следующая тема »

Оно самое, и теперь подопытного следовало бы защищать от общества, а не просто выпускать на все четыре стороны.

  Вопрос в том - зачем он такой вообще был нужен? Чтобы кормить его с ложечки кашкой? Или чтобы он на фабрике клеил коробочки? Его лишили духовной, внутренней свободы, а это ещё более жестоко. Вспомни, как в "Планете обезъян" вырезали людям часть мозга. А что? Для общества так безопаснее. 
    Просто я увидел в фильме "Заводной Апельсин" именно насилие над личностью. И не просто публичное обзывание "врагом народа", а преступление куда почище.

Тем более, в данном случае я вижу далеко не самый искусный пример, с нечёткими попытками обвинить фильм в отсутствии какой-то "второй эмоциональной составляющей", о которой не говорится ни слова.

  Да нет там её, никакой второй эмоциональной составляющей. Два часа перед нами бегает механическое чудовище, имитирующее поведение сумасшедшего, и что самое ужасное - мальчика. Это реально страшно и дико раздражает, понимаешь? Я не люблю игру на таких нотах.
    Я считаю Спилберга великим режиссёром, И он безусловно снимал шедевры (один "Список Шиндлера" чего стоит. Вот это шедевр). А тут... извини. То ли не ту канву выбрал, то ли не достучался до моего сердца.
   Если взять ту идею, заложенную в фильм, то на порядок лучше она изложена в прекрасном фильме "Двухсотлетний человек". Без шизоидных истерик, без допущений по-умолчанию, когда весь сюжет рушится, как карточный домик, и всех этих вывертов сумбурного сюжета. Эндрю вызывает симпатию с первого кадра, и ты болеешь за него весь фильм. Дэвида же хочется убить головой об стену, чтоб не мучился.
  Конечно, это вопрос личного предпочтения, я знал людей, которые во время просмотра "AI" плачут. Но после него такое гнетущее впечатление, что хочется пересмотреть что-то позитивное для восстановления формы.

Его лишили духовной, внутренней свободы

Вот она - критическая ошибка, которую допускает так много людей, не знакомых с основами философии.
Видишь ли, свобода не одна. Их две - "свобода от" и "свобода для". Первое является самоцелью, и в дальнейшем развитии перестаёт быть тем, что мы в силах назвать свободой. Необходимость в "свободе от" появляется не потому что нам что-то нужно, а потому что нас раздражают какие-то поставленные ограничения, даже если нам не суждено их нарушить. Как говорится, хочешь избавиться от дураков - поставь на крыше небоскрёба табличку "не прыгать". Здесь то же самое. Как думаешь, насколько важно для нормального человека право выйти на улицу, наброситься на первого встречного и избить его до полусмерти? Я думаю, многие проживают жизнь, так и не сделав этого.
У ГГ в "Заводном Апельсине" остаётся свобода для. Он может быть практически кем угодно, ну разве что кроме борца или специалиста по классической музыке. Тем не менее, нас как бы заставляют переживать из-за того, что он больше не может совершать мерзости, которыми занимался ранее. Да ладно, если бы я (не дай Бог) кого-нибудь убил, я бы предпочёл такую "терапию" просиживанию долгих лет жизни в тюрьме. Пускай я больше никогда не смогу никого убить, хуже мне от этого точно не станет.

Да нет там её, никакой второй эмоциональной составляющей.

Как и в "Списке Шиндлера" (депрессивно-нацистское уныние), и в "Двухсотлетнем Человеке", который мне показался дико нудным и предсказуемым. За ГГ просто не получается болеть и переживать, т. к. у него всё прекрасно, нет абсолютно никакой трагедии, он спокойно идёт к своей цели и к концу этого снотворного фильма таки её добивается. Этот фильм не заставляет ни над чем задуматься, не создаёт никакого эмоционального фона, не позволяет почувствовать ничего по-настоящему нового. И жили они недолго, но счастливо.
Я так понял, чудовища из плоти и крови тебе нравятся больше, чем механические?

Вот она - критическая ошибка, которую допускает так много людей, не знакомых с основами философии.
Видишь ли, свобода не одна.

А в каких моих словах ты прочитал, что "Свобода одна"? :blink: Или тебе просто захотелось проявить свои познания? Это ты преподавателю расскажешь, передо мной красоваться не надо, тем более, все уже тут имеют представление о твоих "глубоких познаниях" во всех науках. А вообще это 4.8, следи за языком.
     

У ГГ в "Заводном Апельсине" остаётся свобода для.

