните меня туды носом, а то живу, и не знаю, что всё уже опровержено.

Доказать объективность реальности невозможно, т. к. каждая личность имеет дело только с субъективным восприятием. Для доказательства чего-либо необходимо принять на веру определенные высказывания. Поэтому абсолютных доказательств (не имеющих под собой веры) объектов реальности быть не может. Всевозможные попытки "доказательств экспериментальным путём" абсолютными доказательствами, конечно же, не являются, т. к. требуют как минимум принятия на веру невлияния экспериментатора на получаемый результат.

Доказать объективность реальности невозможно, т. к. каждая личность имеет дело только с субъективным восприятием. Для доказательства чего-либо необходимо принять на веру определенные высказывания. Поэтому [...]

   Это философия первого курса университета про феномены и ноумены И. Канта. "Вещь познаётся в явлении, а не так, как она существует сама по себе". Но если всё на свете относительно, то относительно и твоё утверждение, про " невозможность доказать", э? А если не привязывать познание к некоему Абсолюту?
   Да и вообще в мире существуют опыты, изучаются свойства вещества и материи, так что на основе этих знаний делаются лекарства, приборы и изобретения. Летают в космос, в конце концов. Эти люди не заморачиваются относительностью знаний, они их просто применяют. Так то... Так что это или переходный возраст, или человек впервые столкнулся с Кантом-Юмом с курсом философии.

Иначе "разумность" данного существа не будет иметь никакого значения для человека.

И?
Тогда это "разумность, имеющая значение только для людей".
А если не имеет значения? Например возможность разумность каких нибудь инопланетных существ.

Похожая ситуация с электромагнитным излучением

Похожая.

человек называет

Люди называют.

как ты думаешь, почему человек называет "видимым спектром" тот диапазон длин волн, которые видны только ему, а не какой-нибудь улитке или рыбе?

В том то и дело что есть вещи которые на первый взгляд будут казаться не тем чем являются.
Только ненадо цепляться с Кантовской "вещью в себе" если хочешь продолжить.

Только вот незадача в том, что разумом называется конкретная вещь

Кем называется?

Сформулируй свои тогда

Мне не интересно выкладывать это тут. Нечто похожее тут уже выкладывалось, в ответ было "Ффии" и нежелание слышать.
К тому же по ним я сам получаюсь неразумным 

Так то...

Да ладно?
Оно то может и так, но вот незачата в том что применять можно всякие знания.
Особенно если знать как.

Эти люди не заморачиваются относительностью знаний

Ага. Придумал что ракета летит в космос и полетел, не заморачиваясь нисколько.

Кстати Кант говорит интересные вещи.
И в свих рамках он прав, только вот эти рамки можно убать...

К тому же по ним я сам получаюсь неразумным

Вот оно, признание своего поражения без участия в поединке.

Тогда это "разумность, имеющая значение только для людей".

Не забывай, кто придумал слова "разум", "разумность" и т. п.. Может быть, ты хочешь, чтобы солёное у людей называлось "солёным только для людей", приятное - "приятным только для людей" а опасное - "опасным только для людей", хм?

Не забывай, кто придумал слова "разум", "разумность" и т. п..

Я сейчас тоже могу много новых слов придумать.
А может кто нибудь придумал людей?

Вот оно, признание своего поражения без участия в поединке.>
Поэтому ты перешел на демагогию?)

Я сейчас тоже могу много новых слов придумать.

Будь добр, придумай. Тогда ты сможешь давать им любое определение, какое тебе понравится. В отличие от слов, которые и так уже давно существуют и определены.

   Это философия первого курса университета про феномены и ноумены И. Канта. "Вещь познаётся в явлении, а не так, как она существует сама по себе". Но если всё на свете относительно, то относительно и твоё утверждение, про " невозможность доказать", э? А если не привязывать познание к некоему Абсолюту?

Да всё на свете относительно, если смотреть «со стороны». Если же смотреть изнутри сознания, то такое утверждение как «невозможно ничего абсолютно доказать» уже не относительно, а есть неотъемлемое свойство такого наблюдения.

   Да и вообще в мире существуют опыты, изучаются свойства вещества и материи, так что на основе этих знаний делаются лекарства, приборы и изобретения. Летают в космос, в конце концов. Эти люди не заморачиваются относительностью знаний, они их просто применяют. Так то...

