2 Dr. Nimnul
Добрый день, док:)
>Вспомните какой расход боеприпасов "в пустую" у, так многократно упоминавшихся, здесь зенитных ПУЛЕМЕТОВ (причем весьма скорострельных). Многоствольный арбалет-пулемет со скорострельностью 10 выстрелов в секунду, это чтото из области фантастики
Тут надо сразу сказать о том, по какой цели стреляет пулемет;) не думаю что дракон может лететь хотя бы 300 км/ч. Ну и добавить что большой "пустой расход" связан именно со скорострельностью, т.е. за секунду промаха уйдет 10 стрел скажем при 10 стрел в секунду и лишь 1 при скорострельности 1 стрела в секунду.
Более того, люди придумали стрельбу залпами, позваляющую вести в т.ч. огонь по площадям. Или вернее, уже можно стало говорить о плотности огня в заданном секторе.
> из практически мгновенно наводящегося, имеющего относительно маленькую отдачу, устройства.
Но и орел не дракон. По размерам, маневренности и т.д. Правда отметим что и по уязвимости, но мы с вами в данном случае говорили о попадании.
>отдельный разговор: тут все попытки ссылаться на общество людей, или земных неразумных хищников - весьма малоубедительны.
Это не совсем так, есть определенные закономерности плюс, увы, ничего другого за неимением объхектов наблюдения нам не остается. Но в чем-то я с вами согласен - мы можем только предпологать и условно моделировать. но на большее мы не претендуем.
>Драко прав, на счет того, что чем сильнее "вооружено" животное, тем менее кровавыми, и более "ритуальными" будут поединки между особями одного вида. Такая закономерность в биологии известна. Пример: драка 2 львов за самку - очень редко заканчивается, гибелью или тяжелыми увечиями 1 из соперников, а вот 2 жеребцов - запросто.
Отметим при этом что жеребец часто весит больше льва. И переломы конечностей для него означают одназначную инвалидность. Более того, это никоем образом не исключает агрессивность львов, особенно в вопросах борьбы за территорию. Т.е. ни о каком эволюционном снижении агрессии роли не идет. Жеребец (особенно вне драки за самку) куда менее агресивнее льва. Я уже молчу скажем о иерархической системе наподобие волков. где вызов брасается по сути за ступень иерархии. И речь о неагресивности эволюционной не идет опять же.
Ну и это, человек достаточно быстро научился убивать друг друга, но снижения уровня агресси произошло лишь спустя определенное время и отнюдь не только по этому.
>Наверное всетаки, общество разумных драконов будет меньше похоже на "стадо обезьян", чем общество людей. И стольбезапеляционно переносить на драконов людские модели поведения, как это делает Red_Dragon - не стоит.
Отметим, что в стаде обезьян нет постоянных поединков. Более того, в отличии от хищников (хотя обезьяны смежду прочим всеядные ну да бог с ним) территориальность обычно выражена меньше. Т.е. тот же лев будет драться менее кроваво, но с любым посигнувшим на его территорию или место в иерархии. Т.ч. о каком-то отсутствии механизма агрессии речи не идет.
>Полностью поддерживаю.
Правда при этом Драко почему то отказал в разуме дельфинам, не будучи жителем морской среды, да еще на основе чисто "обезьяньего" довода - конечности:) С тем же успехом можно сказать, что нельзя предскозать ничьи действия кроме своего вида. При отсутсвии объекта наблюдения это верно, но лишь отчасти. Скажем с достаточной точностью предсказать действия одного территориального хищника на базе действий другого все же можно. Не всегда точно, но увы, объекта для наблюдения не имеется. Можем лишь строить гипотезы и варианты.
Более того, в такой ситуаии заявления Драко о "Логичности" и "верности" его собственных построений стоят столько же, сколько и мои. Исходя из того что он тоже не способен близко описать:) соотвественно одназначно говорить о "победе" нельзя. Но говориться.
>Кстати даже у современной, военной авиации она не так и велика , что впрочем не мешает ей иметь достаточно высокую эффективность
Смотря какой, смотря для чего и т.д. Плюс современная авиация это машины. Это несколько отличается от живых организмов.
>если он и возможен, то действительно, возможности наверняка будут ограничены.
