следующая тема »

Не особо в данном общении заинтересован. И оно мне не достовляет удовольствия. И не считаю его дружеским. И подчеркиваю это специально для Вас. Об этом говорят и некотрые другие элементы стиля, используемого мною при общении с Вами.

Предлагаю прекратить дотошное разбирательство моих постов с непонятной целью. Ты можешь и дальше тут "подчеркнуто специально для Меня", но на самом деле--для всех (иначе воспользовался бы аськой или личкой) выражать мне свое глубочайшее презрение. Только если "общение не достОвляет тебе удовольствия"--то какого ж игрека распинаться про всё это? Не упускаешь возможности блеснуть своей способностью красивыми словами скрыть фразу "я здесь авторитет, а ты--дурак"--а смысл? Пиши уж прямо, без своего поэтического стиля, а?
Я общался с фидошниками и что-то никто не упоминал, что они между собой общались как на светском рауте. Так что "подчёркивать" и "намекать" ты можешь сколько угодно, но--в реале. А здесь нет возрастов, "возрастных категорий" (экие мы политкорректные), национальностей и социального статуса--ибо нет документированных свидетельств, и каждый американский учёный может оказаться пацаном из соседнего города. И наоборот. Негласные правила сетевого общения принимают все, кроме, почему-то, некоторых "особенных"... Что ж, изъясняться приторно-высоким слогом и пытаться при этом оскорбить другого участника не запрещено правилами этого форума, так что можешь продолжать.

Если бы Вы были внимательны, то обратили бы внимание, что с разными участниками форума я общаюсь по разному.

Не "если бы", а я давно заметил. Сохраняется только стиль грамматических ошибок:)

А в человека? Да еще на лошади? А ведь поподали. Интересно почему и как? Правда?
   Кстати по поводу реакции у здоровенного хищника можно было бы еще поспорить, но нет желания.

Нет, не интересно. Потому что сравнивать стрельбу из арбалета в горизонтальной плоскости по движущемуся в этой же плоскости объекту--дело вовсе не запредельной сложности. А вот стрелять вверх из того же арбалета, когда из-за силы притяжения стрела теряет свою убойную силу уже через пару десятков метров--это уже поинтереснее!
А реакция у "здоровенного хищника" должна быть высокой хотя бы потому, что он у нас вроде как летает. Полет сам по себе--если он не полностью "подвешен" на инстинкты--занятие трудоемкое, и существо с замедленной реакцией просто не способно контролировать свое тело при полёте.

[Валерич]

Валерич,

> В исходных условиях сказано про
>> Уровень развития культуры и науки в точности соответствует уровню развития людей в той же местности и периоде.

Mea culpa.
Однако...
Была ли у драконов своя Древняя Греция? Имели/имеют ли они возможность по-быстрому сгонять на Ближний Восток и привезти домой алгебру с геометрией? Есть ли аналог берестяных грамот? Есть ли у них свой Китай, наконец? Односложного описания, данного Драко, явно недостаточно.

Кстати, оказывается, телеграфу как концепции не так уж мало лет. В 450 г до н.э. древнегреческие философы Демокрит и Клеоксен предложили создать оптический телеграф на основе таблиц, в которой буква отмечается факелом или флажком. Широкого распространения он не получил, по-видимому, из-за ограниченной зоркости невооруженного человеческого глаза. Индейцы как Северной, так и Южной Америк зажигали костры, чтобы послать сообщение соплеменникам. Африканцы пользовались барабанами для передачи по звуковому каналу. http://www.computer-museum.ru/connect/chlitlgr.htm

По истории электрического телеграфа больше информации тут: http://www.qrz.ru/articles/detail.phtml?id=243
По истории кода Морзе тут: http://www.computer-museum.ru/connect/chlimrze.htm

2 Paranid

off-topic

>(иначе воспользовался бы аськой или личкой) выражать мне свое глубочайшее презрение.

