следующая тема »

Трудно разговаривать, когда из ответа выдираются отдельные слова при том, что совершенно игнорируются другие. Видимо, сказываются жёсткие пред-установки, которые, собственно и декларируются. Вместо спокойного предложения своего определения разумности.
За сим откланиваюсь, и в этой теме появлюсь ещё навряд ли.
Разве что, появятся разумные высказывания, а не передёргивания и взаимные охаивания.

Видимо, сказываются жёсткие пред-установки, которые, собственно и декларируются. Вместо спокойного предложения своего определения разумности.

Это камень и в мою сторону, я так понимаю?  Просто я высказываю своё мнение и даю свои примеры исходя из того, что было установленного - так как хотелось бы уяснить что имелось в виду и как это трактовать. Что-ж, скажу и свою версию.

Разум - это способность собирать всю доступную информацию и, на основании этих данных делать определённые выводы и выбор дальнейших оптимальных действий. Разум предполагает в себе способность обучаться и "расти" в плане испольования способностей и возможностей. Это умение делать анализ.

Свою точку того, что можно понимать под разумом я высказал. Возможно что либо было упущено - я не идеален и не претендую на источник 100% верных определений

[Яшраф]

Яшраф, под Ваше определение попадают все, практически, животные.

[ДраконРассвета]

ДраконРассвета, а я и не говорю, что человек - это единственное разумное существо на Земле

Интересно рассуждаете, товарищи!
Пару вопросов на "злобу дня":
1)сможет ли тот, кто утверждает, что имеет мозговой потенциал >>10% доказать, по какому принципу осуществляется телепатия, регенерация и создание неродных частей тела (крылья и т.п.), исключая ответ:"за это отвечает мозг в совокупности с биополем".
И вообще - кем по мнению этих людей являютсявысшие существа и какой их потенциал (=10*n-степеней)?

[Яшраф]

Яшраф, рад, что Вы подтвердили, что я верно Вас понял.

Сопстно предистория...
Благополучно просидев весь день за компом и к вечеру очнувшись я обнаружил что дома есть нечего-(
разве что подушку сгрызть
после констатации факта я пошел в круглосуточный магазин находящийся через 2 квартала от дома.
ну купил еды на неделю и пошел домой
А терь сопстно история
иду по своему двору, спереди собака бегает передо мной ещё мужчина шел на него ток немного внимания, а я был подвергнут осмотру и обнюхиванию (думал из за продуктов... хотя собики вроде овощное рагу несильно любят...) после чего был аккуратно взят зубами за рукав и вежливо препровожден к двери соседнего с моим подьезда.
тут я вспомнил эту собаку -) звать ее кстати Гектор если это когото интересует
и обитает она у человека которого я я знаю но вижу в лучшем случае пару раз в год...
(дверь в подьезд металлическая с домофоном)
ну я набрал код квартиры нажал вызов (собачка успокоилась и начала смотреть на дверь)
ну никто неответил просто услышал что внутри подьезда дверь открыли и дальше пошел...
а сзади несчастного песика благополучно впустили в подьезд
(погода - самый класс для диверсантов... (т.е. хороший хозяин собаку из дому невыгонит))

и вот думаю теперь...
а может...
нет неможет быть...
но тогда как и почему???
и всетаки может...

p.p.s
это все к какому то сабжу что собака неразумное существо и ваще разумны тока люди

Так я в том плане, что человек не поймёт их речь без спец оборудования даже если очень сильно захочет

Это - да.

Сейчас речь о людях

А я думал - о планетах.

Я рассматриваю угрозу от них

Ну, при определённом выборе ценностей (например, как сейчас), от них угроза.

Имею продолжительный опыт сожительсва с достаточно большим количеством собак и парой кошек одновременно.

Тут одного сожительства мало. Когда дрессировка становится работой, т.е. по 8 часов в день каждый день, результаты могут быть другими. Например, не бегать за конками учат в обязательном порядке собак поводырей, потому что если такая свалит - фиг её хозяин найдёт.

