следующая тема »

2 Герцог

>P.S. Красный, тебя когда-нибудь исключат из "драконов" за слова порочащие честь и достоинство истиного дрокона гыгы
 
   Будет боян. Ответить же можно цитатой из известного фильма "Ты меня в нее (партию) принимал, горлопан?"
   Я же известный злобный эгоцинтрист и антиДраконист:)

2 DraveN

>Ошибаешься, попробуй пообщатсься сначала, а потом суди...

   Внимание вопрос. Зачем, скажем мне, общаться с кем-то кто меня ничем не заинтересовал? Мазохизм?

>каждый чем то индивидуален при личном общении.

   Как я уже говорил выше, все выходящее за пределы области контакта (в нашем случае это в большинстве своем данный форум) оно абсалютно не играет никакой роли. Неужели это не очевидно?

Внимание вопрос. Зачем, скажем мне, общаться с кем-то кто меня ничем не заинтересовал? Мазохизм?

Никто никого и не заставляет общаться, но тогда и не стоит отзываться, что все как клоны.

   Как я уже говорил выше, все выходящее за пределы области контакта (в нашем случае это в большинстве своем данный форум) оно абсалютно не играет никакой роли. Неужели это не очевидно?

Абсолютно? А разве одной из целей форума не является цель объединения людей со схожими мировозрениями? Да и у многих новичков есть свои взгляды на поставленные вопросы форума...Но, тут уж я соглашусь - лень почитать, что было, а чего не было, поэтому они по 10-му разу создают одни и теже темы...
Совет для новичков: а может перед созданием темы стоит посоветоваться с кем-нибудь из бывалых (или у тех, кто на форуме уже давно) - стоит ли создавать тему, а может она уже и была? (думаю никто из них не будет против лишний раз ответить на вопрос, нежели регулярно чистить форум)*разглядывает статистику форума и удивляется, насколько возросло количество создаваемых тем*

>Никто никого и не заставляет общаться, но тогда и не стоит отзываться, что все как клоны.

   Простейший пример. Предположим что есть некий субъект А. и некие субъекты 1, 2, 3, 4 и 5. Область контакта (т.е. место где они пересекаются) А и группы состоящей из 1,2,3,4 и 5 некий форум F.
   На форуме F:
   1 пишет "Привет!"
   2 пишет "Привет!"
   3 пишет "Здорово!"
   4 пишет "Здраствуй!"
   5 пишет "Привет!"
Внимание, вопрос 1. Может ли А. на форуме F высказаться, что 1, 2, 3, 4, 5 они как клоны и пишут фактически одно и тоже?
Внимание, вопрос 2. Должно ли как-то влиять на высказывание субъекта А. то, что пишут 1, 2, 3, 4 и 5 за пределами форума F?

Убедительная просьба ответ обосновать.

>Абсолютно? А разве одной из целей форума не является цель объединения людей со схожими мировозрениями?

1. Одной из. Причем не сказать что основной. Более того, это не следует понимать как "цель - чтобы на форуме были люди только с одним мировозрением".
2. Да, абсолютно. Т.к. информации вне форума без неких дополнительных усилий не существует. Для того, чтобы эти усилия были приложены, требуется некий побудительный толчек.

>лень почитать, что было, а чего не было, поэтому они по 10-му разу создают одни и теже >темы...
>Совет для новичков: а может перед созданием темы стоит посоветоваться с кем-нибудь из >бывалых (или у тех, кто на форуме уже давно) - стоит ли создавать тему, а может она уже и >была?

Проблема даже не в том, что тема одна и та же.
Проблема в основном та, что и мысли высказываемые они тоже старые.
Ну а самая главная, что кроме вот этого, большинство ничего не представляют.
Но это проблема лично для меня. Как стремящегося что-то получить от общения (чтения) в целом и форума в частности. Именно потому они раздражают именно меня. Именно потому я даю такой ответ на поставленный вопрос.

Ну а второе. Я отлично понимаю почему и как возникает подобный механизм и как он функционирует. Что не мешает тому, что мне это не нравится.

Внимание, вопрос 1. Может ли А. на форуме F высказаться, что 1, 2, 3, 4, 5 они как клоны и пишут фактически одно и тоже?

