следующая тема »

Просто интересно.Читаю форум периодически, точнее чаще открываю, вижу кучу букв, которые что-то пытаются доказать друг-другу, и закрываю. Может от того, что у меня такой характер, но не видела никогда смысла столько времени терять на подобные вещи. Лучше б рассказы писали с такой фантазией, грамотностью и начитанностью)
Ведь у каждого своё мнение. Всё равно каждый представляет себе что-то по-своему. К чему я это? Потеряла мысль. Пусть будет маленьким опросом «Что для вас спор?» В чем смак этого действия?)

я уже давно не спорю с целью кого-то преубедить, но высказаться могу, почему нет-то?
если не спорить, так и не узнаешь, что же в голове у собеседника. а то, что узнаешь, может и не изменяет твою точку зрения, но иногда заставляет задуматься, или как-то расширяет горизонты.
если  ввести спорящих в азарт, они раскрываются, это ж просто интересно.

кроме того, форумы как хранилища мнений, служат для прочтения кому-нибудь еще, а вот тот кто-нибудь, читая отстраненно,  может спокойно взвесить мнения сторон и сделать выводы для себя.

ну и просто фан.

Флуууд.... *облизнулся*
Согласен с Таннин, я уже писал, в той темке свою ИМХу, а тут можно и раскрыть.  В простом обыкновенном флуде, стороны раскрываются намноооого шире, и узнать можно нааамного больше, равно как и сказать. В хорошо взвешенных постах, четких , ну пусть будет, научным стилем написанных, можно узнать много полезной информации, но узнать в таких статьях собеседника, сложно. Конечно, в откровенной грызне и "черном троллинге", тоже нет ничего положительного. Равно как нет и КПД от доказывания с пеной у рта что... в интернете кто-то не прав. Но в небольших дозах в споре работает "принцип Бендера" *улыбнулся* "Принцип относительно честного отъема имеющейся информации у населения."

По сути спор, лишь инструмент, инструмент в познании, познании как окружающего мира, так и себя, и, в конечном итоге, все зависит исключительно от умения им пользоваться.

В теории для меня спор - это высказывание разных точек зрения на какое-либо явление, анализ слов собеседника и ,возможно, достижение единого мнения (либо согласие с другой точкой зрения, либо новый вывод на основе разных мнений.)

На деле я обычно наблюдаю споры, плавно перетекающие в категорию срача, где собеседники самоутверждаются за счет гнобления собеседника и его точки зрения.

Смак, наверное, в том, чтобы с пеной у рта отстаивать свою точку зрения (любыми способами, даже доходя до такого "неоспоримого" аргумента как "сам дурак"), повышая собственное ЧСВ.

Что касается меня, я спорю редко, т.к. лень и вижу, что это бесполезно в 99% случаях.
Хотя бывают темы, которые воспринимаются мной чуть ли не как вызов (даже если автор темы не собирался кого-либо провоцировать). Но я обычно заканчиваю спорить сравнительно быстро по причине того, что лень продолжать спор. Иногда вступаю в спор от скуки.

В основном предпочитаю читать чужие споры/срачи.  Чаще всего все эти словесные бои воспринимаются мной как битвы "гладиаторов", как некое зрелище, нежели как полезная и информативная беседа.


P. S. Помню только один нормальный спор, в котором не было никакой агрессии по отношению друг к другу, где собеседники внимательно слушали друг друга и анализировали сказанное.  Когда я слушала этот спор, получила  много положительных эмоций и информации для размышления. Можно сказать, что этот спор достаточно заметно (по крайней мере для меня) повлиял на мое мировоззрение.

"В споре рождается истина". Зачастую спор для меня, способ узнать кого-либо получше, да и просто ради фана.

Эффективность, научность. Такое чувство, будто этот форум держат за пыльный научный журнал. Да плевать на результат, процесс, вот что важно.
Споры в интернете, это конечно дисциплина специальной олимпиады, ну и пусть. Это же общение! Как ещё привести в порядок свои мысли? Как ещё раз убедиться в правильности или неправильности своих убеждений и доводов, в их крепости и обоснованности. Иногда ты можешь донести до аудитории свою мысль, заставить её задуматься, иногда она тебя.
Помню кто-то говорил что драконы асоциальны, я вот не согласен, просто социум нужно выбрать подходящий. Люди, проблемы драконов обычно не понимают, с ними спорить или что-то объяснять бесполезно, а вот поговорить с сородичами, это обычно гораздо приятнее.

