следующая тема »

[Stretop]

 

Вопрос на засыпку: "А как могло бы образоваться подобное хранилище"? Не говоря уж о том, что информация не существует в отрыве от своих носителей.

Не сочтите за самомодерирование или что-то подобное:sorry:, но Stretop, что мы в конце-концов тут обсуждаем? Теорию о существовании астральных баз данных? Или творчество Ex Tenebris'a? Это лишь авторская точка зрения и, наверное, не стоит на неё так набрасываться. И вообще всё может быть. Даже и такое, сколь бы это не звучало невероятным.
К тому же Ex Tenebris не  пытался доказать, что Да Вичи и другие являлись конкретными носителями информации, а имели доступ к этим астральным данным. Лично я эту дискуссию обсуждать не буду - не одна из точек зрения доказывается очень слабо, к тому же это оффтопично.
Заранее извиняюсь, если вдруг нарушил правила.

[Stretop]

Не сочтите за самомодерирование или что-то подобное , но Stretop, что мы в конце-концов тут обсуждаем? Теорию о существовании астральных баз данных? Или творчество Ex Tenebris'a? Это лишь авторская точка зрения и, наверное, не стоит на неё так набрасываться. И вообще всё может быть. Даже и такое, сколь бы это не звучало невероятным.
К тому же Ex Tenebris не  пытался доказать, что Да Винчи и другие являлись конкретными носителями информации, а имели доступ к этим астральным данным. Лично я эту дискуссию обсуждать не буду - не одна из точек зрения доказывается очень слабо, к тому же это оффтопично.

Вообще-то, да. Товарищ Стрептококк считает, что раз в названии темы написано "обо Всём", значит он "имеет право". Он не обратил внимания на то, что это - "от Ex Tenebis'a"

К вопросу "на засыпку". "Учите матчасть, парниша". Информация, как категория и способ существования материи. То, что вы понимаете под информацией, больше относится к теории сигналов, откуда, собственно, и пошло вульгарное определение информации, делающее её заложницей носителей. Вы говорите не об информации, а о количестве информации.
По-видимому, надо дать определение информации.
Все учебники информатики обходят вопрос определения информации стороной, обращая внимание только на количественные характеристики свойства, названного информацией. Действительно, количественная теория возникла, по словам Н.Винера, практически одновременно у статистика Р.Фишера, у К.Шеннона, решавшего проблемы кодирования информации (в его варианте теория известна как “математическая теория связи”) и у самого Н.Винера, занимавшегося проблемами сообщений и шумов в электрических фильтрах. Такой подход, сокращённый ныне наукой в его именовании до “теории информации”, построен чисто количественно, без определения собственно информации, что разработчикам этой теории было совершенно не нужно.
Вот поэтому, например, в учебнике для высших и средних учебных заведений приводятся практически типовые фразы, употребляемые повсеместно: “В рамках науки информация является первичным и неопределяемым понятием”. К этому добавляется, что “сигнал – суть процесс, несущий информацию”, “сообщение – информация, представленная для передачи” и “данные – информация, представленная в формализованном виде”.
Таким образом, перед нами как бы два вида информации.
Одна - сплошь заполняющая весь мир живой и неживой материи, неопределённая по объёму, не имеющая предназначения, не связанная с кодированием.
Другая - существующая только в мире живой материи, точнее, возникшая благодаря живой материи, оцениваемая в количественном отношении, имеющая в каждом случае чёткое предназначение и, главное всегда использующая ту или иную систему кодирования и носители.
Первая существует объективно и независимо от нашего существования.
Вторая - является отражением мозгом окружающей действительности, поскольку мозг человека не оперирует ничем, кроме поступающей в него информации от датчиков - органов чувств.