Хороший пример. Ответ: он может сказать что ВСЕ они как клоны, но в конечном итоге ошибётся, ибо этот пример можно продолжить...они копируют друг друга, потому, что основная их цель - высказаться (в данном примере поздороваться), но потом, когда все выскажутся, одни замолкают, другие начинают высказывать что-то отличное от всего. Конечно же всегда остаётся тот, кто вставляет ненужные фразы, потому что хочет быть в центре внимания.

Внимание, вопрос 2. Должно ли как-то влиять на высказывание субъекта А. то, что пишут 1, 2, 3, 4 и 5 за пределами форума F?

Да, не влияет, но это не позволяет называть их всех клонами - среди них обязательно есть исключения (см. выше)

Более того, это не следует понимать как "цель - чтобы на форуме были люди только с одним мировозрением".

Этого я и не имел ввиду. Я хотел сказать, что через общение на форуме понимается мировозрение других, и создаются "кружки", участники которых обладают схожим мировозрением. Хотя это я уже, наверно, в другую степь полез.

Как стремящегося что-то получить от общения (чтения) в целом и форума в частности.

Иформацию какого рода? Познавательную? Что-то приобретённое от рассуждения на философскую тему?
PS. Ну и засорили же мы тему.

>Ответ: он может сказать что ВСЕ они как клоны, но в конечном итоге ошибётся,

Что является конечным итогом? Насколько он важен в момент, когда все что сказанно это указанный текст?

>но это не позволяет называть их всех клонами - среди них обязательно есть исключения

На тот момент нет.

>Иформацию какого рода? Познавательную? Что-то приобретённое от рассуждения на философскую тему?

разную. Но наиболее интересно это о драконах и мифологии/истории/культурологии в целом. И крайне желательно ту, которую я еще не знаю или которую можно обсудить.

Нет. Он содержал несколько большее.

Безусловно. Но в данный момент я говорю не обо всем сообщении, а о отдельной его части.

Понятно. Хотя попрежнему своеобразно.

Хоть в чем-то достигнут консенсус. Это радует.

Как легко можно догадаться, любые проявления их креативности, информационной ценности и т.п. проявляемые за пределами форума (в более общем случае за пределами области контакта) вполен логично принимать за нулевые при рассмотрении нашего случая. После этого ответ на ваш вопрос появляется сам собой.

Не думаю, что при оценке личности можно опираться лишь на сообщения форума. Взяв за ноль все действия личности за пределами области контакта, можно судить о ее социальных качествах, но не о ее ограниченности.

Не думаю, что при оценке личности можно опираться лишь на сообщения форума.

Тут я соглашусь с Красным (признаю, что был не прав говоря о "внешней" жизни в одном из первом посте этой темы), ибо здесь он имел ввиду ограниченность личности в рамках данного форума. А деятельность субъектов вне форума не принесёт никаких новых мыслей на форум. Но я никогда не соглашусь с ТОТАЛЬНЫМ клонированием. В примере приведён один момент, но его не достаточно, чтобы судить о личности (ведь речь идёт о клонах, а не о том, что создаётся много тем...и вы загоняете под клонов АБСОЛЮТНО ВСЕХ новичков).

Что является конечным итогом? Насколько он важен в момент, когда все что сказанно это указанный текст?

Мы говорим немного на непонятных друг другу языках. Я пытаюсь доказать, что не все новички являются клонами. А для этого одного момента недостаточно.
Вот, например, двое одновременно произнесли одну и ту же фразу. И если рассматривать только момент произношения этой фразы, то их, по идее, тоже надо считать клонами?

[на форуме]

2 Uran

>Безусловно. Но в данный момент я говорю не обо всем сообщении, а о отдельной его части.

Я тоже.

>Не думаю, что при оценке личности можно опираться лишь на сообщения форума. Взяв за ноль все действия личности за пределами области контакта, можно судить о ее социальных качествах, но не о ее ограниченности.

   При оценки личности на форуме именно это и нужно делать. Взяв за ноль все действия личности за пределами области контакта мы получаем характеристику личности именно в области контакта. Более того мы и должны их брать за ноль. Все просто.
   Оценку личности новичков в целом никто и не давал. Зачем?

