следующая тема »

[Chaiseel]

Chaiseel, массаракш, я беспокоюсь за твоё состояние центральной нервной системы в той части твоего поста, где ты пишешь мне.
С логикой - пора бы уже давно привыкнуть, что у меня множество вариантов интерпретации ситуаций и что какой-то по мере накопления данных считается основным. То, что новые данные его подтвердили, я и назвала "я права". Но это бог с ним...
А вот всё остальное... Как из разработки идеи вытекает ситуация "придумал и отдал"?! В таком виде мои слова, конечно, выглядят по меньшей мере нелепо, но я такую нелепицу даже и придумать-то не смогла. Я говорила о нормальном процессе разработки, который показан на реальных проектах. Которые как описаны в литературе по теме, так и увидены мной лично.
Я под диздоком подразумеваю "чертёж" будущей игры и резко протестую против сборки "на глаз", потому что в последнем случае получается не машина, а ладакалина.

[LittleDrakon]

лада калина.

не смеши LittleDrakon,
Чейсил, этот скрипт довольно прост. Я завтра выложу ради интереса exe файл с готовым скриптом) Там это можно будет удивить визуально. Я подключу лог для того чтобы видеть действия скрипта. Выложить?

Ох не надо беспокоится о моей нервной системе, лучше побеспокойся о том, как к тебе в итоге отнесутся поверившие тебе люди. В твоём понимании, "нормальный процесс разработки" - это значит придумала, написала, пришли глупые дизайнеры, глупые программисты, звукачи, аниматоры и т. д. и всё за тебя сделали. Если я не прав - уточни, что именно кроме бессмысленной писанины лично ты готова вложить в разработку? Я готов подчеркнуть слово "бессмысленной". Поскольку если не готова техническая часть, то о каких-либо фантазиях с сюжетом и игровым процессом и думать забудь! А техническая часть - она и должна разрабатываться, так сказать, в процессе. Сделали сикось-накось, попробовали, чуть переделали, опять попробовали, опять переделали, и так пока не выйдет конфетка. К реальным проектам это тоже относится. Мне приводить примеры серий игр, которые со временем улучшались? Или ты наконец прекратишь?

друг дракона, лучше сорцы давай. В чём пишешь?

[Chaiseel]

Chaiseel,

Ещё раз повторяю, в БД должны храниться только аргументы.

Ха, так в том бы была и суть - хранить не кодом как обозначил выше - а редактируемыми таблицами БД, что б на основе них формировать что пользователь увидел, действия при выборах, ответный текст.

Ну да, а что ты предлагаешь? Чуть что писать в движке новую функцию?

[каждую]

как к тебе в итоге отнесутся поверившие тебе люди

Во-первых, не факт, что люди. Во-вторых, мне гораздо интереснее, как команда будет относиться к своему детищу, а не ко мне. Я малопримечательная личность, но идея - то, что по-настоящему объединяет. Я буду выбирать только тех, кого она зажжёт. В том числе с ними мы пишем диздок - они подают много хороших идей по реализации, которые мне в голову не приходили (и вряд ли пришли бы, поскольку я не специалист в этих областях). "Всё за меня" они сделать не могут, потому что, в свою очередь, я не могу сделать "всё за них". Или, Чейсил, ты и жнец, и швец, и на дуде игрец? Технические части я оставляю специалистам, потому что это их творчество.

А диздок - это место, где моё и их творчество встречаются и стыкуются, мысленно проверяются на конфликтность и дорабатываются ДО того, как вылетит какой нибудь критический эррор в проекте. Я в курсе, что есть такая традиция "придумывать всё по ходу и переделывать". Я также в курсе, насколько она затратна. У меня нет столько времени и денег, чтобы позволить себе такие переделки.

Диздок как раз и позволяет все фактические переделки сводить к минимуму, потому что он активно правится и в ходе работы. Ещё он позволяет чётко видеть, сколько процентов игры готово. Это очень полезно при общении с издателем и дальнейшем планировании работы...