В 2004 г. я участвовал в довольно бурной интернет-дискуссии на эту тему, которую сам же и спровоцировал. Процитирую одно из сообщений одного из основных участников:
*************************************
"Благодарю Profi за приглашение принять участие в дискуссии. Извиняюсь, если что-либо неправильно сделаю с окнами. Я в них не мастак. Ответ о роли наблюдателя в самом конце,но прочесть до этого надо всё..
Перед тем, как отвечать на вопросы в дискуссии, следует привести в порядок толковый словарь основных терминов по её теме.
1. Классическое определение в теории информации для средств связи человека – информация есть устранённая неопределённость. Опускаемое из-за очевидности дополнение – неопределённость в достижении цели. Без заданной цели информации в теории связи быть не может. 
2. Задача – формализовать понятие о неопределённости или синониме этого слова – беспорядке.
Интуитивное понятие беспорядка – дана комната, ищем щётку для одежды и гребешок.. Порядок – они лежат в определённых (синоним – нумерованных) ящиках из многих других. Беспорядок – они лежит в любом ящике.
Формализация беспорядка. Методами комбинаторики подсчитаем количество возможных сочетаний ящиков, щётки, гребешка. Это и есть количественный эквивалент неопределённости дёргания ящиков.
Этот эквивалент Шеннон назвал энтропией, но побоялся сказать, что она совпадает с энтропией в молекулярно-кинетичекой теории газов у Больцмана. Побоялся – и правильно, но об этом отдельно дальше.
Второе, что сделал Шеннон – он количество возможных мест заменил обратной величиной – вероятностями нахождения щётки и гребешка в ящиках. В этом у него нет особых различий с Больцманом, так как сам Больцман писал формулы с использованием вероятностей. Но его энергетические ячейки – это и есть ящики для молекул.
3. Бриллюэн попытался распространить формализацию информации для средств связи (при наличии цели) на природные процессы. Ему в этом понадобилась негэнтропия. В силу распространения на природу понятия о предзаданной цели, которое он ввёл, все рассуждения Бриллюэна об информации в природе – грубая изначальная ошибка!
Говорят иногда об ошибочности Ньютоновской механики на уровне теории относительности. Это вульгаризм! Ньютоновская механика – это модель в науке, которая работала длительное время, позволила накопить данные для СТО и ОТО, продолжает работать в известной области параметров и сейчас. Энтропия и негэнтропия результатов не дали. Они только всех запутали. Вспоминать о них больше не буду.
4. Энтропия Больцмана отличается от энтропии Шеннона тем, что Больцман описал с её помощь наиболее вероятное состояние системы.
Энтропия Шеннона описывает любое произвольное состояние системы. Потому-то он и побоялся отождествлять свою энтропию с больцмановской. 
Формулы у обоих тождественные. Их смысл – разный. В основе изменения смысла лежит процедура Больцмана нормировки энтропии. Нормировка есть отнесение величины энтропии к общему числу и энергии элементов системы. В ней есть детали, связанные с наиболее вероятным состоянием системы, которые делают эту простую процедуру очень существенной в смысловом виде.
В результате энтропия у Больцмана сохраняет смысл меры беспорядка (неопределённости) теперь в природе.
5. Информация в природе должна иметь аналогичное определение информации в средствах связи человека. Иначе теряет смысл использование одинакового термина. Но в природе отсутствует цель. Поэтому-то в формализованном виде и по смыслу информация для человека и в природе должна быть определена одинаково, как устранённая неопределенность. Но устраняет неопределённость сам факт существования объектов природы. Ответственная за него энтропия (мера беспорядка) становится количеством информации о природных процессах. Имеет она размерность и смысл переменной механики – действия. Такое определение информации в природе как действия-энтропии-информации введено мною и теперь уже ясно, что останется в науке.
6. Многими парадоксально забывается элементарная составляющая информации. В теории связи обязательным является наличие «книги сообщений». То есть на передающей и приёмной стороне обязательно должен быть одинаковый «пронумерованный» перечень всех возможных сообщений. По каналам связи передаётся только номер этого сообщения из «книги сообщений». Смысл он получает путём сравнения с «книгой сообщений» на приёмной стороне.
7. Обязательность книги сообщений вводит понятие – сигнал. С ним связано понятие о кодировке. Сигнал есть выбранные материальные признаки, которые можно передавать. Кодировка есть правила сопоставления этих признаков с «книгой сообщений».
8. Должны быть аналоги такого и в природе, но ведь «книги сообщений» в природе нет! И в немалой степени из-за отсутствия предзаданной цели передачи информации. Опять-таки, объяснения этого впервые даны в моих работах.
9. Излучение и поглощение кванта наиболее характерный пример обмена информации в природе.
В этом примере постоянная Планка в математическом описании кванта есть действие. Входящая в неё частота есть сигнал. Вместо «книги сообщений» работает резонанс или нет при излучении и поглощении кванта и взаимосвязанные с этим физические процессы. Предзаданности в них нет, но есть закономерности – условия. Передача информации материально выражается энергией. В приведённом примере – энергией кванта."
*************************************

Надеюсь, вопрос получил достаточно обоснованный ответ? 