Лучше б рассказы писали с такой фантазией, грамотностью и начитанностью)

Зачем? В чем смысл художественной литературы. особенно фантастики, да еще ненаучной?

Ведь у каждого своё мнение.

И что? Значит ли это что не надо ничего писать и читать?

[качественного]

В основном предпочитаю читать чужие споры/срачи.  Чаще всего все эти словесные бои воспринимаются мной как битвы "гладиаторов", как некое зрелище, нежели как полезная и информативная беседа.

Как печально...  

Такое ощущение, что тут всем надо только бла-бла-бла. На мой взгляд, если хочется пообщаться, лучше пойти с друзьями куда-нибудь активным отдыхом позаниматься: пройтись через ночной/утренний/дневной/вечерний город пешком, съездить в область автостопом, сходить поискать интересные дворики или в библиотеку. В процессе можно столько всего наобсуждать, от вступления России в ВТО до "Эти конфеты хорошие, у них очень вкусные красители! - Это красители, они не должны быть вкусными! - Так я ж говорю - ХОРОШИЕ!"
Если те, с кем хочется пообщаться, оказываются в другом городе, то выручает скайп/аська/чат. Но не форум! Форум - это для качественного представления своего мнения. Для того, чтобы и в процессе получить удовольствие от умного общения, и в итоге - много новой интересной информации. (Как вы понимаете, это я не про Гнездо...)

А грызня, которая мешает нормальному процессу беседы на форуме на определённую тему, меня раздражает. В итоге, что называется, "ни себе, ни людям". 

[и]

Если обобщать, целью участия в споре может быть:
- выявить истину (ну или хотя бы приблизиться к ней - для чего и проводятся научные дискуссии);
- убедить собеседника;
- убедить зрителей/слушателей/читателей;
- высказать свою точку зрения;
- самоутвердиться (и тут, конечно, все средства хороши. Обычно завершается словами "слив засчитан"  );
- поупражняться в этом виде деятельности, посовершенствовать мастерство;
- просто потрындеть.
Конкретная цель в конкретном споре зависит от темы (насколько она интересна и насколько ты сам компетентен в ней), оппонентов (их целей, манеры ведения дискуссии, понимают ли они вообще то, что говорят  ) и кучи субъективных факторов вроде настроения.
Думаю, не ошибусь, если скажу, что почти каждый, кто регулярно влезает здесь в споры, одной какой-то целью не ограничивается. Исключение - форумные (недо)тролли и персонажи с навязчивыми идеями.

P.S. По ходу спора цель может меняться.
P.P.S. Наше видение и декларирование цели может не совпадать с реальностью. Это как самооценка - либо адекватная, либо нет.
P.P.P.S. Собственно, никто в спор силком не тянет. Не нравятся темы, участники и их цели - не влезай, не читай и тем более не создавай поводов. Короче, "не ходи сюда" (с). А если ходишь - не жалуйся.

[LittleDrakon]

LittleDrakon,

Согласно, что печально. Но что поделать..., если большинство споров (даже если они изначально были интересными) скатываются в грызню со всякими насмешками и неуважением. Вот и приходится воспринимать это скорее как зрелище, нежели как полезную дискуссию.
Может быть, это у меня такое мрачное восприятие действительности, и на деле все намного проще и оптимистичнее.
P.S. У меня осталось ощущение, что меня неправильно поняли.

[полемика]

Если те, с кем хочется пообщаться, оказываются в другом городе, то выручает скайп/аська/чат. Но не форум!

5 человек, живущих в разных часовых поясах, с разными графиками работы и т.д. Ну-ну. 5 это для простейшего примера.
Их может быть и 50 и 150. Гнездо - форум малоразмерный и спокойный в целом. В ряде других мест 100-150 сообщений в час в отдельных темах это не предел.

Форум - это для качественного представления своего мнения.

Форум форуму рознь. К тому же тогда бы пришлось отдельных пользователей банить сразу. И навсегда. ну например тех, кто слабо разбирается в теме или любит делать декларативные заявления, придавать устоявшимся терминам новые значения, подменяет логику софистикой. Ну вот тебя, например. Про Стретопа я даже и не говорю. Он хоть и забавный местами, но тролль.

Это даже чтобы не повторяться про то что для качественного представления своего мнения существуют блоги или монографии там. Форум он в первую очередь для обмена мнениями.