[Добавлено спустя 16 мин.]

http://lleo.aha.ru/arhive/fan2003/inosapiens.shtml
О разумности инопланетян.
http://mirbudushego.ru/slter/razum.htm
О разуме и разумности.
Это не моя точка зрения но тоже интересно.

Добавлено спустя 16 мин.

Хотя, конечно, можно предположить что нагрузи мозг на 100% - и он "сгорит".

Вы недалеки от истины. Даже при 10% нагрузки на мозг отходит почти половина всех энергозатрат человеческого организма, при том что питается он только глюкозой.
Где то читал что есть техники для достижения 20% процентов активности, только практикующие эти методы немного сьезжают с катушек, сильно нарушается личность, происходят эмоциональные плохо контролируемые вспышки.

О разумности инопланетян.

Полезно для авторов.

Разум - это способность собирать всю доступную информацию и

Представь себе я помню существ чей разум построен на других схемах. Например интуиции столь высокой что они смогли бы дать ответ на математический расчет ничего не считая, или предполагают возможные объекты проводят между ними взаимосвязи, все что не согласуется - отбрасывают.
Кстати, да, разум человека как раз частенько не обладая всей полнотой информации предполагает наличие недостающих данных и делает выводы.

[Яшраф]

Я маленечко поостыл, и отвечу всё-таки на некоторые замечания.
Яшраф

Будет ли разумным не есть то, что необходимо ради жизни например? Или тогда разумными будут считаться лишь все травоядные? А если считать растения тоже живыми? Тогда лишь растения будут обладать разумом. Так получается?

В общем, да. Идеальный случай - когда существо является автотрофным.
Тут легко запутаться, и впасть в крайности. Конечно, хочется, чтобы человек оказался разумным. И он может таковым сделаться. За одной оговоркой. Мы можем несколько изменить, приспособить природу к своим идеям. Мы можем изменить свою диету. Но мы не в состоянии отказаться от еды вовсе (случай солцеедов рассматривать не будем). Потому я провожу границу между существом и не-существом. Животное - существо. Растение - нет.  Без доказательств, аксиоматично.

Любая жизнь требует определённого жизненного пространства - и не занимать его можно лишь в одном случае - не жить.

Неверное прочтение высказанного мною. Пропущено ключевое слово "сокращающие". Тигр, питающийся оленями не сокращает их жизненного пространства (как вида). Человек, выбивающий тигров на шкуры - сокращает жизненное пространство тигров, поскольку ареал их обитания уменьшается. Таким же точно образом были уничтожены Стеллерова корова, бизон, евразийский гепард, и т.д. Вот это и есть сокращение жизненного пространства.

Что есть всеобщей? Дельфины например для общения используют ультразвук, если я не ошибаюсь

Ещё раз повторяю - речь идёт не о каком-то звуковом языке, мимике или жестах. Речь идёт о телепатии, эмпатии и подобного рода способах общения. То, что кто-то не считает это возможным, не является доказательством отсутствия такого общения. Слепой не воспринимает свет, и объяснить ему, что это такое невозможно в принципе - у него нет ни рецепторов, ни представлений соответствующих. Так же и тут. Это можно либо почувствовать самому, либо поверить, что такое возможно.
Я знаю, я чувствоавл и общался.

Так я в том плане, что человек не поймёт их речь без спец оборудования даже если очень сильно захочет

В том-то и дело, что если сильно захочет, и будет развивать самого себя, то сможет.

То есть отрицание любой конкуренции, правильно?

Это не конкуренция. Это ксенофобия. Впрочем... Если Вам угодно назвать конкуренцией преследования евреев в Третьем Рейхе, то, пожалуй, да....
Примерно такое отношение человека к, скажем, корове или даже собаке, я и имею в виду. Отношение не как к равному, а как... к "низшему" существу.

Atrus,

А ещё бы найти автора этого определения и всё встанет на свои места.

Хе-х... Я и есть тот самый автор. И - да, это было на Арене. Хотя вряд ли на 1ой. Скорее, на последней, не помню уж номера - мне там не понравилось...