  Спасибо, господа ученые. Как это противоречит моим словам выше? То есть у него её не было, ему её дали?  Поясняю - на его агрессию был наложен барьер. Агрессия - это элемент самосохранения. Он стал неполноценным, госсподи, о какой свободе ты говоришь? Это как тебя без штанов, но в шляпе выкинуть в джунгли - выживай, давай, полная свобода действий.
     Века эволюции не просто так прошли - в человеке нет лишних элементов, чтобы "Британские учёные" их выпиливали. Это антиутопия.

Да ладно, если бы я (не дай Бог) кого-нибудь убил, я бы предпочёл такую "терапию" просиживанию долгих лет жизни в тюрьме.

      Понимаешь, он не просто убил, он в принципе был социально опасен. Нередко бывает, что убийца совершает преступление волей случая, и раскаивается практически сразу. По форме ему уже и не нужно такого воздействия - он не опасен. Но сидеть он будет не поэтому, а потому что необходимо защищать жизнь людей в принципе.

Пускай я больше никогда не смогу никого убить, хуже мне от этого точно не станет.

  Это ты так думаешь. Ты представь, что ты не сможешь ответить на любое унижение и хамство, это как без иммунитета. Единственный выход будет - жить среди подобных овощей. Ну так нет уж, лучше понеси заслуженное наказание

Как и в "Списке Шиндлера" (депрессивно-нацистское уныние), и в "Двухсотлетнем Человеке", который мне показался дико нудным и предсказуемым.

Ты бы так сказал про любой фильм, который бы я тут назвал, так что не катит. И Дело вовсе не в нудности. Хочешь развлечений - смотри экшны.

а ГГ просто не получается болеть и переживать, т. к. у него всё прекрасно, нет абсолютно никакой трагедии, он спокойно идёт к своей цели и к концу этого снотворного фильма таки её добивается.

   Если смотреть на AI как на трагедию - безусловно. Но тема киборгов, мечтающих стать человеками там не раскрыта:) Тем более аппеляция к сказке, то есть всё-таки претензии на некую доступность детям (детям смотреть такое? не приведи господи). Не знаю, как тебе, но вот мне за Дэвида переживать совсем не хотелось. Напротив - его "маму" я прекрасно понял и прочувствовал, с каким тяжёлым сердцем он ей сдался.
 К тому же в фильме много корявостей в стиле "роботы боятся" и некоторых сюжетных допущений (нажали кнопку - полюбил, даже в томогочи есть Ребут).
  P.S. Чтобы в дальнейшем не флудить на эту тему, сразу скажу - я вообще не люблю попытки придания роботам характеров и эмоций человеков в искусстве. Эндрю - приятное исключение. А так эта тема достаточно лицемерна. Не то, чтобы плохо сопереживать машине,  просто не надо наделять её чертами людей. Не станут они ими.

Я так понял, чудовища из плоти и крови тебе нравятся больше, чем механические?

  Я вообще люблю живое больше, чем мёртвое.

я вообще не люблю попытки придания роботам характеров и эмоций человеков в искусстве

О да, а меня бесит реклама жвачки, с Джуниором и Синтией..
Шутка.
Хотя вот рассказ Р. Шекли "РоБерт и РоБерта" весьма занятный.

А в каких моих словах ты прочитал, что "Свобода одна"?

Я же их процитировал. Вот только не надо на меня так демонстративно обижаться, просто если ты возмущаешься по поводу того, что маньяка лишили свободы убивать безнаказанно, то я делаю вывод, что ты не очень хорошо понимаешь смысл слова "свобода".
Алсо, отучайся говорить за всех.

Это как тебя без штанов, но в шляпе выкинуть в джунгли

Ещё одна ошибка, ты не можешь понять цену того, чего лишился ГГ. Прожить без агрессии вполне возможно, и если человеку запретить набрасываться на людей на улице, я уверен, он от этого будет страдать не больше, чем если бы ему запретили, скажем, употреблять какой-то определённый вид фруктов. Разве что насилие для него стало наркотиком, но что поделаешь, в таком случае состояние человека нельзя охарактеризовать, как нормальное.
Вот скажи, только честно, ты когда последний раз бил кого-нибудь в морду? Ты каждый раз бьёшь в морду, когда тебе в реальной жизни хамят? Я спрашиваю, потому что прочитал вот это:

Ты представь, что ты не сможешь ответить на любое унижение и хамство

Такое чувство, что если тебя кто-то обозвал, нужно его непременно ударить. А вот лично я вообще не помню, когда последний раз по-серьёзке дрался, может, года два назад. И ведь наверняка могло обойтись без драки.

Но тема киборгов, мечтающих стать человеками там не раскрыта

Наоборот, раскрыта ровно на столько сот процентов, сколько раз я его пересматривал. Ну, фильм не для всех, ну что тут поделаешь? Не для детей, да. И не для всех сергалов, хотя я уверен, есть просвещённые. Те, кто понимают, что живым может быть не только нечто из плоти и крови. Тот, кто чувствует, мечтает и видит сны, как и все мы - я думаю, он живой. По крайней мере, мы уже не можем с уверенностью сказать, что у него нет души.