о чем я и сказал (и тут же был раскритикован что мне не нравятся фентезевые ТТХ)
Обычно такие фишки они очень ограничены и применяются для охоты или самозхащиты, являясь т.с. последним доводом. Яды, чернила, ток и прочее. Ибо биологично - железы, аккумуляторы природные и т.д. Надо время на перезарядку из внешних продуктов посредством организма. Долгоиграющими являются обычно пассивные срдства. например "ядовитый" белок, который не травит самого хозяина но съевшего его. но им не поатакуешь особо.
>возможность быстрого восстановления численности (увеличения рождаемости), при массовом истреблении, например, или просто при появлении новых "необжитых територий" . И вовсе тут не обязательна "высокая смертность" или "внешние многочисленные враги": очень у многих животных (практически все млекопитающие) при привышении некоторой "плотности населения" просто снижается рождаемость (самка либо не беременеет вообще, либо приносит меньшее количество потомства) ,
Позволяет. Но тут то и дело в том, что даже 100 лет для 2000 летнего дракона это малый срок. А для бессмертного вообще ничего:)
>Разумные существа могут еще эффективнее ограничивать свою численность.
Ограничивать да, а вот с воспроизведением проблемы. Увы.
Только всякие Целевые программы:) Нас же интересует увеличение воспроизведения.
>А в таких условиях мог сформироваться вид с "большим запасом", потенциальных (но не используемых, до поры до времени) возможностей к размножению.
Мог. напрмиер говорят что во время войны больше рождается мальчиков, чем девочек. Но вот срок беременности все те же 9 месяцев:)
>, причем даже без всякого "скотоводства" чисто охотой, просто вытеснить конкурирующих хищников (крупных кошек) и занять их место.
Люди пробовали. Теперь одни рассказывают другим про экокатострофы и т.п.
>получаем в одной только африке - 6 - 20 тысяч драконов, точнее, увы, не посчитать - мало информации. Сколько там было людей в "несметных армиях" хана Батыя ?? если мне не изменяет память - 300 тысяч.
А персов упоминают 1 млн только в армии:) Но дело даже не в том. Тем же драконам в африке в пустыне может быть неуютно. т.ч. место львов занять проблематично:)
>Я хотел сказать, что практически без изменений , переносить на драконов модели поведения людей, как это сделал красный, - не есть правильно.
Я не переносил без изменений. По крайней мере старался. Дело еще и в том, что ряд т.с. поведенческих моделей суть социальные а не психологические, как таковые.
>и спрогнозировать как будет построено общество разумных хищников - практически не возможно ибо слишком мало реальных примеров,
Но тут мы с автором первоначальной статьи на равных,правда? как и с другими обсуждающими. Каждый имеет право высказать свою т.з. и привести аргументы в свою защиту. Отметим что я не исключаю, что общество хищников будет вообще третьим вариантом (4, 5 6-ым). Хотя если ты заметил автор сам сказал о культурном соответствии.
>Я имел в виду что в "обществе" хищников, живущих охотой, можно при необходимости "мобилизовать" практически 100% дееспособого (причем обоих полов) населения.
Это на самом деле не так. Как мы знаем самцы и самки в пределах одного вида могут отличаться физеологически. Возьмем например людей. Которые, кстати тоже могут мобилизовывать 100% дееспособного населения. Более того табу может носить социальный характер. Что скажется скажем на обучении военному делу. Т.е. мобилизовать то мобилизуешь, но получишь фольксштурм, а не элитный спецназ.
>уж наврядли у хищников будут по этому поводу, какие либо моральные запреты, хотя конечно все возможно
Как мы помним, люди тоже кушали друг друга.
>Между тем как у людей на 1 солдата надо очень много крестьян/ремесленников и т.д. , чтобы его кормить/одевать ...
Все зависит от организации армии. Все почему то забывают что 90% времени армия проводит в маневрировании и т.п. и лишь 10% времени в бою. А кушать надо каждый день. Потому на самом деле перед драконами так же встанет проблема логистики и снабжения. Более того, если предположить что они таки культурны, то как и в лдской армии это потеря рабочих рук на других фронтах - охотники, пахари, скотоводы. Собственно первоначальные армии мы помним на каком принципе основывались.
>Дык, зачемже сразу, всем скопом, на охоту, по очереди можно,
Служба в т.н. фуражирных отрядах, особенно на территории противника, всегда была весьма опасной и неблагодарной. как вы помните.