При этом собаки продолжают драться с кошками, да ещё посерьёзнее, чем дикие.

Не знаю, у кого как, а мой пёс очень даже ласково облизывает кошек. Причём, безо всякого участия со стороны человеков. Он появился в семье взрослым, к такой же взрослой кошке. Взаимопонимание они находили совершенно самостоятельно.

И при всей своей несхожести они придумали пару игр, в которые с удовольствием играют. А ведь общего "языка" в привычном понимании у них нет - собак "говорит" по-собачьи, кошки - по-кошачьи, и никаких общих "слов" они не изобретали.
Однако общая игра со сторого определёнными правилами доказывает наличие достаточно полноценного общения.

Добавлено спустя 8 мин.

Яшраф

Свою точку того, что можно понимать под разумом я высказал.

Да, и это есть хорошо.
Как очень верно сказано в приведённой DSA статье, понятие "разум" очень размыто.
То, что имеете в виду Вы, уважаемый, больше приближается к моему пониманию мышления. То есть, механизма, при помощи которого сознание проявляет себя в материальном мире, помогая выжить телу.
Я же делаю бОльший упор на духовность, то есть тяготею к категориям морали и эстетики.
По большому счёту, наши два определения не противоречат а, скорее, дополняют друг друга.

>Человек разовьет в себе способность использовать мозг на 70-90% и тогда у него появятся сверх способности.
>Все специалисты говорят что человек не использует мозг и на 10%...

Это очередная журналистская урбан легенд. Более того, те кто прошли в школе биологию за 6-ой (вроде так) класс должны бы знать, что мозг человека не является неким целым объектом, а состоит из различных частей, каждая из которых отвечает за разное. Например есть отделы мозга отвечающие за обработку визуальных сигналов (см. зрение), за память (в том числе долговременную), за координацию движения и т.д. и т.п. Потому человеку нет необходимости использовать мозг на 100% одновременно. Зачем? Но при этом если считать вот эти самые проценты отдельных участков, то получатся значения куда больше 10%.

Более того, правильно вообще говорить о степени активности участка/отдела. Ибо участок может быть задействован быть и на 100% но результат в зависимости от активности может быть разный. Это как ток. Он может быть и 1 А и 10 А, но провод то все равно задействуется.

Ну и это. Как известно высокая активность ряда отделов она не только у гениев, но и у шизофреников и прочих товарищей. Почему и говорят, что от гениальности до безумия один шаг.

Это если примитивно.

>1)сможет ли тот, кто утверждает, что имеет мозговой потенциал >>10% доказать, по какому >принципу осуществляется телепатия, регенерация и создание неродных частей тела (крылья и >т.п.), исключая ответ:"за это отвечает мозг в совокупности с биополем".

Итак мы уже перешли к термину "мозговой потенциал". Дадите его определение? Как осуществляется регенерация и создание неродных частей тела я вам могу объяснить. С телепатией сложнее, т.к. встанет вопрос в том, что понимать под этим термином и какие возможности телепатии считать подтвержденными. Ряд моментов телепатии я вам так же могу объяснить.

Только что вам это даст?

Если бы жил человек и динозавр бок обок, кто бы выжил? Динозавр.
Кто бы из людей бороздил бы моря если бы там жили эти доисторические животные?

По одной из гипотез - жили. С доисторическими хищниками точно жили. Выжили люди. Увы.
Кто из людей? Вероятно все те же безбашенные и жадные до прибылей. Ведь бороздили же и бороздят при наследниках.

