следующая тема »

[Steel]

2 Steel,

А я был драконом. Ясно теперь, почему в прошедшем?

Видишь-ли, тут такая штука - далеко не все фурри считают, что были фуррями в прошлой жизни, некоторые из них просто хотят быть\стать такими, потому это и называется фэндом - fandom. Тоже самое и с драконами - идея реинкарнации лишь одна из нескольких заимствованных и слегка переиначенных otherkin`ами и просто является мэйн-стримовой в данной субкультуре, но не единственной, кстати, на эту идею огромное влияние оказывает "new age" направление и это грустно.

2 Дарг,

О! Очередной ТруЪ`евый дракон 

[Stretop]

Stretop

Как тут выяснили, оно не далеко не всегда ящероподобное и иногда даже не летающее.

Очень хорошо. Я парю в вакууме космоса. У меня гладкое сферическое тело, 10 пар щупалец, клюв и 12 глаз, расположенных по всему телу в случайном порядке. Я дракон. Потому что так считаю.

Мне интересно: а чем тогда с твоей ТЗ объяснить существование мифов о драконоподобных существах во многих культурах?

Именно что драконоподобных. Дракон китайский, дракон европейский и дракон американский - разные существа, но с чьей-то лёгкой руки свалены в одну кучу. Да даже среди европейских разнообразие внешности полнейшее. Ну а по поводу основы мифов - кости динозавров. Кто-то увидел огромные кости, череп и додумал остальное. А может даже во время появления ещё существовали остатки реликтовых видов. Да и просто могло померещиться, как в анекдоте про появление лох-несского чудовища после третьей рюмки, или быть выдумано для развлечения.

В зависимости от критериев "серьёзности отношения" этих существ будет, вероятно, заметно меньше, чем ты думаешь.

Ну, на одном американском драконьем форуме, на который нельзя было попасть так просто, как на Гнездо (как там сейчас с регистрацией - не знаю), года 3 назад было зарегестрировано то ли 400, то ли 500 пользователей. А ведь это лишь один ресурс. Даже с учётом критериев серьёзности число немалое.

Дарг

Это я к слову "прочие" прицепился, прочитай внимательно предложение, из которого получается, что мы относимся к вампиро-дьяволам!

Если бы я сказал "и прочие единороги-эльфы", реакция не была бы такой сильной? Имелась в виду вся группа, называемая на Западе "otherkin", в которую входят личности, ощущающие свою принадлежность к тому или иному виду мифических существ: драконов, вампиров, дьяволов, гидр, грифонов, орков и т. д. И, кстати, "вампиры-дьяволы" = "вампиры и дьяволы", а не "вампиро-дьяволы".

Мне не надо никуда ехать, тут и лежит отличие(вероятно. Утверждать не могу, я в этой теме уже наломал дров) от фурри, которые называют себя известными существами в меру своего взгляда на мир. С нами проще - ны просто являемся Драконами. Поэтому нам не нужен прообраз, каждый создаёт его себе сам.

То есть, слово "дракон" применительно к "иным" не несёт абсолютно никакого смысла, потому что используется не как обозначение определённого явления, а как синоним слова "я". Решаем уравнение вида "Фурри - Х = У".

Не вижу связи. Поиск отличий от фурри - как попытка самоутвердиться?

Не самоутвердиться, а, скажем так, найти подтверждение своим взглядам. Впрочем, Дани сказала это лучше: "попытка самоопределится, через сравнение и разделение." И в идеале, как я понимаю, должно быть так: вот это существо имеет такие-то качества - оно фуррь. А вот это - такие-то, оно дракон. И тогда на любого можно будет повесить ярлычок и успокоиться, потому что мир станет чуточку более упорядоченным и предсказуемым.

Наоборот, если человек говорит на полном серьёзе, что он волк - относи к фуррям.

"Он волк" может быть человеком с волчьей головой, ликантропом или говорящим по-человечески и имеющим человеческие эмоции волком. И всё это будет фуррями. Рассматривалось отличие последнего варианта от териантропов.


Даниэль

Я отвечала на реплику о культуре. Если бы в исходнике шла речь о суб-, то ответ был бы подобным твоему

Ихх... Нет-таки Драконьей Культуры.(


Steel

Поиски различий необходимы во избежание путаницы, кот. может возникнуть в будущем.

То есть, весь сыр-бор - из опасения перед возможной путаницей?  Кого с кем спутают и чем это грозит?

А я был драконом. Ясно теперь, почему в прошедшем?