   Личные сообщения и icq я использую только со знакомыми и интересными мне собеседниками или отвечая там на обращение неинтересного мне собеседника.

>Только если "общение не достОвляет тебе удовольствия"--то какого ж игрека распинаться про всё это?

   1. Чтобы поставить вас в известноть, почему с Вами общаються на Вы.
   2. Потому что в этой жизни я делаю в т.ч. и неприятные и неинтересные мне вещи, если это требуется.

>скрыть фразу "я здесь авторитет, а ты--дурак"--а смысл? Пиши уж прямо, без своего поэтического стиля, а?

   1. Про меня и авторитет, а так же что означает авторитет, как он приобретается и т.п. Вы можете найти на страницах данного форума при желании. Там все разжевано.
   2. Как это Вам не неприятно, но я быду сам решать какого стиля написания мне придерживаться.

>Я общался с фидошниками и что-то никто не упоминал, что они между собой общались как на светском рауте.

   1. Видимо Вы невнимательно читаете мои сообщения. Там написано в каких случаях в FIDO употреблялось обращение на Вы.
   2. Раз уж Вы с ними общались, то, вероятно, сможете это сделать и еще раз. Поинтересуйтесь что означало ранее в ФИДО переход в общении на Вы.

>А здесь нет возрастов, "возрастных категорий" (экие мы политкорректные),

   Возраст и возрастная категория это разные понятия. К политкоректности это не имеет никакого отношения.

>А здесь нет возрастов, "возрастных категорий" (экие мы политкорректные), национальностей и социального статуса--ибо нет документированных свидетельств, и каждый американский учёный может оказаться пацаном из соседнего города.

   1. Для Вас может показаться это странным, но есть.
   2. Реккомендуеться указывать в информации правдивые данные. Или не удивляться, если к Вам обращаются в соответствии с написанным.
   3. Для Вас это может показаться странным, но многие в интернете, и, в частности, здесь, знают друг друга лично.

>Не "если бы", а я давно заметил.

   Тогда странно, что Вы все еще не понимаете очевидного.

   Дальнейшее общение на данную тему я реккомендую Вам, при желании продолжить, перенести или в личные сообщения, или, если это вам не подходит, создать тему в разделе Хвостомерка (вариант - воспользоваться уже имеющейся там для подобного случая темой). Это настоятельная реккомендация. Если Вы боитесь, что кто-то подумает, что Вы не ответили, можете оставить в данной теме ссылку на созданную тему.
   Всего наилучшего.

off-topic off

>Нет, не интересно. Потому что сравнивать стрельбу из арбалета в горизонтальной плоскости по движущемуся в этой же плоскости объекту--дело вовсе не запредельной сложности.

   Мы говорили про баллисту, гастафет и ему подобные.

>когда из-за силы притяжения стрела теряет свою убойную силу уже через пару десятков метров--это уже поинтереснее!

   С парой десятков метров Вы ошибаетесь или опять утрируете.

>А реакция у "здоровенного хищника" должна быть высокой хотя бы потому

   Специально для Вас повторяю. Поспорить бы было можно, но желания нет.

>Кстати, вопрос: зачем всёпомнящим, оччень долгоживущим, не испытывающим проблем, с тем чтобы быстро донести сообщение на тысячи километров драконам письменность (азбука Морзе, ведь, базируется на буквенной письменности)?

Можно предположить, что у них всё же могла развиться письменность. Как средство коммуникации как с другими группами драконов, так и с другими расами.

Для внутридраконьего общения более чем достаточно: голосового общения, общения жестами, телепатии (ежели имеется). Малость драконьих стай/кланов не требует формализации внутреннего общения (в т.ч. для торговли, если имеется). Крепость памяти и долгая жизнь приводят к отсутствию необходимости хранения информации вне владельца. Сочетание хорошей памяти и скорости с какой можно доставить сообщение к даже весьма отдалённым уголкам материка размером с Евразию - гонец и без грамоты всё в точности доставит.
Единственное, что приходит на ум: кто-то насадил письменность у драконов, а им она понравилось чисто эстетически (повторяю: практической необходимости в письменности у драконов из исходного условия не вижу). Далеко не у всех человеческих народов реальности даже сейчас есть письменность, а у большинства она заимствованная, вернее, приспособленная к своему языку.