Что наиболее забавно, любитель "качественного предоставления" своего мнения провел бы перед написанием сообщения бы определенную подготовительную работу. Для примера, изучил бы краткую справку о том что есть "форум" в целом. Откуда он исторически взялся, что собой представлял. И все такое. Меня вот, как ценителя в т.ч. древнегреческой и древнеримской истории, сильно позабавило твое заявление, Алистер.

Опять же я не говорю о том, что на том же Гнезде контингент по уровню образования и не только очень разношерстный. не говоря уже о том, что тут используется формат именно форума - т.е. обсуждения. А не симпозиума (не древнегреческого варианта, а современного!!!). Ну или, если проще, форма докладов.
Опять же мне забавно то, что многие из высказавшихся очень слабо интересовались вопросом т.с. в реальной жизни. И в историческом и в других аспектах. Как зажигали и историки и медики, да и иные ученые с политиками (а порой и сейчас) - Гнездо тихо отдыхает. Не зря научное сообщество уподобляют клубку гремучих змей:) И в бороды друг другу вцеплялись, и политически оппонентов гнобили, и ножи втыкали друг в друга и статьи "недругов" поливали критикой и критиканством. Переписку порой читаешь или публичные выступления видных ученых - накал такой, что бумага вот-вот вспыхнет:) При этом граждане давшие для науки, искусства и прочего очень многое. Ну скажем на порядки больше той же Алистер:) (Тот же гражданин Ломоносов был нечеловеческой силы затейник).

А ведь достаточно знать что такое ораторское искусство (и для чего оно), а главное полемика (и соответственно искусство полемики). И чем последнее отличается от дискуссии, например.
Но драконам, драконятам, дракомедузам, драконидам и прочим всегда были интересны грабли. Они их пробуют лапкой так и сяк, а внезапные искры принимают за озарения. Бывает:)

P.S. У меня осталось ощущение, что меня неправильно поняли.

Письменный язык вообще накладывает ряд ограничений при передаче мысли. Особенно, если владеть им на уровне далеком от совершенства. (это не значит быть безграмотным, это означает владеть им на стандартном уровне. Грубо говоря есть обычный гражданин и есть, грубо например, Пушкин)) И не иметь точного представления о ЦА.
Потому определенные недопонимания вполне прогнозируемые и, в целом, не являются чем-то опасным.
Мысль можно попробовать пояснить. или даже, вот как ты, просто сказать "возможно вы меня неправильно поняли".

В целом же при коммуникации возникновение полемики вполне очевидно и оправдано. По целой кучи причин. Начиная от разного уровня владения предметом и точек зрения и заканчивая существованием явлений не имеющих однозначной трактовки или выражения. Плохо  только когда на личности переходят, да и то не всегда.

А так можно и такой диалог создать легко, на базе форумных "срачей".

А:2+2=5
Б: 2+2=4
А: Что, привыкли самоутверждаться за чужой счет, да?
Б: Нет. Просто 2+2=4. Это знает даже школьник.
А: Я так и думал, что сейчас вы скажете про возраст. По существу-то вам ведь сказать нечего!!
Б: Ну, вообще-то, это даже в учебнике алгебры написано.
А: Ну правильно, слепое следование авторитетам. Вы наверное не в курсе, что когда-то Коперника сожгли за то что он утверждал что Земля во круг солнца вращается. Откуда вы знаете что ваш учебник не перепишут через лет 10?
Б: Ну сожгли, предположим, Бруно, а не Коперника. И за другое. Но вообще достаточно понимать разницу между экспериментальной и фундаментальной наукой. Ну и в целом в алгебре доказать высказанное утверждение можно.
А: ну да. Уходите от темы. думаете кроме вас о Бруно не знает никто. Называете меня дураком. А сами наверное не знаете о сложении векторов и геометрии Лобачевского! А я вот работаю над книгой о мире Драконов где 2+2=5. И в отличии от Вас, у меня научный подход. Если бы не болезнь Альцгеймера у моей рыбки и не постоянные исчезновения кота Шредингера, я бы уже выложил бы больше, чем первоначальный кусок. Хотя вы все равно не поймете! У вас же зашоренный и консервативный взгляд!
Б: Мда, запущенный случай.
А: Администраторы! А нельзя сделать чтобы в теме не флудили?! А то я хотел написать что 3*3=11, но вместо конструктива опять будет флуд, на этом Вашем дурацком и тупом форуме.

 
 

Гнездо - форум малоразмерный и спокойный в целом. В ряде других мест 100-150 сообщений в час в отдельных темах это не предел.

В ином месте F5 ломается только так, да.