2 DraveN

>Но я никогда не соглашусь с ТОТАЛЬНЫМ клонированием. В примере приведён один момент, но его не достаточно, чтобы судить о личности (ведь речь идёт о клонах, а не о том, что создаётся много тем...и вы загоняете под клонов АБСОЛЮТНО ВСЕХ новичков).

   Собственно в исходном сообщении написано мнение пользователя. "как мне кажется" говорит именно об этом. Не думаю что ваше согласие или не согласие играет хоть какую-то роль.
   Собственно мой пример был дан несколько для иного, и выбран чтобы сделать более наглядной мысль почему не рассматривается поведение личности вне форума. К "создается много тем" он отношения не имеет.
   Спасибо.

>Мы говорим немного на непонятных друг другу языках. Я пытаюсь доказать, что не все новички являются клонами. А для этого одного момента недостаточно.

   Я вас прекрасно понимаю. Выше указано для чего именно приведен конкретный пример. Полагаю Герцог рассматривает новичков в качестве клонов за их поведение на форуме в целом. Но вы можете у него это уточнитью
   И 2-ое. Вы действительно считаете, что можете доказать "что не все новички являются клонами" вот таким методом?

>Вот, например, двое одновременно произнесли одну и ту же фразу. И если рассматривать только момент произношения этой фразы, то их, по идее, тоже надо считать клонами?
 
   Если только этот момент, то да. В области вербализации.

Не думаю что ваше согласие или не согласие играет хоть какую-то роль.

Может и не игрет, но я тоже новичок и мне не приятно, что меня записывают под клоновские стандарты.

Вы действительно считаете, что можете доказать "что не все новички являются клонами" вот таким методом?

Чтобы доказать что-либо нужны факты, которых сейчас и не хватает. Я просто высказывал своё мнение по поводу клонов, от которого ни в коем случае не собираюсь отказываться, и с которым вы, как и я с вашим, можете не соглашаться.
PS. Большинство новичков заходят на форум, чтобы найти единомышленников, поэтому сразу ничего нового от них ждать не стоит...но есть те, которые молчат, вот от них можно  ждать чего-то нового, ибо они не лезут быстрее создавать тему, а при её создани, сначала обдумают её. Хотя я также не отрицаю появления новых мыслей и от первых.
PPS. Но даже вот, разделение на тех, кто "лезет напролом" и на тех кто "сидит" уже не позволяет относить всех к клонам.

2 DraveN

>Может и не игрет, но я тоже новичок и мне не приятно, что меня записывают под клоновские стандарты.

   1. Почему вы решили, что все высказываемое на форуме будет или должно быть вам приятно?
   2. Не нравятся что записывают - докажите (не расскажите, а докажите действием), что вы отличаетесь. Так чтобы человек, сказавший эти слова сказал "Да, я не прав, они действительно интересные разносторонние личности, а не клоны". Без этого вы боюсь лишь подтверждаете его мнение и мнение тех, кто с ним согласен.

>Я просто высказывал своё мнение по поводу клонов, от которого ни в коем случае не собираюсь отказываться, и с которым вы, как и я с вашим, можете не соглашаться.

   1. А зачем оно там? Ваше мнение? Просто чтобы высказаться? Или расценивать подобное как троллинг и/или оффтопик?
   2. Спасибо за ваше разрешение.

>Большинство новичков заходят на форум, чтобы найти единомышленников, поэтому сразу ничего нового от них ждать не стоит...но есть те, которые молчат, вот от них можно  ждать чего-то нового, ибо они не лезут быстрее создавать тему, а при её создани, сначала обдумают её.

   1. Уважаемый, сколько лет вы в сети интернет, если не секрет?
   2. Вы действительно считаете, что сказанное вами является для меня новыми мыслями и сведениями? Или вы опять разговариваете не со мной? Если оно так, то зачем?
   3. Вы не пытались поинтересоваться скажем приватом, почему пользователь высказался так, как высказался? Прежде, чем начать высказывать какие-то свои мысли скажем? Как сделала Кин в моем случае, скажем.
   4. От клонов тоже можно ждать чего-то нового.

>Но даже вот, разделение на тех, кто "лезет напролом" и на тех кто "сидит" уже не позволяет относить всех к клонам

   Оценка сделанная Герцогом относилась к настоящему времени. Что очевидно. Вам разъяснить что это означает или не надо?

1. Почему вы решили, что все высказываемое на форуме будет или должно быть вам приятно?