[2 Секох :]

   С парой десятков метров Вы ошибаетесь или опять утрируете.

Да нет, шибаетесь вы Я уже приводил данные, что стрела мощного арбалета
(с метровыми плечами, 90м/с, 100г), пробивала доспех только до 25метров максимум
(причем ПО ГОРИЗОНТАЛИ). Причем уменьшение скорости в 2 раза, а кинетической энергии (проникающей способности) - вчетверо,
происходило приблизительно через 50-70м.
Высота ПОЛНОЙ ОСТАНОВКИ, для тела пущенного, вертикально в верх со скоростью 90м/с
(максимальная скорость арбалетной стрелы), не зависимо от массы, как несложно сосчитать, - около 400м,
без учета аэродинамического торможения. Т.е. уменьшение кинетической энергии вчетверо произойдет на высоте 200м,
вдвое - на высоте 100м.
Теперь попробуем мысленно сложить эти 2 силы ... тут конечно, точно считать мне лениво , но как бы вообще 10м (для пробивания доспеха) не получилось .
Конечно все зависит от бронированности дракона, но в любом случае, для самых мощных средневековых арбалетов - получатся
считанные десятки метров. А свыше 150м дракон уже неуязвим вообще, ибо от начальной энергии любой стрелы остается менее 5%.

Вот ведь. А дракон будет низшим земным животным. Хотя ты прав, док, предлагаю просто включить фичу - высокая энергетика. тем более по ДнД драконы могут питаться вообще чем угодно, хоть камнем. Ибо внутри этакий термоядерный магический реактор. Потому почему нет?
   Заодно сделаем его и травоядным (чтобы было проще с продуктовой базой и Дракона рассвета порадуем), но зато без неоходимости долго усваивать эту пищу и потреблять ее в больших количествах. В принципе можно сразу перейти к солнцеедству или просто вытягиванию энергии из воздуха. В конце концов чем дракон хуже йога какого? Помедетировал скажем минут 5 и можешь весь день ворочать многотонные глыбы. Лично я не вижу возражений против такого.

Когда нечего сказать, обычно начинают переводить на юмор ....
Про "ядерные реакторы" я уже говорил - полный бред (если без магии).
Извлечь энергию из камня (если конечно это не каменный уголь или горючий сланец  ) без ядерных превращений - весьма проблематично 
"Солнцеедство или вытягивание энергии из воздуха" - под большим вопросом.
А вот полное усвоение органики - весьма реально, причем прецеденты, вживотном мире есть. Какая-то фича вроде "высокой энергетики" - обязана быть, иначе, действительно, летные возможности будут очень ограничены (если вообще взлетит ). Я предложил самый приемлемый вариант, который вполне МОГ БЫ быть реализован существующими биохимическими механизмами. А долгое (и весьма неполное кстати, откуда и требуемое количество пищи) усвение пищи травоядными, вызвано как раз несовершенством их системы пищеварения. 
Удельная калорийность (если просто сжигать в калориметре) для "килограмма мяса" и, например,  "килограмма опилок"  - несильно различается, а вот полезная (усваиваемая) калорийность - на порядок, причем в любом случае "полезная" составляет небольшую долю от полной.  Как я уже говорил, отличия от известных нам животных  ОБЯЗАНЫ быть очень большими, наличие 6 конечностей, подразумевает разделение эволюционных ветвей, как минимум, на уровне беспозвоночных  (если это вообще земная эволюция).

Опять же, при всех таких критериях не совсем ясно ну нафига ему разум;) Оно и так не плохо.

В принципе согласен (кстати Драко сам соглашался с этим), была предложена фича "эволюция в жестких условиях" (возможно даже не на земле), см. выше.