Ну и, наконец, в моём проекте без диздока не обойтись даже в самых экстремальных вариантах. Потому что его требует сама идея - сама идея заставляет каждую (я ещё раз подчеркну - каждую!) деталь игры работать определённым образом, нести особый смысл, и нет таких, которые не были бы задействованы концепцией.

И работа гейм-дизайнера завершается только с финальной сдачей проекта.

На самом деле, диздок еще более нужен - даже для небольших проектов - чем кажется.

У него, помимо уже вышеперечисленных, есть много других важных свойств:

- диздок показывает членам команды их относительный прогресс, то есть всегда можно увидеть как список всех запланированных возможностей в геймплее, так и сколько из них уже сделано. В результате устраняется целая куча чисто психологических проблем, вроде эффекта "мы делаем, делаем, а воз и ныне там" и куда проще понять эффективность разработки и принимать соответствующие меры.

- диздок вводит некие общие принципы и видение игры, которые соблюдаются всеми разработчиками. Иначе возникают хаос и неразбериха. Например, весь геймплей какой-то RPG предполагает, что игроки не должны зарабатывать денег путём механизма "купил у нпц продавца в одном месте дешевле - продал другому нпц в другом дороже", из-за того, что в игре путешествия просты, быстры и бесплатны, и создание такого приведёт к неограниченному обогащению игрока путём простого повторения одного маршрута (в то время как в другой игре - где путешествия сложны - это было бы нормально). Если этот принцип не будет где-то сформулирован, а останется лишь в сознании его придумавшего, то потом кто-то незнакомый с принципом вводит в игру спекуляцию - и обрушивает долго отлаживавшуюся экономику. Примеров такого рода можно привести множество; без общих, сформулированных понятным для всех языком принципов игры превращаются в этакого "Франкенштейна", с кусочным геймплеем, несбалансированного, без единого стиля.

- при наличии диздока намного проще привлекать новых участников разработки (т.к. можно показать конкретику и то, как всё должно выглядеть в итоге), легче вводить их в курс дела, а также координировать работу и распределять задачи по всё группе разработчиков - назначать, кто что делает, когда должен доделать, перераспределять работу ушедших участников... иначе при первом же "бросившем" разработку участнике, или при общей мысли "а что же мы собственно делаем?" проект рискует просто умереть.

- когда идея написана текстом, она намного (!) лучше поддаётся обсуждению. В ней легко увидеть слабые и сильные стороны, предложить и обсудить альтернативы.

Есть и множество других полезных свойств.

В целом, разрабатывать игру без диздока это как строить самолёт без чертежей.
Потому что только с ним можно ожидать непротиворечивый, сбалансированный геймплей, в котором каждая идея и фича оправданы и были реализованы разработчиками в срок.
И да, сделать игру реально и вдвоем-втроём, и, естественно, в составе большой группы разработчиков - из собственного опыта

Кроме того, написать диздок совсем не сложно и не долго, поэтому аргумент "нас мало и нет времени" просто неверен.
Сейчас вообще популярно прорабатывать диздок в вики-формате, где свои комментарии по каждой идее могут оставить и гейм-дизайнеры, и художники, и программисты. А по результату обсуждения "решающий" гейм-дизайнер сможет составить финальную версию идеи, которая и будет реализовываться. В случае необходимости, идею можно пересмотреть уже и по ходу разработки.

И даже для небольших групп без единого "управления" нет никакой сложности написать диздок, например, с помощью Google Docs.

друг дракона, лучше сорцы давай. типа строит глазки. В чём пишешь?

Я повыкладываю нужные сорцы. Пишу..... Хм, да почти во всем.