Нет. Человеческий мозг используется очень и очень слабо в процентном сообношении (могу конечно ошибаться - но вроде бы меньше 10%)

Ну и далее куча рассуждений, основанных на неверном тезисе. Хм. Мне уже не раз приходилось даже в желтопрессных изданиях сталкиваться с опровержениями сей устойчивой легенды... Тоже по простому, но не так, как у Красного скажу: ранее активность мозга измеряли даже не как у аналогового прибора, а чуть ли не как у нагревательного. Отсюда и выводы о низкой активности. Если же рассматривать его (мозг), как систему триггеров (иносказательно, разумеется) с различными токами срабатывания, то получается, что он задействован практически полностью и почти всегда (независимо от нахождения индивида в сознании/сне/обмороке, с комой там вроде не совсем так). А вообще предпочел бы, чтобы данный вопрос прокомментировали биологи. А то опять получается ситуация характерная.
Кто бы знал, как мне уже надоели всякие там кандидаты технических наук, начавшие вдруг исследования по биологии, или экономисты, полезшие в технику, но при этом прикрывающиеся своими степенями - я описываю не надуманные случаи, а реальные, преподносимые при этом как "прорывы" в соответствующих областях, но редко выдерживающие простейшую не предвзятую проверку. Однако пишут об этом как всегда много и подают с привкусом "жаренного", почему и в курсе - основная нынешняя специальность обязывает.

Только что вам это даст?

Ну я бы послушал, если вы это обьяснить пытаетесь. Говорю сразу простой интерес не более. Если посчитаете, что в этой теме таковое неуместно, прошу личным сообщением, надеюсь незатруднит.

Выдернул из темы http://dragons-nest.ru/forum/index.php?topic=4069.20
автор Rivelt.
"Измерение интеллектуальных способностей разумного существа одной скалярной величиной кажется мне неточным. На практике, следует учитывать такие параметры, как
  1. способность к запоминанию;
  2. способности к обработке информации;
  3. качество приобретённых алгоритмов обработки (например, умения считать, писать, сочинять стихи);"

У олигофренов очень высокие способности по части запоминания и очень низкие по части обработки полученной информации их противоположность, кажется, шизофреники. По 3 пункту рекордсменами будут аутисты. Тоесть если оценивать по подобной шкале то шествие возглавят разного рода душевнобольные, которые, кстати, частенько пишут невероятно красивые стихи, картины.

Если оценивать именно уровень интеллекта необходимо уточнять о какой логической модели идет речь, а это сделать невозможно так как нет соответствующих исследований в этой области, так как человек соотносит разум только со своей логической моделью да и ту до сих пор не изучил.
Попробую объяснить как мыслит человек. Сбор данных – первичный отсев ошибочных и не касающихся предмета исследований – попытка собрать данные в единую модель – предположение наличия неучтенных факторов – корректировка модели – расчет модели и получение необходимых данных. Причем человек не бывает силен на всех этапах, кто то хорошо анализирует, кто-то отсеивает данные, поэтому последовательно накапливаются ошибки, то откинул нужное, то не откинул ошибочное, то не правильно установил направление взаимодействия и т.д. Подобная модель работы получается неэффективной.
Теперь сравним с существом обладающим интуитивным мышлением. Выбор в информационном поле связей между объектами аналогичных исследуемому предмету – создание модели (установка точек контакта с найденными связями) – работа с моделью (производится ввод данных через контакты и оценка общих изменений в связях). Тут уровень интеллекта сводится к количеству таких контактов, чем их больше тем сложнее можно строить модель тем точней она будет соответствовать действительности.

Дам мое понимание что есть разум и разумность. Разум это определенный способ мышления, когда существо им обладающее отделяет себя от окружающей среды (самоосознает свое Я как нечто существующее по отдельности от окружающего его мира), что дает ему возможность мыслить критериями взаимодействий его с окружающей средой (то есть оно понимает что определенные действия с его стороны будут иметь оклик). Разумность – способность давать верные предположения о результатах взаимодействия с окружающей средой.

Всегда сомневался в утверждении о 10% работе мозга, скорее всего это пошло от того что в мозге в зависимости от поставленных задач не все зоны активны. А когда высокая активность по всем зонам это чаще всего шизофрения, так по Discovery рассказывали 

Когда кто-то дает информацию ее легко забыть и стереть, но если то добыто потом и кровью, то храниться долго и радует глаз. Я уже определение давал, его потерли, а с бухты барахты его сделать – это ведь целая система.)
Поскольку те мои труды пропали не вижу смысла работать над этим вновь одному.
Где же принцип один за всех и все за одного? Тры не помню кого.
Первую часть я добросовестно выполнил, выходит на Арене 1, осталось дело за второй частью. ) Но при этом по возможности я оказываю помощь для указания направления движения.