[осознанно]

Я же их процитировал.

Каким местом ты читаешь мои посты? О_о. Давай цитату тогда, где я пишу, что свобода одна.

ты не можешь понять цену того, чего лишился ГГ.

  О даа, просвяти меня, великий  Алсо, отучайся говорить за всех.

Прожить без агрессии вполне возможно, и если человеку запретить набрасываться на людей на улице, я уверен, он от этого будет страдать не больше, чем если бы ему запретили, скажем, употреблять какой-то определённый вид фруктов.

Ещё одно но. Не ставь знак равенства между "агрессией" и "щас всем морду набью". Есть даже такая агрессия, как реактивная, включающая себя именно защиту. В общем смысле - жизни, имущества. Вот выпилить её тебе, и вся твоя выживаемость закончится.
   Если же человек набрасывается на людей осознанно, то это уже бо-бо. Значит что-то не так пошло в развитии, это или лечить, или изолировать.

Вот скажи, только честно, ты когда последний раз бил кого-нибудь в морду?  Ты каждый раз бьёшь в морду, когда тебе в реальной жизни хамят?

   Последний раз лет 9-10 назад. Не каждый, да и хамить то можно по разному Да и при чём тут драка? Я вообще очень мирный и спокойный, но иногда заливает перед глазами. Дураков то много.

Такое чувство, что если тебя кто-то обозвал, нужно его непременно ударить.

  Важна именно возможность. Вот идёшь ты с девушкой, к тебе подходит товарищ и начинает приставать к девушке. Ты что, будешь ему говорить: "молодой человек, что вы делаете? так же нельзя."?? А у ГГ не было возможности даже защитить себя. Странно, что ты видишь только одну сторону медали.

Наоборот, раскрыта ровно на столько сот процентов, сколько раз я его пересматривал.

Наверное, я бесчувственная сволочь. 

И не для всех сергалов, хотя я уверен, есть просвещённые.

  Мнение всех, у кого я его спрашивал
примерно одно - фильм хороший, но смотреть его - портить себе настроение. Чего там ты можешь пересматривать, мне не постигнуть никогда. Там же персонаж, как симс с испорченной программой. Меня раздражает именно его квадратно-гнездовое поведение и игра режиссёра на соплях. Впрочем, я уже повторяюсь.

Тот, кто чувствует, мечтает и видит сны, как и все мы - я думаю, он живой. По крайней мере, мы уже не можем с уверенностью сказать, что у него нет души.

  Бедные звери... Они все мертвы.. Убийца!!

Хотя вот рассказ Р. Шекли "РоБерт и РоБерта" весьма занятный.

  Вот вспомнил. Ещё мне нравится робот Вертер Вот уж поистине жалко было его.

Давай цитату тогда, где я пишу, что свобода одна.

Каким местом ты читаешь мои посты? Я же ясно выразился, что делаю выводы на основе того, что ты говоришь. Мне не обязательно иметь твоё признание прямым текстом, логику ведь никто не отменял. Мне ясно то, что ты чересчур сильно дорожишь свободой "от", а такое поведение свойственно тем, кто не понимает разделение свободы на два вида. Вместо того, чтобы жаловаться, что ты такого не говорил, попробуй обоснованно отрицать мои выводы.
И всё же отучайся говорить за остальных, я серьёзно. Ты проводил здесь опрос, чтобы судить, какое у "всех сложилось отношение к моим знаниям"? Или это был как бы намёк на то, что я должен намеренно избегать пользования своими знаниями? Нехорошая это штука - зависть.

Вот выпилить её тебе, и вся твоя выживаемость закончится.

Ошибка. Эта твоя реактивная агрессия не даёт абсолютную гарантию того, что тебя не смогут тронуть. Против толпы хулиганов с дубинами ни ты, ни я, ни кто либо другой не выстоит, при условии достаточного размера толпы. Реактивная агрессия даёт лишь блеклый шанс защититься в критической ситуации, некую вероятность остаться в выигрыше, не более того. Лишиться этого шанса - достойная плата за неконтролируемую агрессию. И потом, если человек не может никого ударить, это ведь не значит, что на него на улице будет нападать каждый встречный. Они ведь не знают, что он усмиренный.
Даже по твоему примеру понятно, что можно прожить без насилия. Одна драка в девять лет - разве ты не сможешь жить без этой возможности? Как минимум девять лет ты уже прожил.

Вот идёшь ты с девушкой, к тебе подходит товарищ и начинает приставать к девушке.