Улыбнуло. АК не разработан, как снайперское оружие, но может, при желании, использоваться в таком качестве. Конечно, предпочтительна (но не так, чтобы обязательна) "доработка напильником" и эффективная дистанция - метров 100 (для города - вполне годится). А для ближнего боя АК не очень подходит, разве что АКСУ, да и то...

Извините, если коряво выразился. Я вообщето, в курсе, что бывают модификации АК, например, с оптическим прицелом, но это всеже не очень гуд, ибо (прежде всего) ствол у него все равно короткий. Я именно хотел сказать, что он разрабатывался не как снайперское оружие, хотя в какойто мере может его заменять.

2 Секох : да плюнте вы на бред некоторых камрадов  .
Тут неверен сам постулат, что малейше движение "не по теме" жутко портит аэродинамику (портит конечно, но не смертельно).
Не так уж махание лапами мешает полету, (вспомните хотябы хищных птиц, хватающих добычу, и летающих с ней), вот уж где аэродинамика должна быть испорчена. А маленький флажек броского цвета в лапе ....
А вот если махать крыльями, как вы описывали, действительно может случиться чтото вроде того что описал Валерич  .
Можно еще, как предлагал Шумил - "ушами семафорить", ( для чего выкрасить последние в ораньжевый цвет ).

Добавлено спустя 14 мин.

Вот честно говоря не интересовался я обонянием птиц никогда.

У всех - много лучше чем у человека (по сравнению с другми животными - не помню), у некоторых (правда падальщиков) - вообще отличается феноменальной остротой. В одно время, (помоему в америке) , было замечено , что при утечке газа (там для запаха добавляли смесь меркаптанов, похожую на "трупный запах") падальщики слетаются к месту утечки за сотни километров, даже при небольшой утечке. Вообще человеческое обоняние, по меркам  животного мира - "нулевое"  

Добавлено спустя 22 мин.

   Можно вопрос. Чем вызвана бесспорность? Тем что дракон большой? Или упоминанием чешуи? Заданностью условий? Я просто интересуюсь, док.

Просто по аналогии с крупными земными животными: прочность шкуры на пределе пробиваемости для большого лука (только в упор,  под прямым углом, и то не всегда ) посмотрите на документальные кадры охоты африканских племен на крупных животных - выглядит весьма удручающе. Если к такой шкуре сверху еще добавить чешую - то трудновато будет и для арбалета. А насчет веса (2 Валерич тоже) , я уже прекидывал, что можно обойтись 200 кг (причем с 3-х кратным запасом, по энергии снаряда) , что для пятитонного зверя совсем немного. Читайте на 6 странице, имея виду, что тогда я еще не знал предельных параметров средневекового арбалета, потому переоценил в 2 раза.

2 Dr Nimnul

>Люди ВСЕЯДНЫЕ, это далеко не тоже самое , что узкоспециализированные хищники. Если не сумеют то нечего и заменять  , или заменить частично (по мере собственных потребностей вытесняя хищников). Неразумные хищники - тоже любят кушать толко вкусные куски (если жратвы хватает, как только хватать перестает - жрут все   ). А разумный может еще и головой подумать, что если сегодня убить 10 животных и съесть толко вкусное, то завтра есть будет нечего. Это элементарная причинно-следственная цепь, и ненадо говорить про другую "заточку"  мозгов в средние века