А фурри тут при чём? Точно не знаю, но, по-моему, у фуррей теория прошлой жизни не так распространена, как у драконов, и они живут больше в "настоящем времени".

>А для чего нужна теория драконности, как не для самоутверждения?
А вообще, для чего нужны теории, смысл их существования?

Кажется, слово "самоутверждение" поняли как "самоутверждение за счёт других". Если да, то поясню, что я имел в виду самоопределение, а не попытку доказать свою крутизну. А теории в общем случае нужны для объяснения чего-то. В данном случае - объяснения позиции "я дракон".

Чтобы узнать рейтинг телеканала, не следят за каждым телевизором. Делается выборка.

Ну да. Я выберу несколько чисел: 2, 8, 12, 24, 30, 48, 60. Все они делятся на 2, из чего я сделаю вывод, что все числа до 60 делятся на 2.

[только]

Ну, на одном американском драконьем форуме

Уж не драконик.ком? C регистрацией у них как ты описываешь (то бишь, она долгая >.<).

Ну да. Я выберу несколько чисел: 2, 8, 12, 24, 30, 48, 60. Все они делятся на 2, из чего я сделаю вывод, что все числа до 60 делятся на 2.

Если выборка случайна, то вероятность того, что будут выпадать только чётные числа меньше 60 (семь раз подряд) — 2^-7, что меньше процента.
Поэтому с высокой вероятностью вполне сгодится выборка, на ход которой не влияют сторонние факторы (как то: стихийные бедствия, жаждущие пЕара и прочая, и прочая). Просто нужно отсеять шум.

Решаем уравнение вида "Фурри - Х = У".

Хуже. Потому что Фурри, X и Y — множества,  и X+Y может оказаться неравным Фурри (нестрого говоря).

клюв

*задумчиво* А у меня есть калёный сапог... 

Я парю в вакууме космоса. У меня гладкое сферическое тело, 10 пар щупалец, клюв и 12 глаз, расположенных по всему телу в случайном порядке. Я дракон. Потому что так считаю.

*Со вздохом*Встречаются и более экзотичные "драконы". 

Именно что драконоподобных. Дракон китайский, дракон европейский и дракон американский - разные существа, но с чьей-то лёгкой руки свалены в одну кучу.

А может быть одни существа описываемые разным художникам (да, очевидец и художник - разные люди) разными людьми исходя из разных познаний и разного набора изобразительных средств разных языков.

Ну а по поводу основы мифов - кости динозавров.

*Долго ржал...* И в каких регионах земли по-твоему есть ископаемые останки, находящиеся близко к поверхности?  Или древние люди уже работали целенаправленно, используя экскаваторы, когда сочиняли мифы?

Да и просто могло померещиться, как в анекдоте про появление лох-несского чудовища после третьей рюмки

Для того, чтобы образ "привидился", он должен быть в сознании.

или быть выдумано для развлечения.

И все, не сговариваясь, просто выдумали нечто летающее и покрытое чешуёй?

Именно что драконоподобных. Дракон китайский, дракон европейский и дракон американский - разные существа, но с чьей-то лёгкой руки....

Правильно сказал Стретоп. Тока он ещё про пламя забыл. Кстати, вадыхающих плямя динозавров я что-т не припоминаю!

То есть, слово "дракон" применительно к "иным" не несёт абсолютно никакого смысла, потому что используется не как обозначение определённого явления, а как синоним слова "я". Решаем уравнение вида "Фурри - Х = У".

Несёт, ты - человек, ты понимаешь, что ты человек. А мы Драконы. Всё. Всё просто.
Одним словом "Человек" нельзя охарактеризовать всех людей - люди разные. Драконы тоже разные.

И в идеале, как я понимаю, должно быть так: вот это существо имеет такие-то качества - оно фуррь. А вот это - такие-то, оно дракон. И тогда на любого можно будет повесить ярлычок и успокоиться, потому что мир станет чуточку более упорядоченным и предсказуемым.

Да, ты забыл про людей!
А на самом деле - мне просто интересно, кто такие Фурри, и чем они от меня отличаются!

"Он волк" может быть человеком с волчьей головой, ликантропом или говорящим по-человечески и имеющим человеческие эмоции волком. И всё это будет фуррями. Рассматривалось отличие последнего варианта от териантропов.

Мне итересен только духовный подход.

Ихх... Нет-таки Драконьей Культуры.

Не могу доказать обратное, этот термин создавался людьми, и для людей. а нас - на уровень субкультуры? "Вы победите - мы уйдём, но вновь вернёмся!!"






 

[Дарг]

Одним словом "Человек" нельзя охарактеризовать всех людей - люди разные.