Ну почему все предоставляют мне один и тот же пример? Это, наверное, входит в обязанности настоящего мужчины - посадить дерево, построить дом, вырастить сына, прогуляться с девушкой ночью по подворотне, полной пьяной гопоты.

Это, наверное, входит в обязанности настоящего мужчины - посадить дерево, построить дом, вырастить сына, прогуляться с девушкой ночью по подворотне, полной пьяной гопоты.

Так ведь этого стереотипа многие и придерживаются. И способность элементарно не лезть на рожон, не нарываться, и просто разумно выбирать маршруты (и время!) для прогулок, считается при этом проявлением трусости, ни больше, ни меньше. А единственный способ трусом не прослыть - создавать нарочно и для себя, и для кого-то ещё потенциально опасные ситуации, чтобы сквозь них проходить напыщенным "храбрецом".
А вот некоторые давно излекли мораль из скандинавского мифа о Тюре и Фенризе.

 

Я же ясно выразился, что делаю выводы на основе того, что ты говоришь. Мне не обязательно иметь твоё признание прямым текстом, логику ведь никто не отменял.

  Ты же математик вроде? Пусть и недоучившийся. Для логики нужно от чего то отталкиваться, правда? Так что хватит флудить - цитату приведи. Давай, давай, не упрямься.

Мне ясно то, что ты чересчур сильно дорожишь свободой "от", а такое поведение свойственно тем, кто не понимает разделение свободы на два вида.

    Откуда высосана эта аксиома? А чем я ещё дорожу, м?

Вместо того, чтобы жаловаться, что ты такого не говорил,

  Глупо не жаловаться, если я этого не говорил. 

Эта твоя реактивная агрессия не даёт абсолютную гарантию того, что тебя не смогут тронуть.

  Таку гарантию мне не даст даже короткоствол, камрад . Но она (не гарантия), тем не менее, есть. Она врождённа, понимаешь?

И потом, если человек не может никого ударить, это ведь не значит, что на него на улице будет нападать каждый встречный. Они ведь не знают, что он усмиренный.

   Хорошая отмаза. Мы же говорим о реальной жизни, правда? А в реальной жизни могут быть нестандартные ситуации. От них не застраховаться. И может быть это будет как раз вопрос жизни и смерти, чести или позора. И вообще - ты готов бороться за своё счастье, или сидеть лузером и твердить, что ещё 10-20 лет, и у меня всё впередия буду самосовершенен? Ведь это вопрос личного выбора, а такая лоботомия мозга его отнимет.
   Ещё раз - важна сама возможность это сделать. Не обязательно ей пользоваться. Ведь здесь уже решать будешь ты, а не левый дядя.

Одна драка в девять лет - разве ты не сможешь жить без этой возможности? Как минимум девять лет ты уже прожил.

  Ну да, а если бы я жевал сопли, как ты предлагаешь, то я бы ещё и не выбил зарплату с прошлого места работы Ты всё сводишь к драке и мордобою, но возможность реактивной агрессии шире и применяется в жизни повсеместно, ты даже этого можешь не замечать.

Ну почему все предоставляют мне один и тот же пример? Это, наверное, входит в обязанности настоящего мужчины - посадить дерево, построить дом, вырастить сына, прогуляться с девушкой ночью по подворотне, полной пьяной гопоты.

  Ты не поверишь... Но такие случае реально бывают. И мужчина будет действовать согласно ситуации. Тяжело понять этот пример, если даже нет того, с кем можно прогуляться но ты постарайся Будешь флудить перед ними?

И способность элементарно не лезть на рожон, не нарываться, и просто разумно выбирать маршруты (и время!) для прогулок, считается при этом проявлением трусости, ни больше, ни меньше.

    У меня порой складывается убеждение, что некоторые живут совершенно в другом мире. Можно элементарно жить жизнью хомячка, а потом выдти за хлебом и получить в дыню. Это не Спарта.

А единственный способ трусом не прослыть.

    Понимаешь, защищать свою любимую - это нормальня реакция любого нормального мужчины любой расы. Вы драоконы или кто?

Это не Спарта.

А гораздо хуже. Но за хлебом путь лежит чаще всего всё-таки не через гетто.  Да и вообще, безопасно почти везде. Может, я безумец, что ходит по кромке, и даже не отдаёт себе отчёта в этом? Альпинисты, так вообще во многих случаях предпочитают кое-куда не смотреть. И делают своё дело спокойненько. Моё же дело, и дело кого угодно - жить без паранойи по поводу безопасности.

Понимаешь, защищать свою любимую - это нормальня реакция любого нормального мужчины любой расы.