И что, значит и не нужно заморачиваться? Я это называю обывательским подходом.

Так что это или переходный возраст, или человек впервые столкнулся с Кантом-Юмом с курсом философии.

С философией я как бы знаком (даже два раза). Но в основе моих мысленных построений не лежит ни одна философская теория (да и не философская тоже).

Тогда предложите мне методику которая строилась бы на объективных ощущениях

Уже. Причём, давно. Уж первую-то страницу темы можно было просмотреть    http://dragons-nest.ru/forum/index.php/topic,4091.msg58450.html#msg58450

Ну и пусть муравьи считают людей неразумными

Да пусть считают, конечно. Но мы-то говорим о ВЗАИМО-общении или как?

Иначе "разумность" данного существа не будет иметь никакого значения для человека.

ВОт это и называется антропоцентризмом. Стоя на такой позиции, можно забыть о поиске других разумных существ.
Нет, вероятность найти таковых есть, конечно, но она настолько мала, что я бы не стал её принимать во внимание.

Только вот незадача в том, что разумом называется конкретная вещь

Зато можно наполнить старое слово новым смыслом

вероятность найти таковых есть, конечно, но она настолько мала, что я бы не стал её принимать во внимание

Вероятность того, что другие разумные существа будут так же как и люди иметь свой язык, свои организованные поселения и абстрактное мышление? Нет уж, эта вероятность довольно велика. Наоборот, вряд ли ты найдёшь разумное существо, которое не отвечает этим элементарным критериям.

вряд ли ты найдёшь разумное существо

Такое?

>>любое другое разумное с тз науки существо должно мыслить как человек<<
Совершенно верно. Иначе "разумность" данного существа не будет иметь никакого значения для человека.

Такое почти наверняка не найду.

Если я когда-нибудь случайно стану директором злой корпорации, занимающейся добычей полезных ископаемых на других планетах (а-ля Аватар), то ни в коем случае не найму вас с Dragonbait работать ксенобиологами. Вы мне скажете, что какой-нибудь гриб разумен, и поэтому бурить здесь нельзя.

Тогда предложите мне методику которая строилась бы на объективных ощущениях

Уже. Причём, давно. Уж первую-то страницу темы можно было просмотреть    http://dragons-nest.ru/forum/index.php/topic,4091.msg58450.html#msg58450

И где же собственно здесь объективные ощущения?

Здесь надо, наверное, сделать несколько оговорок.
1. Само понятие "разум" – весьма размыто и условно, и в данном случае не соответствует некоторым определениям (например, в мазыкской традиции любков, это лишь частный случай ума – "разовый ум"). Так что его надо воспринимать, как самостоятельное – просто взято такое слово (вызывающее некую цепочку ассоциаций).

Вот вы сами утверждаете, что понятие разума чисто субъективно. Так я и говорю, что какие либо выводы о разумности можно делать только на основании сравнения с собой.
Определяя критерии разумности, под разумность можно подвести что угодно – это кто что считает правильным. Вот только если вам кажется, что существо поступает неправильно, то это вовсе не означает его неразумность. Разумность не означает правильность поведения, разумность – то, что можно понять и сопоставить с собой.

И где же собственно здесь объективные ощущения?

Первые три параметра вполне себе независимы от личной точки зрения.

Вот вы сами утверждаете, что понятие разума чисто субъективно

Нет, я такого не говорил. Не надо производить подмену понятий. Я говорил "размыто", а это означает, что имеет несколько различных значений, что приводит к нечёткости определения.

[ДраконРассвета]

ДраконРассвета, растения тоже живые.

Первые три параметра вполне себе независимы от личной точки зрения.

Они необъективны потому, что основываются на субъективных ощущениях. Я это к тому, что ощущения называть объективными некорректно в принципе.

Что же до личной точки зрения, то все эти параметры, как определяющие разумность, есть ваша точка зрения.

Нет, я такого не говорил. Не надо производить подмену понятий. Я говорил "размыто", а это означает, что имеет несколько различных значений, что приводит к нечёткости определения.

А «вызывающее некую цепочку ассоциаций» не значит субъективное? Можно, что угодно называть объективным, только наши высказывания от этого не станут менее субъективными.

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]