Рекомендую посетить сайт автора

Что касается вопроса: "А как могло бы образоваться подобное хранилище"...
Прежде чем ответить на исходный вопрос, должен заметить, что любая теория опирается на некоторое количество фактов, теорем, гипотез, допущений etc. Не буду перечислять оные для данной теории, но, смею заверить, они ничуть не хуже, чем для любой другой теории. Мироздание является Сложной Системой (думаю, никто не станет спорить с этим). Одним из необходимых условий успешного существования Системы является наличие в ней, в частности, материальных, энергетических и ряда других, в том числе и информационных потоков. Очевидно, для этого должны быть предусмотрены соответствующая среда распространения (каналы) и места хранения (БД ). Поскольку "объект" весьма распределён в пространстве, он, как и всякая "нормальная" иерархическая система, должен содержать подсистемы централизованного и местного управления. Для успешного протекания процессов управления информация должна своевременно и в полном объёме подводиться к каждому элементу системы. Для решения задач управления на всех уровнях иерархии должны соблюдаться в общем-то антагонистические принципы наличия в каждой точке как укрупнённой, агрегированной информации о системе в целом, так и весьма детальной информации о каждом элементе системы, причём из-за наличия последействия необходимо наличие информации как о прошлых, так и о будущих состояниях... Остановимся на этом, хотя можно продолжать и гораздо дальше Но уже здесь становится ясно, что то самое "хранилище" где-то как-то должно существовать. Не стоить представлять его, как какой-то вычислительный центр с БД на дисках
Есть тут один нюанс. В силу большой протяжённости Объекта и необходимости синхронизации в нём процессов, в частности, обеспечения причинно-следственных связей, вся эта информация должна располагаться в полном объёме одновременно и везде (!!!). Я не знаю конкретных механизмов реализации этих требований, но... Вспомним, например, голографию. Одно из свойств голограммы - каждый её элемент содержит информацию всей голограммы, лишь отражая её с меньшей амплитудой, чем это доступно полной голограмме...

*уж и не знаю, куда теперь писать-то по этому поводу... Ну, если что, перенесите*

По поводу Хранилища. Могу сказать, исходя из собственного опыта, что таковое действительно имеется.
Если коротко, то оно имеет несколько уровней доступа. Низший уровень доступен всем (было бы желание и владение несложными, в общем-то, методиками). На более высокие уровни необходим "допуск", соответственно каждому уровню.

Странно это
Для меня, как системщика (в смысле, специалиста по большим системам), "системные вопросы" неразрывно связаны с творчеством. И даже более того, - я часто применяю "системный подход" в своём творчестве. Разумеется, это несколько не укладываются в основной профиль Dragon's Nest, но в творческом разделе вроде бы допустимы любые виды(?)
Между прочим, для меня рассматривавшиеся здесь вопросы очень интересны, как, насколько я заметил, и для некоторых других посетителей.
Вот, например, такая... скажем так, статья - может быть отнесена к творчеству, или не очень?