Да кто спорит? Но это же в том случае, если действительно опасность возникла. Как случайное стечение обстоятельств. Возникшее, скорее всего, по недомыслию. Тут вроде все достаточно взрослые, а рассуждают, как тинейждеры. Типа, надо срочно произвести впечатление на избранницу, поскольку положение в её глазах пока весьма шаткое. Как бы попроще и побыстрее нарулить себе крутизны? Вперёд, победим всех, и станем героями!(это же проще, чем выдумывать мудрёные ухаживания, и действует лучше). Мда. Бывают такие избранницы, которые сами к внеочередным "геройствам" и подталкивают, ибо недостаточно ещё интеллектуально развиты, чтоб оценивать своего кавалера по каким-то дополнительным критериям. Всех положил - и то хорошо, там разберёмся, может, и ещё чем интересен кадр. А может, большего и не требуется, бесплатный и безмолвный телохранитель - тоже неплохо.
     Более взрослые пары, как ни крути, из таких игр уже выросли. Она не станет нарочно упрямствовать, и требовать чтоб её вели из театра обязательно через упомянутую подворотню с гопотой, при том что идти по залитым светом проспектам и ближе, и приятнее. Она лишний раз без необходимости рисковать своим любимым уж точно не станет. А ему уже давно ничего не требуется ей доказывать, итак полное взаимопонимание. Ну а драконьи пары - тем более берегут друг друга, осознавая свою исключительность.
    Я даже не уверен, что нафлудил. Выживание - обширный спектр тем, как мне показалось.

Ты же математик вроде? Пусть и недоучившийся.

Радиотехник, по совместительству программист. Цитату хочешь? Могу с любого твоего поста взять, хотя бы вот:

Ещё раз - важна сама возможность это сделать. Не обязательно ей пользоваться.

Тебе не важно, зачем это может понадобиться, ты просто не терпишь, когда тебе это запрещают. Даже если тебе не суждено будет когда-либо ударить человека, тебе так важна сама возможность. Это - самая настоящая свобода от.
Если ты ещё не понял, я не предлагаю всем поголовно промыть мозги и лишить способности драться. Но я считаю, что это - достойная плата за тяжкое преступление. Гораздо более достойная, чем просиживание долгих лет в тюрьме, которая учит людей жить не в обществе, а в самой тюрьме. ГГ в "Заводном Апельсине" мог бы приносить пользу обществу, при этом существовала бы гарантия, что он никому больше не навредит. Автор истории на примере исключительной ситуации пытается убедить нас, что так не выйдет, типа, на человека, одевшего зелёную шляпу, упал рояль, поэтому не одевайте зелёные шляпы, иначе на вас упадут рояли! На самом деле всё должно было быть иначе.
И ещё одно "но". Я не зря свожу всё к драке и мордобою, т.к. в фильме ГГ выпилили именно возможность вершить физическое насилие, ругаться на словах ты можешь сколько угодно.

Будешь флудить перед ними?

Перед кем? Перед теми, кто девять лет назад прошёлся с девушкой по подворотне, полной пьяной гопоты, и больше не совершал таких глупостей? Эх, молодость, я ведь и не такое девять лет назад вытворял.
И тем не менее, если к девушке ГГ из фильма пристанет пьяная гопота, и ГГ не сможет ничего сделать, то поделом, он вообще должен был по идее в тюрьме сидеть, или смертная казнь. Считаешь, получать пинки от паханов в тюрьме приятнее?

Эх, молодость, я ведь и не такое девять лет назад вытворял.

А мы ещё пытаемся где-то в чём-то критиковать нашего оранжевого друга. Да то, что он сейчас с нами - уже само по себе чудо! Наверно, тут многие чудом уцелевшие, и мне лично даже начинает быть неудобно за то, что среди нас всё ещё возможны раздоры и троллинги.

Моё же дело, и дело кого угодно - жить без паранойи по поводу безопасности.

  Да я тоже с собой кастетов и автоматов не ношу, знаешь ли... Блин, увели тему в сторону вообще.

Но это же в том случае, если действительно опасность возникла.

  А я описал другой, видимо...

Типа, надо срочно произвести впечатление на избранницу, поскольку положение в её глазах пока весьма шаткое. Как бы попроще и побыстрее нарулить себе крутизны?

  Тинейджеры и есть... Перефразирую: жену!!
Жену! Так лучше?

Она не станет нарочно упрямствовать, и требовать чтоб её вели из театра обязательно через упомянутую подворотню с гопотой, при том что идти по залитым светом проспектам и ближе, и приятнее.