Дарг, ошибаешься. Понятия "человек", "люди" как раз именно это и делают - характеризуют homo sapiens, как вид, отличный от всех прочих. 

Понятия "человек", "люди" как раз именно это и делают - характеризуют homo sapiens, как вид, отличный от всех прочих.

Согласен, но ввиду неуёмного тщеславия люди очень преувеличивают это отчличие. 

Тока он ещё про пламя забыл.

Далеко не все мифические драконы - огнедышащие.

2 Дарг

Несёт, ты - человек, ты понимаешь, что ты человек. А мы Драконы. Всё. Всё просто.

Вот тебе дилемма - "Не-а, Дарг, это мы вот драконы, а ты не дракон!" - надо заметить неразрешимая. Особенностью "ТруЪ" Драконов является позиционирования себя Драконом игнорируя абсолютную бездоказательность данного утверждения "Я ДраконЪ!" (и что самое важное - отказ от поиска доказательств, который так и звучит "Я дракон патамучта дракон, я это знаю и этим всё сказано"), а так же утверждения за собой права определять - кто есть Дракон истЕнный, а кто нет. Подобная логическая безграмотность породила в данной среде термин "ТруЪ" (от англицкого "true" - истинный, настоящий, доподлинный), а опечатки и Ъ на конце - для подчеркивания определённой эмоциональной неуравновешенности и порой безграмотности, которая почти всегда сопутствует данному явлению.
Поверь - ты такой не первый и не последний и я надеюсь, что со временем ты всё же одумаешься и начнёшь всё это оценивать более здраво. По началу у многих новых юзверей бывают подобные заскоки - от части в этом виноваты некоторые чуть более старые (но всё же новые) пользователи, а от части некая сумасшедшая радость - "О, тля! Да я оказывается не один такой псих!". Просто расслабься и начни самого себя осмысливать - пойми, что есть причина, а не просто принимай всё, что имеешь как данность, в противном случае ты будешь подобен животным.

Насколько мне известно (на самом деле почти не известно) в среде фурри тоже бывают подобные разборки - а-ля "Я истЕный фуррЪ".

Согласен, но ввиду неуёмного тщеславия люди очень преувеличивают это отчличие. 

А драконы свое отличие от прочих существ оценивают адекватно? 

А может быть одни существа описываемые разным художникам (да, очевидец и художник - разные люди) разными людьми исходя из разных познаний и разного набора изобразительных средств разных языков.

Этот вопрос, кстати, стоит исследовать. Происхождение легенд об европейском драконе можно попытаться проследить, благо источников довольно много. В Англию и Уэльс драконы пришли, похоже, из Рима (а туда — из Греции). Вдобавок стоит учесть германскую и скандинавскую мифологию, которые тоже наложили свой отпечаток, а также наличие в Южной Европе крокодилов (нападения этих рептилий иногда трансформировались в народной памяти в нападение дракона; впрочем, это можно подвергнуть сомнению за скудностью источников).
Мифы о пернатых змеях Центральное Америки и дальневосточных драконах, опять же, тоже отслеживаются.

Притом, стоит учесть, что даже если в основе дракона лежало реальное существо, то миф трансформировал его в чуть ли не архетипическую химеру в Европе (сочетание змеи и птицы) и в непостижимый владетельный символ в Китае и Японии.

И в каких регионах земли по-твоему есть ископаемые останки, находящиеся близко к поверхности?  Или древние люди уже работали целенаправленно, используя экскаваторы, когда сочиняли мифы?

Пустыня Гоби.
По ссылке указаны и причины нахождения ископаемых останков столь близко к поверхности: вымывание и выветривание. Вдобавок существенно то, что там ранее находился крупный водоём.

Поскольку ветер и вода действуют во многих регионах Земли, а высыхание водоёмов происходило и в других местах, то вполне могут оказаться много мест, где близко к поверхности залегали кости гигантских пресмыкающихся, кои и могли быть обнаружены древними мифотворцами.

Поскольку ветер и вода действуют во многих регионах Земли, а высыхание водоёмов происходило и в других местах, то вполне могут оказаться много мест, где близко к поверхности залегали кости гигантских пресмыкающихся, кои и могли быть обнаружены древними мифотворцами.

А близко не особо то и надо. Человечество давно занимается рудным промыслом и добывает камень для строительства в каменоломнях. Известняк, туф, лесс, да и глины - весьма благодатные материалы для сохранения и нахождения останков.

[кости]

А драконы свое отличие от прочих существ оценивают адекватно?