   Вопрос, чем всеядный (о том что люди всеядны я писал)) уступает специализированному хищнику? Тем что ест меньше мяса? Но собственно была бы возможность. К тому же не факт что как хищник дракон аналогичен льву. например, по плотности уничтожения поголовья. Ибо льву, даже группе надо 1-2 зебры одновременно, а дракону может понадобиться 10-20. Т.е. стадо может уже не восстановиться.
   Опять таки, как ты помнишь, люди вытесняют хищников за счет сокращения их кормовой базы зачастую, а не за счет уничтожения (это обычно как раз следствие).
   Что касательно разумного... Не я понимаю что люди такими не являлись. особенно до слов экология и защиты вымирающих видов. Напомнить сколько видов уничтожено или находиться(лось) на грани исчезновения из-за бездумного, непланового уничтожения? зачасутую из-за каких-то отдельных частей - слоновьи и моржовые бивни, тигриные, извините, яйца и печень. А теперь расскажи мне про элементарную причинно-следственную связь. Не с позиций человека 20-го века с его плановостью, инфрастуризацией государства, природоохранным законодательством.
   Я надеюсь не будет аргумента вроде "это же хуманы, драконы они совсем другие".

>Кстати "разумная охота" - первый шаг к скотоводству, причем если вспомнить туже африку, то практически ничем иным, кроме защиты стада от других хищников, и пресекания эпидемий там заниматься и не надо   ибо количество травоядных жестко ограничено количесвом растительности (которое, в свою очередь, ограничено количеством воды).
Поедание слабых и больных - естественным образом проистекает из легкости их поимки при охоте (причем здаровых тоже прекрасно ловят, просто этих - в первую очередь),  невижу причин драконам поступать иначе. При "скотоводстве" кстати их тоже  отбирают в первую очередь.

   Про скотоводство я говорил. Это наиболее вероятная отрсль в которую будут развиваться драконы, особенно при нетехнологическом развитии Правда со скотоводством тоже не так просто. Т.к. жестко ограничивается число травоядных кол-вом растительности в природе. Для скотоводства же изначально есть искуственные перегоны скота, запасы на зиму, увеличение поголовья стада и т.п. При этом возрастает и риск падежа и уничтожения кормовой базы. и т.д.
   И причины простые, кушать больных и захудалых когда есть здоровые это совсем иное. Больных при скотоводстве (если мы говорим не только про охромевших) зачастую и вовсе не едят. (во избежание) А из остальных стораються выбирать нагуляных (для того и держат) за исключением производителей.

>Деланье запасов тоже ничему не противоречит.

   Неужели? Т.е. нет разницы убить 1 корову чтобы поесть сейчас и еще одну (если снова повезет на охоте, конечно) через 3 дня, чем убить 10-к сразу и заготовить мясо? Вопрос в том, сможет ли востановиться после такой заготовки мясо. Вот бизоны, некогда бегавшие по американским прериям, говорят что далеко не всегда. И даже элементарные причинно-следственные связи не помогают.
   Кстати подсчет особей, контроль их миграций и т.п. это достаточно современные вещи. ранее при всей "разумный может думать головой" просто шли, искали и добывали. даже не подозревая, что это может быть последний. Уменьшилось или не стало? ну можно снятся с места и пойти в другое.

>Чем больше тираж - тем ниже качество (а тут и так нужно что-то "на пределе возможностей") , да и под "засыпать стрелами" тогда понималась немногодругая плотность огня

   *вздохнул* Как по вашему сколько из дерева может выйти стрел? их делали отнюдь не только из неких прутиков. Я еще раз скажу, стрелы исчеслялись часто сотянми на 1 стрелка. Их нередко целыми возами возили за армиями. менно потому что это был расходный материал. именно потому, при массовой стрельбе лучник уже тогда расстреливал много стрел. И вопрос, 15000 стрел за один бой в течении 30-60 секунд это нормальная плотность огня? отмечу, это если упомянутые 3000-5000 аглицких лучников выстрелят по 3 (прицельная скорострельность) - 5 (огонь по площади т.с.) стрел всего. От себя скажу, у английского лучника с собой было больше 3-5 стрел даже в одном колчане.
   