Я тут недавно вскользь заметил, что времени не существует...
Итак, о времени. Не существует его в Природе. Время - это лишь некая абстракция, продукт нашего мышления, позволяющая объяснить некоторые сложности и непонимания нами окружающей действительности и нашего в ней существования. Принято делить время на прошлое, настоящее и будущее. Но прошлое существует лишь в нашей памяти - и нигде больше. Будущее - лишь в нашем воображении - и нигде больше. Действительность существует лишь в настоящем. Одна из причин появления этой "сущности" - наш способ передвижения в пространстве с помощью "подручных средств", следовательно, с ограниченной скоростью. Отсюда и образовалось время как функция скорости и расстояния. Нами придуманы и другие "сущности - пространственно-временной континуум, энергия, всевозможные поля, виды и способы существования материи... На самом деле всё это суть разные стороны одного и того же явления, а именно - ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. И в этой ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ существует в различных формах и способах МАТЕРИЯ. Да, материя существует в пространстве, и не может существовать вне его. Точно так же пространство не может существовать отдельно от материи. Всяческие поля не существуют сами по себе, а лишь в том же пространстве, никак не отдельно от заполняющей его материи. Они суть свойства как самой этой материи, так и пространства. Точно так же и информация суть всеобщее свойство всего этого континуума, а никак не отдельный вид материи. Итак, мы существуем в некоем КОНТИНУУМЕ, включающем в себя и пространство, и поля, и саму материю.
Анализ любой сложной системы начинается с декомпозиции её на отдельные подсистемы. Далее свойства этих подсистем описываются с некоторой степенью приближения к действительным их свойствам. Следующий этап - синтез, когда на основе приближённых моделей отдельных подсистем формируется общая модель. Человечество, вернее, наша цивилизация застряло на этапе анализа. Судя по всему, наши далёкие предки (назовём их Первая Цивилизация) воспринимали именно Действительность, а не её отдельные фрагменты, и умели пользоваться её реальными, а не придуманными свойствами. Примеры общеизвестны
К одному из таких придуманных законов, теорий, относится ТО Эйнштейна. Эта крупнейшая спекуляция двадцатого века остановила развитие физики на сто лет. "Релятивисты" кардинально отличаются от "до-ТО" физиков. Они оказались органически неспособны к механистическому и пространственному мышлению вообще. Их усилиями весьма продуктивные формальные методы обратились неожиданной стороной. Уравнения математической физики позволяют получать правильные результаты не думая о физической их сущности. И это хорошо - вычислять легче, чем думать. Но увы: вначале не думая, потом не понимая, и, наконец, самое страшное, - думая, что понимая. Этим, как ни странно, восхитился Ландау: "Величайшим достижением человеческого гения является то, что человек может понять вещи, которые он уже не в силах вообразить".
***
Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Изрёк Господь: - Да будет свет!
И вот явился Ньютон.
Но Сатана не долго ждал реванша:
Пришёл Эйнштейн,
И стало всё, как раньше...
***
Применение СТО приводит к появлению огромного количества парадоксов, которые возникают вследствие того, что все явления объясняются не на основе некоей физической модели, а с точки зрения некоего абстрактного стороннего наблюдателя. Каждый системщик (в смысле специалист по системам) знает, что если для правильного функционирования модели (теории) приходится придумывать всяческие дополнительные ограничения, условия, законы, значит модель неверна. Модель должна строиться на правилах, а не на исключениях из правил. И хотя релятивизм казалось бы построен на причинно-следственных связях, причины и следствия в нём явно перепутаны. Догматизм страшная вещь. Вспомним хотя бы Аристотеля с его канонизированными трудами. Чего стоит знаменитое: "У мухи восемь лап". Два тысячелетия слова классика повторялись с бездумным пиететом. Усомниться в том, что муха ползает на восьми лапках, значило бы посягнуть на авторитет самого Аристотеля - то есть опозориться перед коллегами-учеными. И только в XIX веке некий итальянский натуралист додумался сосчитать конечности мухи: оказалось, что их шесть. В науке возник конфуз, разрешившийся отнюдь не в пользу великого грека.
Вопрос, кто болен: Аристотель с его несгибаемым авторитетом или инертное научное сообщество?
Огромный вред развитию наносит "официальная наука", защищающая лишь интересы неких кланов, а отнюдь не истину. Технологию промывания мозгов удобно проследить на раскрутке авангардной живописи. Там собственное неумение всегда выдают за своеобразие и новое слово. "Вы увидите неординарные картины. Они не удовлетворяют эстетических потребностей коровы - ей милее травка, водичка, - пейзаж, одним словом. Но люди тонко и глубоко чувствующие, духовно богатые, подлинные интеллектуалы и аристократы духа будут покорены удивительным внутренним миром художника, который выстрадал каждый сюжет, помещая своих персонажей в нарочито искажённое пространство...". Судите сами: во Франции конца XIX века живопись, поддерживаемая меценатами, цвела пышным цветом, и, несмотря на это, за всю жизнь Ван Гога никто не купил его картину хотя бы по стоимости холста. А ныне девочка-подросток замирает в музее "Ах, Винсент! Ах, Ван Гог!" Очень продвинутая девочка, не чета какому-то меценатствующему маркизу, с грехом пополам окончившему Сорбонну, где, кстати, в XIX веке изучали только искусство и теологию.
В живописи, где каждый способен самостоятельно разглядеть умеет ли Малевич, Шагал или Пикассо рисовать, одурачивать значительно сложнее, чем в естесственных науках, и, тем не менее, - успех налицо. Правда, специалисты посмеиваются: рисовальщики они никакие, поэтому и подделывать их проще простого. А вот, скажем, Шилова - никакого резона: которжный труд. А коли изловчишься писать, как Шилов, - смело ставь собственную подпись - ты Мастер, и не опустишься до "Чёрного квадрата".
Наука предоставляет широчайшие возможности как для искренних заблуждений, так и для меркантильного манипулирования. Чем дальше от конкретного продукта, тем труднее разоблачить заблуждение, некомпетентность или шарлатанство. Чтобы определить, токарь ли перед тобой, достаточно посмотреть, как он устанавливает резец; разоблачить, скажем, лжедиректора завода удастся очень нескоро - завод какое-то время продолжает выпуск продукции; а уж президентствовать и спившийся недоумок может десяток лет...
Именно полный отрыв от действительности в сочетании с массированным промыванием мозгов обеспечивает живучесть ТО. За прошедшее столетие на её основе не сделано ни одного изобретения и не построено ни одного прибора. Она не применяется решительно нигде - разве что в рекламе пива "Пит".