*Уклончиво* Адекватность этой оценки варьируется от индивидуума к индивидууму.

вполне могут оказаться

И вполне могут не оказаться...

залегали кости гигантских пресмыкающихся

Вопрос на засыпку: и как по костям древние определили, что драконы покрыты чешуёй?

Человечество давно занимается рудным промыслом и добывает камень для строительства в каменоломнях.

Учи геологию: ископаемые останки находятся в толщах осадочных пород, "строительный" камень и рудные залежи - это не осадочные породы.

Известняк, туф, лесс, да и глины - весьма благодатные материалы для сохранения и нахождения останков.

И на какую глубину за тысячелетия опустятся эти останки? Повторяю: не было в то время экскаваторов, карьерный метод добычи тогда и сейчас - (количественно) две большие разницы.

[костям]

Вопрос на засыпку: и как по костям древние определили, что драконы покрыты чешуёй?

Иногда рядом с костями остаётся отпечаток поверхности. А иногда и "мясо" окаменевает.

[UPD:]

И вполне могут не оказаться...

одно нашлось. И люди там обитают довольно давно.

Вопрос на засыпку: и как по костям древние определили, что драконы покрыты чешуёй?

Поправка: динозавры. В пустыне Гоби обнаруживали останки динозавров.
Сохраняются не только кости. -.- Окаменелые внутренние органы, отпечатки на осадочных породах и т. д., как повезёт.
UPD: пока дошёл до вкладки и написал, уже ответили. : )

И на какую глубину за тысячелетия опустятся эти останки?

Почему полагается, что они могут только опускаться?

Учи геологию: ископаемые останки находятся в толщах осадочных пород, "строительный" камень и рудные залежи - это не осадочные породы.

Может, прежде чем указывать, лучше самому сходить?
Известняк
Лесс
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D1%81
Насчет туфов
http://www.fegi.ru/FEGI/reconst/ris16.htm

И на какую глубину за тысячелетия опустятся эти останки? Повторяю: не было в то время экскаваторов, карьерный метод добычи тогда и сейчас - (количественно) две большие разницы.

А про тектонические процессы забыли? Про сбросы, выходы залежей на поверхность.

На сем оффтоп прекращаю.


[Поправил первую ссылку для читаемости. Rivelt the Watcher]

[Rivelt]

Rivelt

Уж не драконик.ком?

Он самый.

Если выборка случайна, то вероятность того, что будут выпадать только чётные числа меньше 60 (семь раз подряд) — 2-7, что меньше процента.

Но вероятность всё же есть. И это числа, с которыми всё просто и ясно. С существами куда сложнее хотя бы потому, что помимо нашего желания выбрать есть ещё желание/нежелание существа быть выбранным.

Хуже. Потому что Фурри, X и Y — множества,  и X+Y может оказаться неравным Фурри (нестрого говоря).

Будем считать, что равно. Y - множество качеств, имеющихся у одного множества и отсутствующие у другого. Вроде {считает себя прежде всего драконом; считает себя прежде всего фуррем}. И даже в таком простом случае мы попадаем в трясину смыслов слов.

а также наличие в Южной Европе крокодилов

В Китае они тоже водятся по сей день.


Stretop

*Со вздохом*Встречаются и более экзотичные "драконы".

По сути, из вариантов "неважно, как ты себя называешь, важно кто ты есть" и "неважно, кто ты есть, важно как ты себя называешь" выбираем второй?

А может быть одни существа описываемые разным художникам (да, очевидец и художник - разные люди) разными людьми исходя из разных познаний и разного набора изобразительных средств разных языков.

Да, это вариант. Но почему тогда у разных народов такое разное отношение от поклонения до отвращения, если существо одно и то же? К медведю-то вроде везде относились более-менее одинаково.

И в каких регионах земли по-твоему есть ископаемые останки, находящиеся близко к поверхности?

"Кладбище... располагалось на дне котловины. Огромные древние пещеры в красных обрывах окаймляли впадину, повсюду торчали лапы и оскаленные челюсти... Караван шел чуть ли не целый день по костям динозавров" - так описывал в своих заметках 1932 года путешествие по Монголии географ Борис Чудинов. Монголы издревле знали о гигантских костях и считали их останками драконов...
http://www.itogi.ru/Paper2007.nsf/Article/Itogi_2007_08_24_22_2146.html То же место, которое упомянул Ривелт.
Неясно, правда, что было прежде: драконы или останки. 

Для того, чтобы образ "привидился", он должен быть в сознании.