>Фишка в том, что таких товарищей было маловато   . Что несколько меняет картину. Вспомните, что раньше гворилось про то, что драконов мало а людей много

   Кого было мало??? наемников??? Я уже писал, что союзный легион по численности иногда превышал имперский (это несколько тысяч человек), греческие наемники упоминаются у персов числом 10000 (что сравнимо с нормальной армией того периода), это не считая других наймитов. те самые несчастные французские арбалетчики так же были наемниками. да чего там, фактически вся армия позднего Рима стала представлять скорее наемников, набранных в местности, чем римлян (итталийцев). Тут же вопрос даже не создания армии, а наличия отряда способного выполнять определенные функции нивилируещие преимущества противника. например, хе-хе, отсутсвие той самой подзорной трубы, передача данных и т.д. Охрана тех же конвоеев или истребительная авиация. Все это приведет к тому, что драконам придется еще больше модернезировать свою стратегию.
   Правда обратное так же верно, конечно. Вот только... социоустройство драконов вызовет некотрые сложности с получением скажем налогов на оплату наемников. И т.д. Да и они же у нас воевать не умеют. Учится придется в бою.

>Еще раз повторяю ЛЮДИ НЕ ХИЩНИКИ. Кроме того, негры или арабы, всеже "весьма похожи"

   Я снова замечу, люди ели даже себе подобных. И не мучались. А потом бац и появились моральные запреты. Более того, "похожесть" не мешала торговать, устраивать охоты, показывать в цирках. А вот кушать увы, почему то не кушали.
   Но дело не в этом, ты не объяснил, почему у хищников не могут появиться моральные табу? Хотя в одном ты прав, у них будут варварские нравы, в т.ч. возможно и кушать. (ой тут автор бы сильно возмущался). Для диких горных племен оно характерно. Можно наблюдать до сих пор. Правда с соседним кланом они примерно так же поступают. традициис.
   
>Что интересно, масса историков (особенно, кто занимался попытками реконструкции стрелового оружия), на полном серьезе  считает  эти данные "несколько преувеличенными", либо случайными удачами.

   Можно мне ссылки на массу историков. Не то чтобы я тебе не верю, мне интересно. К тому же, Док, ты аргументируешь, а это делает дискуссю интересной. Я пожалуй не поленюсь забрться в те же оспреи и прочии книги скажем по арбалетам и луком.
   Кстати, Нимнул, извини конечно, но думаю лет 5 назад я бы отстрелялся АК или пневматики лучше большинства здесь присутствующего. Так же как паренек из SAS или стрелок спортсмен, который выстреливает до нескольких сот патронов в сутки на тренировках, сделает меня в любой номинации как младенца.
   Большинство из массы историков занимается луком дай бог на уровне спортсмена (причем хорошо еще если разрядника). Многие из тех кто жил тогда этим луком фактически жили и на нем воспитывались. Не говоря уже про военный тренировки.
   Возможно через пару веков будут говорить что стрелять даже с оптикой из огнестрельного оружия нереально на дистанцию выше 100 метров. Тяжелое, огромный разброс, а пули? только отобранными снайперскими, да и то девиация всякая!
   
>Передергиваете    "1 мм отклонения прицела на АК" называется "сильно сбитый прицел", и исправляется пристрелкой. (кроме того АК , это вообщето  не снайперское оружие, а "оружие ближнего боя") 

   Я вообще то говорю об отклонении от линии при прицеливании. оно не устранимо техническими методами. Возникает за счет неопытности стрелка - дыхание, сердцебиение, перенапряжение рук (дрожь) и т.д. Пристрелкой это не правиться, только настрелом.
   Насчет ближнего боя тебе уже сказали. Более того, лично мое мнения, что АК отличное снайперское автоматическое оружие на дистанции до 400 м. (дальше тебе в большинстве случаев и не придется) Превосходящее по ряду причин СВД. Особенно при небольшой доводке. Кстати у СВД тоже весьма большой разброс. Почему после выхода 9-ой роты народ и критиковал сцену где человек впервые взявший СВД в руки сбивает 5-тикопеечную монету. В точной стрельбе вообще очень большую роль играет именно настрел и насколько оружие твое родное. Кстати стрелы тогда частенько каждый делал мебе сам.
   Но снова скажу - адская точность не нужна, нужна плотность. а оно будет.