>Как уже сказал Красный это "универсальные войска"
Как верно замечено, универсальность это обычно вынужденная мера. Призванная обычно экономить средства и уменьшать количество.
>Обозы ВСЕГДА охраняются значительно более слабыми отрядами, чем сами войска, для которых эти обозы предназначены, возле каждой телеги с провиантом - по 100 человек не поставишь - людей не хватит.
Именно потому во время ВМВ люди достаточно быстро дошли до идей конвоев. И ПЛ стали тануть. В ответ были придманы волчьи стаи, но увы, это уже не могло помочь.
>Эффективность сельского хозяйства тогда, была очень низкой, еды и так едва хватало, а тут еще и армию кормить.... достаточно уничтожить то что легко уничтожить - и уже будет голод.
Вот ведь. а ведь кормили и армии, да еще говорят роскошь была. врут заразы.
>Известно из исторического опыта , что если просто пожечь деревни, и перебить скот (в засушливых местностях еще очень эффективно засыпать колодцы), поля можно даже не трогать ! (то что растет на полях - бОльшую часть года - не съедобно) , на пути следования армии, и перекрыть подвоз продовольствия извне, то армия очень быстро начнет голодать.
правда тактика выженной земли это тактика ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ армии. ну да чего там;)
>то тут все зависит от соотношения численностей воюющих армий
Отвечу цитатой. "Вот что, солдаты, говорит генерал по поводу способов победы над более многочисленным, лучше вооруженным и занимающим более выгодное стратегическое положение противником. - Он перелистнул страницу. - "Никогда Не Вступай С Таковым В Бой".(с) Т.П.
и его же "И вообще, лейтенант Шершень целиком и полностью был согласен с генералом Тактикусом, утверждавшим, что мужество, смелость и неукротимый человеческий дух при всей их совокупной ценности все же уступают мужеству, смелости, неукротимому человеческому духу и ЧИСЛЕННОМУ ПРЕВОСХОДСТВУ ШЕСТЬ К ОДНОМУ." © Т.П.
>Я имел виду, что кабы тотже носорог соображал что с ним собираются сделать эти люди - нифига бы у них не получилось (да и живым бы вообще наврядли кто ушел), даже при его не стопроцентной бронированности против их оружия. Я уже приводил пример: рырыцаря копьем/багром убить, в общем то можно (не в любую точку, и сильно ударить надо) коня вообще полностью бронировать невозможно (брюхо остается открытым), но в реальном бою, тяжелая конница крошила пехоту 1:10 и более, без больших потерь.
Правда потом и сливала ей тоже не плохо;)
>И так - много раз, в совершенно неожиданных местах (место наиболее удачного налета - определяется с воздуха).
Кочевые племена. было.
>Просто тут некоторые взялись утверждать, что драконов изведут под корень, сколько бы их небыло
насчет сколько бы их не было ложь.
>У лука - вообще полный мрак. Все рассказы про попадание в монетку со 100 шагов - байки, такое возможно разве что случайно.
Жаль спортсмены не знают. Забавно то, что подобная точность была нужна лишь Робинам Грин Худам и охотникам, а отнюдь не боевым лучникам. По понятным причинам.
>А все остальные предположения строятся на логичных действиях разумных существ
надо добавить 20-21 века;) а не 9. надо объяснять в чем разница? я выше говорил вроде.
>На счет бомбометания:, особо изобретать тут нечего, из умения летать
Вот ведь. а люди его совершенствовали и совершенствовали. Кстати интересно почему из вертолетов не делают бомбардировщики... ведь на месте висят.
2 Дракон рассвета
>То есть, вы хотите сказать, что вся человеческая цивилизация объединена под одним началом, и её (цивилизации) армия представляет собой единое целое?
Нет конечно. Мы так, больше треплемся:) Тренировка для мозгов и развлечение.
>>Именно по всем этим причинам мне и удивительна вся эта дискуссия, исходящая лишь из одного вИдения драконов - как кровожадных и склонных к агрессии и войнам существ.
Угадайте что случается при столкновении коров и волков? увы, люди всеядны. И вкус мяса им нравиться.
Вопрос возможности полноценного вегитарианского питания человека достаточно спорен, если не использовать ряд добавок.