Я знал, что не всё высказанное будет мне приятным, но также нет правил заставляющих меня сидеть сложа руки, если мне что-то не приятно.

2. Не нравятся что записывают - докажите (не расскажите, а докажите действием), что вы отличаетесь. Так чтобы человек, сказавший эти слова сказал "Да, я не прав, они действительно интересные разносторонние личности, а не клоны". Без этого вы боюсь лишь подтверждаете его мнение и мнение тех, кто с ним согласен.

Попробовал уже...но, увы, "старички" не в восторге. Хотя тема вроде и не повторная и меня привлекает...что же могу сказать - у всех разные интересы.

1. А зачем оно там? Ваше мнение? Просто чтобы высказаться? Или расценивать подобное как троллинг и/или оффтопик?

Скажем так, последовал примеру Герцога

Уважаемый, сколько лет вы в сети интернет, если не секрет?

Не стану скрывать - в нашей "деревне" интеренет появился не больше чем полгода назад, ито подключился не сразу. Так что срок мой не велик.

3. Вы не пытались поинтересоваться скажем приватом, почему пользователь высказался так, как высказался?

Извиняйте, но сразу почему то не подумал, а потом разговор начался с вами и как-то не хочет возвращаться обратно

Оценка сделанная Герцогом относилась к настоящему времени

Да, объясните пожалуйста. А то если понимать так, как я понимаю, то слова про клонов можно отнести и ко многим старичкам...

Кстати, вот возник вопрос. Он не лично вам, Red, поэтому пишу его не в личке.
Неужели тот, кто создаёт топик должен и расскрывать его полностью, а те, кто знают что-либо по этому вопросу почему-то молчат. Ну, пускай они знают многое по нему, и им не интересно, но есть же остальные, которым хочется узнать больше по этому вопросу.

2 DraveN

>Я знал, что не всё высказанное будет мне приятным, но также нет правил заставляющих меня сидеть сложа руки, если мне что-то не приятно.

   Нет (в смысле правил прямых). Просто мне стало интересно зачем. Вернее даже так, на сколько мои догадки соответствуют действительности. Потому собственно и данный разговор.

>Попробовал уже...но, увы, "старички" не в восторге. Хотя тема вроде и не повторная и меня привлекает...что же могу сказать - у всех разные интересы.

   Тут это, восторг "старичков" он никак не влияет на "клоновсть". Он больше на интересны-не интересны. Это несколько иное. И мы говорим о всех в целом (ибо вы начали защищать позиции именно с точки зрения всех новичков. А не сказали "Я вот не похож на других")

>Скажем так, последовал примеру Герцога

   Тут надо понимать что Герцог высказался прямо по теме. Насколько приятно для окружающих это другой вопрос. Вы нет. Вы высказались по его мнению. Причем, на мой взгляд, именно в режиме "я не согласен", что учитывая саму направленность темы несколько странно. Вот примерно так.

>Не стану скрывать - в нашей "деревне" интеренет появился не больше чем полгода назад, ито подключился не сразу. Так что срок мой не велик.

   Если что, я это не как "какой вы глупый" или "я круче вас". Это исключительно с целью понимания. Многие вещи они приходят с опытом. Просто становятся очевидными, когда наблюдаешь какой-то процесс годами. И то что для кого-то открытие, оно уже не банально даже для другого, а как бы само собой разумеющееся. И рассказ о таком явлении в стиле "вот оно как" в адрес последнего воспринимается им с некотрым недоумением. Зачем мне объясняют то, что что я и так знаю? К чему т.с. риторический монолог.
   Но это подтверждает мои умозаключения и многое объясняет.

>Извиняйте, но сразу почему то не подумал, а потом разговор начался с вами и как-то не хочет возвращаться обратно

   Да нет. Оно нормально все. Оно обыденное явление. Вопрос скорее преследовал цель заставить посмотреть на свои действия со стороны, чем обвинить вас в чем-то.

>Да, объясните пожалуйста. А то если понимать так, как я понимаю, то слова про клонов можно отнести и ко многим старичкам...