Опять же мне забавно то, что многие из высказавшихся очень слабо интересовались вопросом т.с. в реальной жизни.

Ну тема-то вроде о форумных терках.

Как зажигали и историки и медики, да и иные ученые с политиками (а порой и сейчас) - Гнездо тихо отдыхает.

Гнездо тихо отдыхает по сравнению очень много с чем и в сети. Правила культурные, модераторы суровые, контингент небольшой - не разгуляешься. У меня как-то параллельно шли схожие темы здесь и в другой флудильне - две большие разницы (собственно, там после каждого удавшегося спора нескольких особенно активных отправляют в ридонли для охлаждения).
И да, на фоне этого жалобы на "срач", "кидание какашками", "грызню" и т.д. выглядят забавно.

Но драконам, драконятам, дракомедузам, драконидам и прочим всегда были интересны грабли.

Разумеется, это же дешево и сердито: сказал глупость, получил веником, обиделся и ушел лелеять свое ЧСВ, преисполненный сознания "я слишком хорош для этого мира, меня никто не понимает и не ценит".

А не симпозиума (не древнегреческого варианта, а современного!!!).

Я за древний!!!  

А:2+2=5
Б: 2+2=4
А: Что, привыкли самоутверждаться за чужой счет, да?
Б: Нет. Просто 2+2=4. Это знает даже школьник.
А: Я так и думал, что сейчас вы скажете про возраст. По существу-то вам ведь сказать нечего!!
Б: Ну, вообще-то, это даже в учебнике алгебры написано.
А: Ну правильно, слепое следование авторитетам. Вы наверное не в курсе, что когда-то Коперника сожгли за то что он утверждал что Земля во круг солнца вращается. Откуда вы знаете что ваш учебник не перепишут через лет 10?
Б: Ну сожгли, предположим, Бруно, а не Коперника. И за другое. Но вообще достаточно понимать разницу между экспериментальной и фундаментальной наукой. Ну и в целом в алгебре доказать высказанное утверждение можно.
А: ну да. Уходите от темы. думаете кроме вас о Бруно не знает никто. Называете меня дураком. А сами наверное не знаете о сложении векторов и геометрии Лобачевского! А я вот работаю над книгой о мире Драконов где 2+2=5. И в отличии от Вас, у меня научный подход. Если бы не болезнь Альцгеймера у моей рыбки и не постоянные исчезновения кота Шредингера, я бы уже выложил бы больше, чем первоначальный кусок. Хотя вы все равно не поймете! У вас же зашоренный и консервативный взгляд!
Б: Мда, запущенный случай.
А: Администраторы! А нельзя сделать чтобы в теме не флудили?! А то я хотел написать что 3*3=11, но вместо конструктива опять будет флуд, на этом Вашем дурацком и тупом форуме.

Всё в точку!  

А так можно и такой диалог создать легко, на базе форумных "срачей".

Без персонажа С картина неполна!

Разумеется, это же дешево и сердито: сказал глупость, получил веником, обиделся и ушел лелеять свое ЧСВ, преисполненный сознания "я слишком хорош для этого мира, меня никто не понимает и не ценит".

Что интерсно в последствии часто прорастает хорошее.
Самые яркие примеры имхо Кленси (было время когда "Красный" его обижал:)) и Кеман (какие были баталии по той же экологии. А сейчас кабан (к.б.н), сотрудник РАН и вообще замечательная личность. имхо сделавший одни из самых больших шагов по пути дракона).
Некоторые осознают сами. Вспомнить того же Шеззи. Кстати в нем еще и художник открылся потом имхо таки неплохой весьма.

Катализатор вещь нужная.

Что интерсно в последствии часто прорастает хорошее.

Чтобы проросло, почва нужна (см. притчу о сеятеле). А ежели нет субстрата, катализатор можно бочками сыпать, все равно толку не будет.

И тут споры ) Не успеваю читать 

имхо сделавший одни из самых больших шагов по пути дракона

Мне вот стало интересно - что же это за путь такой ? И не пора ли вводить градации мастерства по азеркинству, ну, например:
Азеркин-дракон-специалист - тот, который еще только в "начале пути"
Азеркин-дракон-мастер - в середине
Азеркин-дракон-грандмастер - тот, что в конце, вестимо
И привяжем мы это, конечно-же, к занимаемой ячейке в человеческом обществе (прямо как ты, Красный, сделал)
Т.е если сотрудник РАН - то грандмастер, а если дворник - то вообще не дракон
Так ?

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]