  Я бы назвала это научным творчеством. Этакое эссе на актуальную тему.

Низший уровень доступен всем (было бы желание и владение несложными, в общем-то, методиками). На более высокие уровни необходим "допуск", соответственно каждому уровню.

Караул! Мы опять впадаем в сектантство!

Надеюсь, вопрос получил достаточно обоснованный ответ?

Нет. Начнём хотя бы с того, что не дано определение "природы".

Но в природе отсутствует цель.

Я бы не был так уверен. Всё зависит от определения "природы".

Такое определение информации в природе как действия-энтропии-информации введено мною и теперь уже ясно, что останется в науке.

Опять-таки, объяснения этого впервые даны в моих работах.

Ну всё ясно: ещё одно существо, больше озабоченное собственной славой и признанием, чем пониманием мира.

Не буду перечислять оные для данной теории, но, смею заверить, они ничуть не хуже, чем для любой другой теории.

Ага, "но вы мне должны поверить на слово".  А как насчёт "Бритвы Оккама"?

как и всякая "нормальная" иерархическая система,

С чего ты взял, что эта система - иерархическая?

должен содержать подсистемы централизованного и местного управления. Для успешного протекания процессов управления информация должна своевременно и в полном объёме подводиться к каждому элементу системы.

Для управления так же должна быть цель, а её, по твоей цитате, нЪтъ  

Но уже здесь становится ясно, что то самое "хранилище" где-то как-то должно существовать.

Ничего не "ясно". Это раз.
Очевидность - не критерий истины. Это два.

По поводу Хранилища. Могу сказать, исходя из собственного опыта, что таковое действительно имеется.

А кто-то "из своего опыта" может сказать, что и летающие розовые слоники имеются.

Караул! Мы опять впадаем в сектантство!

+1 

По поводу Хранилища. Могу сказать, исходя из собственного опыта, что таковое действительно имеется.
Если коротко, то оно имеет несколько уровней доступа. Низший уровень доступен всем (было бы желание и владение несложными, в общем-то, методиками). На более высокие уровни необходим "допуск", соответственно каждому уровню.

Если уж говорить в терминах баз данных, то тут не столько уровни доступа, сколько умении составлять запросы (см. методики) из имеющихся ограниченных команд (при отсутствии команды help). Это не секта. % )

нЪтъ 

Если уж пользоваться старой орфографией, то вторая буква — ѣ, ять. В вебе она, как правило, доступна и видна, если шрифты достаточно полные.