   Все просто. Оценка сделанная в настоящем времени она учитывает текущию ситуацию и опыт прошлого, без различных фьючерсных (направленных в "будующее") анализов и прогнозов (последнее не обязательно, но возможно). Потому вы совершенно верно понимаете на счет "старичков". Новички ему во многом и не интересны и "являются" клонами именно потому, что для него уже имеется опыт прошлого. (в отличии от тех же самых новичков у которого этого прошлого опыта нет).
   Но я о том, что в его оценке нет ничего о том "они потом могут стать оригинальны/индивидуальны и т.п. или не стать". Т.е. его оценка вынесена на момент ее высказывания. Потому какие-то аппеляции или возмущения на базисе именно фьючерсной составляющей, отсутсвующей в исходном сообщении, оно странно. Это из разряда старой шутки про СССР и США про "Зато у вас негров угнетают!".
   Я бы понял, если бы вы сказали "Мы не клоны" и смогли бы затем это аргументировать на основе данных из форума, имеющихся на момент выссказывания. Тогда бы я с вами согласился. да, не клоны - отличаетесь тем-то и тем-то. Но думаю, что это будет сделать достаточно проблематично. Ваша же аргументация пока сводится к тому, что будет в будующем (причем во многом без доказательно относительно "а будет ли?")

По поводу последнего вопроса.

>Неужели тот, кто создаёт топик должен и расскрывать его полностью, а те, кто знают что-либо по этому вопросу почему-то >молчат. Ну, пускай они знают многое по нему, и им не интересно, но есть же остальные, которым хочется узнать больше по >этому вопросу.

   1. Все зависит от топика (тема, предмет обсуждения, вопрос). Как видно из самого перевода на русский с английского, это многогранное понятие. Например, если топик содержит вопрос, то автор что-то спрашивает. желательно стараясь конкретизировать, что именно его интересует и, возможно, всвязи с чем возник вопрос. После чего другие ему отвечают, аргументированно или высказывая свое мнение по вопросу. Иногда приводя аргументацию, которая по их мнению делает ответ кого-либо неверным (при этом не забывая про сам вопрос и именно аргументированно). Если топик создается с обсуждением, то автор раскрывает что автор хочет обсудить. например он рассказывает что он получил какую-то информацию и ему интересно мнение других (можно конкретезировать что по каким именно пунктам) об этой информаци. Если топик является просто темой то там может содержаться монологичное изложение с полным раскрытием вопроса. Для того чтобы другие могли ознакомиться (информационный топик) и/или высказать свое мнение, замечания, задать вопросы.
   2. Конечно есть другие. Потому-то собственно кроме повторных тем (и то не всегда) какие-либо топики, не нарушающие правил, закрываются администрацией редко. Что касается высказываний "надоело", то это высказывание личного характера к выбранной тематике или методу изложения. К тому, что другим интересно оно отношения не имеет. так же как и вопрос "С какой целью?" или "Зачем?" к автору топика.
   3. Молчать могут по разным причинам. Им не интересен сам топик или они не считают нужным высказываться (как альтернатива они считают силы потраченные не стоят рзультата), они согласны с высказыванием, топик не достаточно четко сформулирован и потому конкретные высказывания по теме не возможны. Топик носит информационный характер. Собственно автору это дает определенную информацию. Насколько созданная им тема интересна другим, правильно сформулированна и т.д.

Вот примерно так.

Спасибо, Red, за увлекательную беседу и за объяснение многих вопросов.
Вы правы, я рассматривал вопрос шире, чем он того требует. Я понял вашу точку зрения, и в данном понимании вопроса тут нечего противопоставить (нет прямых доказательств - действий). Думаю, стоит завершать этот разговор.

>Я знал, что не всё высказанное будет мне приятным, но также нет правил заставляющих меня сидеть сложа руки, если мне что-то не приятно.

   Нет (в смысле правил прямых). Просто мне стало интересно зачем. Вернее даже так, на сколько мои догадки соответствуют действительности. Потому собственно и данный разговор.

Хм... почему все ищут ответов у других, а не в себе?

>Попробовал уже...но, увы, "старички" не в восторге. Хотя тема вроде и не повторная и меня привлекает...что же могу сказать - у всех разные интересы.

   Тут это, восторг "старичков" он никак не влияет на "клоновсть". Он больше на интересны-не интересны. Это несколько иное. И мы говорим о всех в целом (ибо вы начали защищать позиции именно с точки зрения всех новичков. А не сказали "Я вот не похож на других")

И почему многие говорят за всех, вместо того, чтобы говорить за себя?