Сорцы. Ох уж эти сорцы.
У нас вот вместо "диздока" пишется "тз". Что суть аналогичное (рассматривается концепция, принципы работы, вводятся различные понятия и определения... взаимодействие, юзер-истории и прочая "никому не нужная лабуда").
Впрочем, сейчас нас конечно же запинают Потому что главное -- код

Я буду выбирать только тех, кого она зажжёт. В том числе с ними мы пишем диздок

ОО даа, над великим проектом Алистер имеют право работать только избранные!!.. Ты сама себя видела со стороны? Это ведь уход от реальности. Никто к тебе даром не пойдёт, какой бы крутой не была идея. Посмотри историю создания Loco Roco - идея там просто эпически оригинальная, но пока дизайнер самостоятельно не склепал рабочее демо (на что ему понадобилось много времени и сил), к нему не относились серьёзно. Я заклинаю тебя привести обратный пример, когда к абсолютно ни на что не способному носителю идеи потянулись разрабы. В геймдеве нужно уметь работать ручками, иначе можешь называть свою игру vapourware хоть прямо сейчас - она такой останется навсегда.

Eligar, ОМГ а ты хочешь доверить чертежи от самолёта шайке патлатых студентов, которые пока будут строить свой сломают два чужих? Я понимаю, в какой-нибудь серьёзной фирме, где за работу взрослым дядям платят реальные деньги, там нужен какой-то диздок, но посмотри на здешних! Большинство из них абсолютно ничего не шурупает ни в графическом дизайне, ни в программировании, вообще ни в чём. Будет большим чудом, если они сделают что-то рабочее, именно к этому нужно стремиться - к достижению наименьшего минимума, и уже оттуда начинать потихоньку рассуждать. Не о всём вплоть до малейших деталей, а о базовых вещах: какой будет жанр, кем будем играть. Техническая часть должна развиваться в первую очередь. Я повидал достаточно развалившихся проектов, гораздо больше, чем мне хотелось бы. Вся проблема была в том, что разработчики сели писать ТЗ и никак не могли договориться о том, что же будут делать. Или начинали делать, работали месяц, видели, что прогресс не перескочил за 1% и уходили. Иные ребята просто молча садились и делали, и когда было готово немало материала, покинуть команду мешало моральное неудовлетворение тем, что собственные труды могут оказаться зря потраченным временем. Как раз такие немногочисленные объединения в итоге выпускали свой продукт. И в нём было на что посмотреть! Потому что за то время, которое у них было, они вытесали свою разработку до мелочей.
Так что я попрошу не рассказывать мне о том, как толстосумы делают игры класса "ААА", и особенно об этих диздоках, которыми я уже сыт по горло. У меня хватает своего собственного опыта, полученного на длительной практике, чтобы с полной уверенностью и решимостью заявить, что ни в коем случае нельзя садиться за диздоки ребятам с Гнезда! Они ведь и за год не сделают 0,1% от запланированного, зато потратят драгоценное время, которое могли бы с пользой провести изучая какой-нибудь Unity3D и пытаясь что-нибудь на нём сделать. Нам нужно "вытянуть их на тройку", и то получается с трудом, а ты вдруг приходишь и говоришь "нет, стоп! давайте делать важный вид и думать о том, какую крутую игру мы сделаем!..". Вы с LittleDrakon сговорились?

друг дракона, так всё же, на чём именно?

Scratch, мне самому понятие ТЗ более чем знакомо. Мы такие вещи изучали и изучаем. Загвоздка в принципиальном отличии между техническим проектированием/конструированием и созданием полноценной игры. В первом случае конструктору даётся мизерная свобода, и чтобы в процессе созидания не выйти за допустимые рамки, нужно ТЗ. А игра - она создаётся для развлечения, и никто не запрещает достигать этого совершенно любыми методами.