  Знаешь, ко мне как-то стали приставать на троллейбусной остановке прямо у дома. Не темно, не подворотня. Вы прям как в каком-то Граде золотом живёте Разумеется, я беру нештатную ситуацию. И брал я её в конкретном примере про "выпиливание агрессии", то, что человек после такой лоботомии (напомю - речь шла о "Заводном апельсине") не сможет вообще отвечать на агрессию. И свели всё к какой-то гопоте. Да такого товарища даже тётеньки отожмут от маршрутки, так и простоит, пока не замёрзнет.

Цитату хочешь?

  Не катит цитата, ибо сказана она после и вообще не о том. В общем, с этим пунктом я уже понял всё...

Даже если тебе не суждено будет когда-либо ударить человека, тебе так важна сама возможность. Это - самая настоящая свобода от.

  Заметь, я не стал даже цепляться к твоим определениям, я просто попросил сказать, где я пишу, что свобода одна. Я даже не сводил её в философскую категорию, ибо "свобода от" и "свобода для" это исключительно умозаключающие философские категории.  "Сводоба от" как свобода от общественных адатов, и "свобода для", как свобода высшего порядка, отвечающая на вопросы причинности. "Свободным называешь ты себя? Твою господствующую мысль хочу я слышать, а не о том, что ты сбросил ярмо с себя." (с) Ф. Ницше.
    Да, мне важна такая возможность. Для того, чтобы защищать свою жизнь, свои ценности, своих близких и любимых, в конце концов, свою жизненную парадигму. Я не хочу, чтобы меня тошнило и скручивало, если какая-то сволочь будет серьёзно угрожать моим ценностям.
    Конечно, если доводить такую возможность до логического абсурда, то всем стоит надеть обручи на шею (фантасты гарантируют). Заметь, я по жизни очень мирное и учтивое создание, но слишком низко с моей т. з. поступать так, как поступили в обсуждаемой нами книге/фильме с ГГ, даже если он упоротый маньяк и убийца.

Гораздо более достойная, чем просиживание долгих лет в тюрьме, которая учит людей жить не в обществе, а в самой тюрьме.

   История знает немало примеров, когда люди в тюрьме много думали о своей жизни, раскаивались, становились писателями или музыкантами. Для тех, кто не оскотинился, это была важная школа жизни. Порой их автобиографии достаточно поучительны. Но это уже лирика всё .
 

Я не зря свожу всё к драке и мордобою, т.к. в фильме ГГ выпилили именно возможность вершить физическое насилие, ругаться на словах ты можешь сколько угодно.

  Можно ещё плеваться. Очень помогает.

Эх, молодость, я ведь и не такое девять лет назад вытворял.

     Решал задачи про пункты А и Б? И нет, это было совсем при других обстоятельствах, так что тут ты снова промахнулся. Но вообще ответ твой примерно понятен.

Считаешь, получать пинки от паханов в тюрьме приятнее?

  Есть вероятность, что он об этом подумает, прежде чем что-то совершить. И знаешь - многие думают и это сдерживает.

Наверно, тут многие чудом уцелевшие, и мне лично даже начинает быть неудобно за то, что среди нас всё ещё возможны раздоры и троллинги.

    Ничуть. Я всех предельно люблю и уважаю.

Да такого товарища даже тётеньки отожмут от маршрутки, так и простоит, пока не замёрзнет.

Откуда тётеньки из маршрутки могут знать, что объект является беззащитным? Тебя послушать - и складывается впечатление, будто все люди вокруг так и норовят где-то поставить тебе подножку и избить до полусмерти, если ты споткнёшься. Это ведь абсурд, нет смысла жертвовать своим будущим ради какой-то вероятности внештатных ситуаций.

Заметь, я не стал даже цепляться к твоим определениям, я просто попросил сказать, где я пишу, что свобода одна.

Ещё раз повторяю, мне не обязательно нужно твоё письменное признание. А с твоей стороны сказать, что цитата не катит, поскольку она была "сделана после" - это всё равно что признать, что раньше ты говорил одно, а теперь - совершенно другое. Свобода "от" в чистом виде не связана с моралью, она обретает эту связь благодаря человеческой натуре, которая, обретая свободу "от", не может не менять при этом мораль личности. Наиболее краткое определение свободы "от" - это свобода, которая является самоцелью. То, что ты мотивируешь со словами "а вдруг". "Зачем тебе этот рояль? Ты же не умеешь играть. - А вдруг научусь!"
Ты настолько сильно дорожишь этой самой свободой "от", что не представляешь себе жизнь без неё, хотя на самом деле, именно на её ограничении вся наша жизнь и держится. Представь себе общество, свободное от законов. Или организм, свободный от инстинктов и рефлексов. Представь себе человека, свободного от необходимости дышать. Зачем ему это надо? - А вдруг он попадёт в вакуум!