Это называется "воображение".  В темноте белый плащ на вешалке можно принять за жуткого монстра. Есть, правда, фраза "всё, что создано человеческим воображением, существует где-то во Вселенной", но у нас речь не о далёкой-далёкой галактике, а о данном пласте реальности.

И все, не сговариваясь, просто выдумали нечто летающее и покрытое чешуёй?

"Как тут выяснили, оно не далеко не всегда ящероподобное и иногда даже не летающее." Твоя цитата, между прочим. 


Дарг

Кстати, вадыхающих плямя динозавров я что-т не припоминаю!

А я не припоминаю говорящих зверей, живущих в собственных домах. Но ведь в сказках это описано!  :o И Гаргойл, между прочим, выдыхал воду, а не огонь.

ты - человек, ты понимаешь, что ты человек. А мы Драконы. Всё. Всё просто.

От таких заявлений получаю моральное удовлетворение. Хотя как знать, как знать... Всё просто, говоришь? Тогда элементарный вопрос: как мне узнать дракона при встрече с ним?

Одним словом "Человек" нельзя охарактеризовать всех людей - люди разные. Драконы тоже разные.

И фурри тоже разные, да.  Но людей-таки можно, как сказал Дракон Рассвета. Хотя бы по внешности.

Да, ты забыл про людей!

Ну, тема-то про драконов и фуррей. А так люди подразумеваются по умолчанию.

А на самом деле - мне просто интересно, кто такие Фурри, и чем они от меня отличаются!

Ну так существуют же фурревые ЧаВо, есть форумы, есть сами фурри. Дорога к познанию из первых рук лап открыта! 

Мне итересен только духовный подход.

Духовный подход - это "если человек говорит на полном серьёзе, что он волк"?

а нас - на уровень субкультуры?  "Вы победите - мы уйдём, но вновь вернёмся!!"

Да не расстраивайся ты так, как будто что-то отобрали. 


Firr`o`nox

"Я дракон патамучта дракон, я это знаю и этим всё сказано"

Вот она, квинтэссенция. 

Иногда рядом с костями остаётся отпечаток поверхности. А иногда и "мясо" окаменевает.

А про тектонические процессы забыли? Про сбросы, выходы залежей на поверхность.

Замечательно. А теперь перемножьте все эти вероятности и рассчитайте, каков шанс того, что всё это случится во всех тех регионах, где существовали легенды о драконах. 

По сути, из вариантов "неважно, как ты себя называешь, важно кто ты есть" и "неважно, кто ты есть, важно как ты себя называешь" выбираем второй?

Это был сарказм, но последнее время так и происходит. 

Но почему тогда у разных народов такое разное отношение от поклонения до отвращения, если существо одно и то же?

Как насчёт версии столкновения ареалов обитания человека и дракона?

Это называется "воображение".

Воображение не может создать образ из ничего, оно всегда компилирует в новый образ фрагменты уже имеющихся.

"Как тут выяснили, оно не далеко не всегда ящероподобное и иногда даже не летающее." Твоя цитата, между прочим.

Вариативность образа дракона силно возросла последнее время.

Замечательно. А теперь перемножьте все эти вероятности и рассчитайте, каков шанс того, что всё это случится во всех тех регионах, где существовали легенды о драконах

Так и хочется сказать, учите историю и палеонтологию, а так же историю палеонтологии

Так и хочется сказать, учите историю и палеонтологию, а так же историю палеонтологии

А я напоминаю: палеонтологии как науки и палеонтологических исследований в древнем мире не существовало. 

каков шанс того, что всё это случится во всех тех регионах, где существовали легенды о драконах.

1. Слухи разносятся хорошо, а народы Монголии и Китая контактируют уже очень давно.
2. В Китае существуют легенды о драконах.

А я напоминаю: палеонтологии как науки и палеонтологических исследований в древнем мире не существовало.

Именно поэтому в древнем мире и не могли реконструировать облик динозавров так, как сейчас, и представили его в подобном виде. -)

Stretop, у вас есть какая-то идея по этому поводу или вы сейчас спорите просто ради спора? Занятие, в принципе, не самое худшее, учитывая, при должном развитии спора начинают откапываться источники.
Но если есть какая-то идея, которую вы сейчас отставаете, изложите её центролизованнее. -)

Будем считать, что равно. Y - множество качеств, имеющихся у одного множества и отсутствующие у другого. Вроде {считает себя прежде всего драконом; считает себя прежде всего фуррем}. И даже в таком простом случае мы попадаем в трясину смыслов слов.

Если вкратце: мы в этой теме затронули вопрос, фурри ли драконы и драконы ли пушистые либо антропоморфные драконы?

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]