Мда, Чейсил... Никогда тебе не быть настоящим игроделом с таким подходом... И чего ты так разрычался? Какая вожжа под хвост попала?
Для того, чтобы конструктивно вести диалог, сначала выкинь из головы картинку, которую ты себе там нарисовал.
Во-первых, я в любом случае буду выбирать, с кем работать. Ибо с кем попало работать не буду.
Во-вторых, я ни разу не сказала, что это будет народ, набранный на форуме Гнезда. 0_0 Ибо эта идея, высказанная тобой, - совершенная дикость. Хотя да, некоторые из тех, о ком я говорила, на Гнезде иногда появлялись/появляются.
В-третьих, за обратным примером далеко ходить не надо. Николай Дыбовский, художественный руководитель Ice-Pick Lodge. Совершеннейший гуманитарий. Тем не менее он где-то отыскал Айрата, а Айрат нашёл всех остальных - и их команда выпустила две и делает уже третью игру.

Никогда тебе не быть настоящим игроделом с таким подходом. ... Какая вожжа под хвост попала?

Вай, какие мы обиженные! Уже начинаем обсуждать, что у кого под хвостом... LittleDrakon, в доказательство твоей неправоты можно поиграть. Через пару лет доказательства твоей неправоты можно будет ещё и купить за деньги.
И всё же откуда такая уверенность, что к тебе потянутся разработчики такой толпой, что даже будет выбор, с кем работать? Упомянутый же Дыбовский тоже не сидит сложа руки, только что прочитал, что он что-то вроде художника. Ну не можешь ты ничего сделать, если сама не умеешь, ну пойми уже наконец. Нет в природе такого знаменитого радиотехника, который никогда не паял, и такого знаменитого игростроителя, который сидел и болтал языком!

И ещё одно. Я громоздких планов не строю, но мне хочется увидеть, что желающие заниматься разработкой игр обитатели Гнезда развиваются и получают новые навыки. Вероятно, сейчас у них ничего серьёзного сделать не выйдет. Но пока есть возможность, ценные знания нужно брать штурмом. В стопицотвторой раз повторяю, хватит уже им мешать.

Chaiseel> в корне неверно мнение, что диздок (ТЗ всё же не совсем то, именно применительно к игростроению)  это для игр ААА класса. Откуда вообще такая логика?
Диздок можно сделать и для клона БК, и для какого-нибудь "Счастливого пастуха"  и для аркадки-платформера.
Я ни разу не утверждал в своём посте, что нужно "делать что-то крутое".
Если объективно не хватает ресурсов навыков, то да, стоит начинать "экономить" и использовать то что есть - но не путём отказа от диздоков, а путём реалистичной оценки своих сил.
Которая опять же получается лучше при формализации идей в тексте.
В конце концов, мне доводилось разрабатывать программы за один день - ТЗ для которых писали неделю. С другой стороны, разве это помешало результату?
Кроме того, неверно считать, что диздоки/ТЗ "убивают творчество и удовольствие от разработки". Вовсе нет, это же просто запись того самого творчества и образов в письменном виде... после чего его проще реализовывать.

Нет в природе такого знаменитого радиотехника, который никогда не паял, и такого знаменитого игростроителя, который сидел и болтал языком!

Я режиссёр. Так понятнее?

хватит уже им мешать.

Покажите мне кого-нибудь, кому я мешаю Сижу прям на хвосте у него и работать не даю

Через пару лет доказательства твоей неправоты можно будет ещё и купить за деньги.

Если доделаешь до конца - честь тебе и хвала. Но потом будет критика уже готового произведения - и тогда не жалуйся.

Откуда вообще такая логика?