>Почему не рассматриваются варианты, например, с пригодностью мест обитания?
См название темы.
>Вбей в поисковик - он выдаст много инфы.
В интернете есть очень много вской инфы. например можно узнать что немцев под Москвой остановила православная молитва. И т.д.
>а ты никогда про солнцеедов не слышал? Есть такие люди, которые по нескольку лет (!!!) ничего не едят. Некоторые из них даже не пьют.
Я слышал. с сторонником данной идее дажи дружил долгое время в детсвте. Йога и все такое. однако как не странно вся чудестность она еденична и при попытках серьезных проверок начинает сталкиваться с трудностями всякими.
2 Секох
>Жаль, конечно, что Ирбис не появится до 27-го.
Уже тут;) Но более серьезный ответ, а не легкая пикировка будет чуть позднее. Ибо по факту-то имхо и войны на уничтожение не будет.
>Ничему не обученные древние германцы смогли
Германские племена воевали между собой. И с соседями. По сути дело атаки варваров на римлян (а не обратное явление) вызваны были переселением, в т.ч. под натиском враждебнных соседей. И как известно, первоначально были биты. Причем в весьма впечетляющих количествах. Что не помешало в последствии пожрать им ряд частей РИ. Знаменитый Атилла кстати, как многие помнят, учился у римлян в т.ч. военному делу. Да и противостоял по сути сыпящейся военной машине поздней империи.
>Бездоказательное утверждение.
Изначально автор сам сказал - не воевали. Откуда опыт и организация?
> Совсем не обязательно, что преследование драконов будет стоять на первом месте.
Оно и не будет;) Не будет никакого род людей против рода драконов. Это прераготива гораздо более позднего времени. Кстати не думаю что неондертальцы выбили предпологаемых соседей в ходе организованных компаний. Просто так получилось. Как позднее случилось с рядом скажем наций.
>Разумеется, если драконов слишком мало, несколько десятков, то они вряд ли выживут. Порядка 1000-10000 - расклад будет совсем другой.
Вопрос станет в организации. Автор, как и я, придерживается клановой версии. При том как оно заявлено это будут племена максимум в несколько сотен голов.
>Сказанное - фактически объявление войны. И причем не госудаству, не вождям, а всему народу в целом и каждому дракону в отдельности. Сделав так, можно ведь получить и ответную охоту за головами.
Правда тут вопрос может быть спорным, ибо помним, что за скальпы платили всем. Потому индейцы охотно приносили головы своих собратьев белому человеку. Вопрос заинтересованности в предметах торговли и внутренней социальной структуре. Кстати заббавно что на экономику в большинстве своем плюем)
>Вот только нам навязали войну на уничтожение, до последнего дракона.
Ерунда. Подобной она была лишь в исходной предпосылке. Причем по полне ясной причине. На данный момент даже не массого наличия драконов не наблюдается, не смотря на источники что они были. Значит или они перебиты или скрываются/ушли и т.д.
А вот дальнейшие гипотетические построения этого вовсе не подразумевают. Более того, я склонен считать что драконы и люди без проблем бы просуществовали рядом века до 17-18, а то и позднее.
>Если на поле боя выйдут драконы, способы ведения войны неизбежно изменятся. При условии, естественно, что их достаточно много.
Естевственно. Тем более мы эту тему рассматривали ранее, как и тот же Асмолов ака Маккавити, если помнишь.
Кстати даже в исходной теме предпосылки были именно на базе источников т.с. литературного свойства. По которым можно сделать вывод что драконы были достаточно редким и уникальным явлением, за рядом исключений.
2 Red Kite
>В отсутствие драконов, люди уничтожают планету и дохнут сами. ликовать некому.
А они все вымирали и вымирали. Назовите уже дату!
>А (исторического) голодомора, получается, никакого и не было ?
Был. дальше то что? народ как известно выжил. Более того, голод был достаточно частым явлением, но люди продолжали жить, воевать и т.д.
2 Атрус
>Да я не возражаю, но условия поставлены, что драконы (в общем случае - одна из сторон) должны быть вынесены начисто.
Это было условием несколько иной темы;)
************
Черт, что-то я стал ленив в написании всякого.
Кстати сценарий то известен;)
"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."
Известно и чем победят
"Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти."
Но все будет почти мирно
"И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время."
Ги.