История знает немало примеров, когда люди в тюрьме много думали о своей жизни

История вообще много всего интересного знает. Настолько много, что было бы некорректно использовать её в качестве аргумента тогда, когда имеется лишь односторонний взгляд на неё. Рискнёшь заявить, что тюрьма реально исправляет большинство преступников? Или хотя бы треть?
Зачем обществу вчерашние воры и убийцы с надеждой на то, что они задумаются, прежде чем снова совершать преступление? Обществу нужна абсолютная гарантия. Разве повстречавшись с пьяной гопотой в подворотне, ты не жалеешь, что им не промыли мозги, как ГГ в "Заводном Апельсине"?

Тебя послушать - и складывается впечатление, будто все люди вокруг так и норовят где-то поставить тебе подножку и избить до полусмерти, если ты споткнёшься.

  Разумеется нет. Но я убежден, что жизнь такого человека превратиться в полный ад, если он не умрёт раньше от изжоги.

Ещё раз повторяю, мне не обязательно нужно твоё письменное признание. А с твоей стороны сказать, что цитата не катит, поскольку она была "сделана после" - это всё равно что признать, что раньше ты говорил одно, а теперь - совершенно другое.

Зачем перефразировать, тем более опять коряво? Я вроде ясно смысл выразил и скромное желание не передёргивать и не приписывать мне того, что я не писал.

Свобода "от" в чистом виде не связана с моралью, она обретает эту связь благодаря человеческой натуре, которая, обретая свободу "от", не может не менять при этом мораль личности.

  Ну вот можешь же, когда захочешь Но ты упускаешь одну деталь. Это страшная тайна - общество вовсе не обязано во всём потворствовать личности. У него просто нет таких задач. Эта своего рода борьба была и будет всегда, типа единства и борьба противоположностей.

История вообще много всего интересного знает. Настолько много, что было бы некорректно использовать её в качестве аргумента тогда, когда имеется лишь односторонний взгляд на неё.

  Очень корректно, потому что людей то и их жизни не вычеркнешь. Я лично знаю такого, который стал хорошим музыкантом - в прошлом отсидел ... лет, там и научился играть на гитаре.

Рискнёшь заявить, что тюрьма реально исправляет большинство преступников? Или хотя бы треть?

    Не рискну. Но рискнёшь ли ты предположить, что у тюрьмы такая задача? Во всяком случае в том виде, в каком она есть. Желаемая - может быть, но я сильно сомневаюсь, что достигаемая.

Зачем обществу вчерашние воры и убийцы с надеждой на то, что они задумаются, прежде чем снова совершать преступление? Обществу нужна абсолютная гарантия. Разве повстречавшись с пьяной гопотой в подворотне, ты не жалеешь, что им не промыли мозги, как ГГ в "Заводном Апельсине"?

    До того, как я повстречался или после? В любом случае - я не противник смертной казни. А абсолютных гарантий не даст никто - ГГ это знает.

Но я убежден, что жизнь такого человека превратиться в полный ад

Даже хуже, чем тюрьма? По-моему, ты слишком много хочешь от жизни. Если человека бьют на улице с интервалом в пять-шесть лет (допустим), то это ещё далеко не ад, в неволе ему приходилось бы жить гораздо хуже. Я рискну заявить, что для чего бы не создавалась тюрьма, её основной целью не является воспитание гитаристов/художников/писателей. А ГГ вполне мог стать гитаристом, выйдя на волю, ровно как и писателем или художником. Просто современное общество не имеет ничего более эффективного в своём распоряжении, нежели существующая система наказаний за уголовные преступления, и только поэтому существует тюрьма. Считать корректным существование тюрем лишь ради тех некоторых людей, которых они исправили - это всё равно что судить о человеке лишь по его добрым поступкам, забывая всё злое, что он совершил.
Кстати, тюрьма есть одним из элементом той борьбы противоположностей, о которой ты писал, но ты тоже кое-что упустил. Эта борьба сама по себе возникает лишь благодаря ограниченности свободы остальных членов общества, которые не позволяют себе вести себя так, как ГГ, и со своей позиции видят его поведение аморальным. Если бы все стремились к свободе "от", то упомянутой глобальной борьбы не существовало бы. Наверное, мы бы вообще жили в пещерах.

Я вроде ясно смысл выразил и скромное желание не передёргивать и не приписывать мне того, что я не писал.

Я и не говорю, что ты это писал. Я утверждаю, что ты так считаешь, хотя и не писал об этом. Почувствуй разницу.

Просто современное общество не имеет ничего более эффективного в своём распоряжении, нежели существующая система наказаний за уголовные преступления, и только поэтому существует тюрьма.

  Я думаю на этом можно и прекратить все спекуляции Я бы ещё вывел за скобки слово "современное". Хотя, есть ещё "ссылка".