Извиняйте, но сразу почему то не подумал, а потом разговор начался с вами и как-то не хочет возвращаться обратно

   Да нет. Оно нормально все. Оно обыденное явление. Вопрос скорее преследовал цель заставить посмотреть на свои действия со стороны, чем обвинить вас в чем-то.

И почему любят погружаться с головой в игру, забывая, что это всего лишь игра?..

DraveN и Red_Dragon Спасибо вам

А теперь по теме.

 Я лично не считаю всех новичков клонами. Поскольку даже в приведенном примере они таковыми не являются.

  1 пишет "Привет!"
   2 пишет "Привет!"
   3 пишет "Здорово!"
   4 пишет "Здраствуй!"
   5 пишет "Привет!"

3-ий и 4-ый хоть и повели себя сходно, но всё же сказали разные вещи. Они поздоровались разными способами, когда как 1, 4, 5 повели себя сходно и являются клонами в данном случае. Это означает, что они в данной ситуации все ведут себя одинаково. Но это не значит, что при другом стечение обстоятельств, они так же повторяться. Т.е. я хочу сказать, что клонов можно рассматривать только в одной ситуации, И это “клонское” поведение не всегда проявится в другой.
Поведение зависит от заложенной программы.  Программа вырабатывается под влиянием общества. Но иногда даже в отлаженной программе случаются сбои, и тогда рождается, что-то новое. Такие действия поистине можно назвать уже никем не клонированные. Вот только такие сбои очень часто называют вместо нормальных, оригинальных или еще чем-то наподобие такого, словом как "сумасшествие". По этому клоны очень распространенны. Им легче влиться в общество, чем тем, кто не является клоном.
Себя я причисляю к категорию  "Клон со сбоем в программе"    Но всё же клон. Поскольку очень часто поступаю так как остальные. Ибо те, кто не является клоном, очень быстро попадают в такие заведения, которые имеют символическое название "психушка". Этим я хочу сказать, что не бывает абсолютных клонов (только в заданной ситуации), а те кто не является клонами совсем, их не принимает общество.

>Хм... почему все ищут ответов у других, а не в себе?
>И почему многие говорят за всех, вместо того, чтобы говорить за себя?
>И почему любят погружаться с головой в игру, забывая, что это всего лишь игра?..

И почему все задают вопросы, вместо того, чтобы давать ответы

>Но это не значит, что при другом стечение обстоятельств, они так же повторяться.

И почему некотрые не понимают что иногда имеет значение только прошлое и настоящее, а не будующее...

Амен.

Red_Dragon

И почему все задают вопросы, вместо того, чтобы давать ответы

Иногда вопросы говорят больше чем ответы

И почему некотрые не понимают что иногда имеет значение только прошлое и настоящее, а не будующее

Прошлое не имеет значение, как и будущее. Имеет значение только настоящее.

Вампиридзе,
///Прошлое не имеет значение, как и будущее. ///

не согласна. не зная прошлого, не поймешь настоящего и не построишь будущего.
разве твой опыт (плохой и хороший), обретенный, как ни крути, в прошлом, не имеет значения в настоящем и не будет иметь значения в будущем?

>Иногда вопросы говорят больше чем ответы

Говорит любое слово. Вопрос что и зачем.

>Прошлое не имеет значение, как и будущее. Имеет значение только настоящее.

1. Это не так.
2. Если вы отталкиваетесь от этого утверждения, то тогда ваши предыдущие рассуждения ложны. Если имеет значение только настоящее, то "Но это не значит, что при другом стечение обстоятельств, они так же повторяться." не имеет значение, т.к. рассматривает будующее.

Говорит любое слово. Вопрос что и зачем.

Если слово имеет смысл для слушающего/читающего, то говорит. Иначе это просто набор звуков/чёрточек. Более-менее мелодичный или симметричный.

Иногда вопросы говорят больше чем ответы

Произведение: старый анекдот

А вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?
А откуда вы знаете?

Кстати. Почему именно правильная пентаграмма, а не перевёрнутая? Конечно, хорошо, что символ получается незавершённым и не несёт в себе полного негативного заряда, но тем не менее.

[Re: Новости мира кино]