Мда... No comment.
Впрочем, замечу, что, в отличие от обычной бритвы, бритва Оккама имеет обоюдоострое лезвие, так что надо уметь ею пользоваться, а посему не стоит размахивать ею без причин.

Ex tenebris   
Дай пять - пожать твое серебрянное копытце. Можно, я с тобой))

Сие Хранилище и есть, (ИМХО) Сам ГБ в части своих ипостасей .
Вот вам и шкафчик просто открывался  (это уже в тему конкурса)

Мда... No comment.

Что, нечего возразить? 

Впрочем, замечу, что, в отличие от обычной бритвы, бритва Оккама имеет обоюдоострое лезвие, так что надо уметь ею пользоваться, а посему не стоит размахивать ею без причин.

Впрочем замечу, что Вселенная обходится и без такой воображаемой и явно искусственной структуры, как "Всемирная БД" 

Караул! Мы опять впадаем в сектантство!

Надо же... Сколько полемики из-за одной точки зрения. Из-за всего одной! Плюс ещё такие эмоции.  Безобразие...

А кто-то "из своего опыта" может сказать, что и летающие розовые слоники имеются.

Кое-кто может похвастаться, что он лютый скептик. Эти настроения (про "из собственного опыта") кстати как раз способствуют пополнению нашего форума. Не полностью, но частично. Так что в ряд ли такой скептицизм нужен на драконьем форуме - это само по себе противоречит его природе (в другом значении, нежели тут оспаривалось).

Впрочем замечу, что Вселенная обходится и без такой воображаемой и явно искусственной структуры, как "Всемирная БД"

А вот с этим согласен.
З.Ы. Может лучше тему переименовать в соответствии со здешней дискуссией?

[Не стоит этим шутить. -.-]

Кое-кто может похвастаться, что он лютый скептик.

Ничто не очевидно, всё подлежит сомнению. Впрочем, "у нас не хватает силы характера, чтобы покорно следовать всем  велениям рассудка." (С) Франсуа де Ларошфуко, "Максимы и моральные размышления".

Бритва Оккама - философский термин, и как все философские термины должен применяться с осторожностью, и лишь в случае полного понимания его значения. В математике есть такие понятия, как необходимость и достаточность, которые образуют "ножницы", что гораздо надёжнее опасной бритвы.
По поводу нечего возразить - не вижу необходимости. Возражать можно собеседнику, а не токующей... э-э-э... птице.

Ничто не очевидно, всё подлежит сомнению. Впрочем, "у нас не хватает силы характера, чтобы покорно следовать всем  велениям рассудка." (С) Франсуа де Ларошфуко, "Максимы и моральные размышления".

Ни одно утверждение на свете не является верным. Это тоже. (с)Дмитрий Емец.
Единственное, с чем могу не согласиться, так это с иерархией в астральной БД. Это точно - абсурд.

Ex tenebris   
Дай пять - пожать твое серебряное копытце. Можно, я с тобой))

Можно. А где это?

Единственное, с чем могу не согласиться, так это с иерархией в астральной БД. Это точно - абсурд.

Во-первых, если речь идёт о моих постах, то ни в одном из них ничего не говорилось об "астральных БД".
Во-вторых, даже если чья-то мысль не кажется верной, это ещё не означает, что она абсурдна. "Может быть, дело в консерватории?"
В-третьих, вообще-то, нравится это кому-то или нет, большинство сложных систем имеют иерархическую структуру, включая и упоминавшееся здесь Мироздание.

В математике есть такие понятия, как необходимость и достаточность, которые образуют "ножницы", что гораздо надёжнее опасной бритвы.

Необязательность "Вселенской БД" это ну нисколько не отменяет.

Возражать можно собеседнику, а не токующей... э-э-э... птице.

Возражать можно, когда есть что возразить. 

если чья-то мысль не кажется верной, это ещё не означает, что она абсурдна.

В любом случае она нуждается в чётком доказательстве.

большинство сложных систем имеют иерархическую структуру, включая и упоминавшееся здесь Мироздание.

Голословное заявление.  Доказательства?

[Re: Если бы не астероид]