По классификации можно было примерно определить следующую градацию.
Определение должно принять следующий вид, приблизительно:

Животное – полуразумное животное - разумное существо - сверх разум)
Мораль как правильно заметили не должна быть тут замешана. Т.е. критерии, которые никак не связаны с чувствами и прочими повадками существ.

Поэтому вы можете перечислить все основные характеристики присущие на ваш взгляд тому или иному уровню.
Повторяю абсолютно все, а потом выбрать наиболее яркие и характерные для данного уровня.
После того как их останется 10-11-12 не знаю скока, но можно будет скомпилировать в одно определение. Но помните порядок, низший пункт классификации всегда 1, а высший 10-11-12
Формула написана вверху.
Моск и цивилизация, на мой взгляд, должны присутствовать в определении как базовые критерии разума.


Как я бы стал конструировать определение и критерии, да что конструировать уже делал сам. ) Методика одна )))
1) Критерии, которые доказывают что организм живой, его жизнедеятельность и параметр без чего не может быть разума моск или что-то вроде.
2) Критерии, показывающие взаимодействия схожих существ.
3) Критерии, показывающие высокую огранизованость существ - цивилизация или что-то вроде.
4) Дополнительный критерий, определяющий сверх разум можно и не икать)

зы. честно говоря мне лень напрягаться и писать это определение вновь бо тема закончится )))

Если кто помнит из завсегдаев хоть что-нить, будем восстанавливать по частям, а может бу оно совершенно новое.
В противном случае принцип работы с данным материалом я дал, дерзайте.

SPS Красный влез. Да моск это система из различных ее участков. Любой малейший сбой одного участка может привести к неправильной работе др. и т.д. Поэтому повреждать моск не советую, любой его участок за чем-либо нужен)
10% имеется ввиду тот участок отвечающий за память, обучение, и собственного я. Т.е. на мой взгляд, этот участок используется менее 50%, а возможно и чуть более. Думаю, те участки которые отвечают, к примеру за автономную систему человека, сердце и прочие его нужды используется на все 99%. Поскольку операции однотипны они не требуют больших затрат энергии.
Зрение, слух, мысли и память съедают львиную долю энергии поступающую в моск. Нагрузка на этот участок большая и при перегрузке может заблокироваться или возникнуть галлюцинации и образы. При недостатке отдыха. Др. участок моска автономной системы уверен, что вообще не отдыхает, а работает на износ, но у него ресурс большой, а сложность выполняемых операций низкий, поэтому работает и хлеба не просит. Когда мозг не перегружен, то появление призраков и пр. явлений наводит на мысль о чьем-то удаленном управлении. Все ли заблокировали в моску удаленный помощник от админа рузума ) Или о наличии паразитов в моску. Я не являюсь специалистом по мозгам, но если его нет на форуме приходится что-то сочинять )
Это в общих чертах.

Разум, продолжение поиска.

Эх Красный,  Красный. )))
"По одной из гипотез - жили. С доисторическими хищниками точно жили. Выжили люди. Увы.
Кто из людей? Вероятно все те же безбашенные и жадные до прибылей. Ведь бороздили же и бороздят при наследниках."

http://www.warezs.info/2007/03/08/progulki_s_doistoricheskimi_tvarjami__walking_with_prehistoric_beasts_dvdrip.html

http://moresofta.org/2007/03/07/progulki_s_doistoricheskimi_tvarjami__walking_with_prehistoric_beasts_dvdrip.html

http://www.wara.ru/2007/09/04/vvsprogulki-s-doistoricheskimi.html

Весьма интеренсна хотя не научна )
http://nepi.ru/2007/06/23/dragons_world__a_fantasy_made_real.html

[Re: Если бы не астероид]