Считать корректным существование тюрем лишь ради тех некоторых людей, которых они исправили - это всё равно что судить о человеке лишь по его добрым поступкам, забывая всё злое, что он совершил.

  Нет нет. Я только за то, чтобы человека не лишали защитных функций.

Эта борьба сама по себе возникает лишь благодаря ограниченности свободы остальных членов общества, которые не позволяют себе вести себя так, как ГГ, и со своей позиции видят его поведение аморальным.

  Слабые хотят хотя бы минимальной защиты, и всё строится именно так, чтобы существовало некое равновесие сил. А как ещё? Общственные отношения не просто так возникли - в них степень воздействия человека на окружающий мир возрастает с геометрической прогрессией. А воздействовать на мир - это своего рода врождённое необходимое. Поэтому Система отбраковывает элементы, которые ей мешают. КПД всех людей, которые, как ты говоришь "ценят свободу "От" сильнее всего" куда как ниже, если их собрать в одну кучу и посадить рядом кучу других, которые ценят "мир во всём мире" (диван, газета, телевизор). Просто потому, что им сложнее будет взаимодействовать ради общего блага.
    И потом, таких всегда меньшинство, так что не боись - мы не просто так живём не в пещерах

Я и не говорю, что ты это писал. Я утверждаю, что ты так считаешь, хотя и не писал об этом. Почувствуй разницу.

          Я считаю, что не позволительно вмешиваться в защитную систему человека, предусмотренную природой. Вор должен сидеть в тюрьме, а не ходить с культяпками, потому что это варварство и дикость. Иными словами - я просто считаю, что нельзя умалять человеческое достоинство и личность. Даже если это позиционируется как "благая цель".

Я только за то, чтобы человека не лишали защитных функций.

Начнём с того, что позиционировать эти функции как сугубо защитные некорректно. У ГГ выпилили способность вершить насилие, которое у него гораздо чаще применялось в качестве средства нападения, а не защиты. И потом, я до сих пор не услышал от тебя обоснования, почему получать в тюрьме пинков каждый день на протяжении двадцати лет - лучше, чем получать их с интервалом в лет пять-десять. Посадить вора или мошенника в тюрьму - это гораздо большее варварство, нежели лишить его возможности воровать, ведь это и так является целью любого наказания - удостовериться в том, что человек не повторит плохой поступок. Так что, если речь идёт о вмешивании в совесть преступника искусственным путём, то я всеми лапами за. Это же пик цивилизованности!
Алсо, непривычно видеть, как тот, кому нравится пожирание души, пытается говорить о защите человеческой личности.

Начнём с того, что позиционировать эти функции как сугубо защитные некорректно.

Да они не сугубо, но в живом организме не просто так всё поналеплено, не для красоты и прикола, поверь мне

И потом, я до сих пор не услышал от тебя обоснования, почему получать в тюрьме пинков каждый день на протяжении двадцати лет - лучше, чем получать их с интервалом в лет пять-десять.

  Да не в пинках дело. Универсального рецепта не существует. Известно, что отсидевшие срок выходят или озлобившимися, или примиряются, что-то осмысливают, меняют свой образ жизни. И зачем мне обосновывать такое сомнительное преимущество, я и не предлагал такой конструкт, но если очень хочешь, то даже так у тебя будет возможность ответить, согласись. Если ты не захочешь унижаться, то не будешь, даже ценой своей жизни. А в твоём варианте (он же ГГ) у тебя даже выбора не будет. 

Посадить вора или мошенника в тюрьму - это гораздо большее варварство, нежели лишить его возможности воровать, ведь это и так является целью любого наказания - удостовериться в том, что человек не повторит плохой поступок.

  Давайте отрубим Сусанину ногу...

Так что, если речь идёт о вмешивании в совесть преступника искусственным путём, то я всеми лапами за. Это же пик цивилизованности!

Ой ой, очень скользко.. Совесть она такая, слишком тонкая штука...

Алсо, непривычно видеть, как тот, кому нравится пожирание души, пытается говорить о защите человеческой личности.

   Ну так то челвоеческой, а я люблю драконьи
 

И зачем мне обосновывать такое сомнительное преимущество

Потому что оно никаким боком не сомнительное. Между пинками каждый день и пинками раз в пять лет есть существенная разница, как же ты до сих пор не понял?
Мы не в те времена живём, когда за оскорбление били перчаткой по лицу и вызывали на дуэль, с которого уходил только один. Отдать жизнь, или даже десятую её долю за то, чтобы не потерять возможность вершить насилие - это просто невыгодная сделка.

а я люблю драконьи

Знаешь, через какой орган лежит кратчайший путь к сердцу и душе дракона?

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]