Действительно, откуда? Я где-то говорил, что только к играм ААА-класса пишутся диздоки? Прочитай мой пост внимательнее. Там шла речь о том, что ты хочешь применить методы, используемые в строго профессиональной деятельности, к ничего не ведущим новичкам. Сегодня они могут одно, завтра смогут другое, а может и не смогут - это неизвестно. Разве не понятно, что они не в состоянии трезво оценить свои силы? Они начнут мечтать, и в итоге ничего не сделают и ничему не научатся, я всю жизнь наблюдаю, как такое происходит. Естественно, диздок в таком случае сводит на нет удовольствие от разработки. Вместо того, чтобы радоваться полученному, ты видишь, какая куча работы ещё осталась, и желание работать отпадает. Я ведь знаю, что так будет, иначе бы не был так уверен в своих словах. И я отдаю себе отчёт в том, что в будущем с диздоками моя работа обязательно будет связана, просто у меня хватает ума и опыта, чтобы понять, что обитателям Гнезда это нужно, как корове седло.
Теперь вы вместе с LittleDrakon продолжите игнорировать мою просьбу и будете дальше мешать? Eligar, если так хорошо знаешь программирование, ты ведь можешь приносить не отрицательную пользу. Так зачем лишний раз бросаться буквами? Возвращайся с чем-то более весомым.

LittleDrakon, режиссёров тоже не берут ниоткуда, признание требует тяжёлого труда. Разве что ты Эд Вуд. Я очень рад, что мы поднялись из-под хвоста и сели на него сверху, но всё же был бы очень признателен, если бы ты слезла окончательно. А то кто-нибудь может тебе поверить, и в итоге никогда не захочет заниматься разработкой игр. Составит себе диздок, не сможет выполнить и подумает, что это дело не для него.

Я режиссёр. Так понятнее?

Не называй себя режиссером, не показав свои работы. Это плохой тон.

Chaiseel> а я  немного сторонник бразильской системы обучения и считаю, что отношение "они новички, ничего не сделают и относиться к ним надо как к вечным новичкам и ресурсу высокой текучести" - честно, просто чушь.
Иначе не было бы тысяч проектов на Sourceforge и многих других разработок.
Вышеописанная ситуация "неудачные новички" возникает лишь когда руководитель/организатор относится так к тем самым новичкам.
Я не отказываю никому в возможности научиться дделать что-то профессионально или хотя бы хорошо.
Подход "сделаем из расчёта на непрофессионализм и текучку" имхо обречён в _этой_ сфере (есть куча сфер где он работает - но не здесь).
Плох тот солдат который не мечтает стать генералом, как говорится.

LittleDrakon, я уже написал книгу "LittleDrakon против самой себя. Что победит оно или она?"
Я больше, наверное, разбираюсь в графической части. Вот пример:

А как я пишу скрипты.... так сказать, на среднем уровне.
Возможность научить новичков, только одна - начать с простого. Но нужно "простое" усложнять только тогда, кгда новички сами этого захотят. Но при этом "простое" нужно продолжать в той же сфере. Моя понимать что я написал полнейшую чушь.  Я не люблю писать длинные посты.

[Chaiseel]

Chaiseel, ты можешь сделать веб-сайт с таким набором окошек и линками между ними? Чтобы содержимое окошек сохранялось в архивы.

Правые колонки - а-ля обычный чат. Хочется видеть, сколько игрок находится в оффлайне, если его нет; а сколько в онлайне или AFK. Можно добавить статусы. Рядом с каждым сообщением игрока хотелось бы видеть дату и время, это касается не только чата, но и всего остального.

Чат и обсуждение в первом архиве, разделенные линией, чтобы можно было уследить за ходом мысли игроков.

Основное действие во втором архиве.

http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i084/1009/b6/20fab7a25833.jpg.html

Для начала.
Простите, ребята, я просто хочу попробовать начать что-то делать, а без технической базы получится васаби. Других предложений не было.

Eligar, ну сколько можно? Разве я где-то говорил, что хочу, чтобы они были вечными новичками? Просто солдату не могут сразу дать звание генерала, и точно так же здесь. Пускай сделают самую малость, уже потом задачу можно усложнять. Когда будут с каким-то движком на "ты" - тогда уже можно придумывать сюжет и прочие фичи, зная свои возможности.

друг дракона, камешки.. А где же тени?

Кэсс, немного запутался в этой иллюстрации. Объясни ещё раз по порядку, что там есть кроме чата.

[Re: Дева и дракон]