>Нет, крылья авно не бронированные  ... Касательно подема грузов, можно вспомнить крупных хищных птиц , которые несмотря на свой размер, ухитряются, спикировать и ВЗЛЕТЕТЬ с тушей животного, практически своего веса.  А тут речь идет о подъеме, максимум доп. 20% от своего веса

   За меня уже ответили. В биомире прямые пропорции они не всегда верные. Кошка без проблем прыгает с 20 своих ростов, а ты?
   Кстати вопрос, как долго, как высоко и как быстро может летет птица с подобным грузом, насколько она будет маневренна, как быстро устанет,  сможет ли зависнуть на месте?
   
2 Секох

>Для передачи информации будем использовать алфавит. Для кодирования будем использовать положение крыльев:

   Это как семофорить при ходьбе ногами, имхо будут слишком большие помехи. Имхо даже выполнение в воздуше неких маневров будет проще. Плюс про азбуку сказали. Скорее будут кодограммы всякие.

2 Niz-Mizzet

>Яд всё равно научатся нейтрализовать, рано или поздно

   Даже сейчас могут противодействовать любому яду. Плюс время чтобы использовать противоядия. Особенно нервно-паралитические всякие и т.п.


По поводу быстрого полета:)
   Пусть скорость лошади 100 км/день. Полгода это 365/2=182,5 дня. Итого растояние преодолеваемое лошадью за полгода 18250 км. Дракон преодолевает за день. 18250/24=760,42 км/ч Реактивный дракон, поддерживающий данную скорость в течении 24 часов;)
Утрирую конечно, так как лошадь все же по местности пересеченной двигается, не попрямой и через водную преграду ей не так просто, но собственно просто задуматься о законности некотрых сравнений.

*********************************************
Так по лукам. Где-то валялись мои статьи на А2 вроде. ну да ладно.

В "Сказании о некоем молодце, коне и сабле" подробно описан колчан русского воина конного "А в нем триста стрел: полста киберей, семдесят аргичев, восемдесят ташлыков, тридцать сверег, оприченно налобных стрел (прим. кроме обыкновенных). А всякая стрела - морская трость: натрое колото и начетверо строгано, и наливано в них красного золота аравитского". (с) памятники литературы Древней Руси. XVII в. Поздновато конечно, но не думаю что ранее было сильно меньше.
"Скифы использовали свой вариант композитного лука. Длиной был всего 75-100 см. Такой лук был чрезвычайно мощным, некотрые захоронения содержат останки с наконечниками стрел вошедшими в кости черепа или позвоночника на глубину 2-3 см... В футляре-колчане помещалось по мимо лука 75 стрел" (с) "Войны и сражения древнего мира.Саймон Энглим с сотоварищи.
"Японские лучники отличались не только меткостью, но и скорострельностью и выносливостью. Известно, что в 1686 г. некто Вада Дайхати послал 8133 стрелы из одного конца Сандзюсангэн-до (Зал 33 столбов и арок) в другой за 24 часа непрерывной стрельбы от заката до заката. Расстояние от лука до мишени составляло около 117 м, а скорострельность 5 выстрелов в минуту. Однако в 1852 году этот рекорд был побит. Цурута Масатоки в том же самом зале за 20 ч непрерывной стрельбы выпустил 10050 стрел из которых 5383 попали в центр мишени,а средняя скорострельность составила 9 стрел в минуту" (с)К.С. Носов Вооружение самураев. есть мнение что многие ученые скажут что это невозможно.
"ВСЕ ЭТИ усовершенствования диктовались острой потребностью в арбалетах. Часто в мирное время на территории замков размещались гарнизоны, состоящие в основном из стрелков, вооруженных арбалетами. На хорошо защищенных аванпостах, таких, как английский порт Кале (на северном побережье Франции), в запасе находилось 53 тыс. арбалетных стрел. Владельцы этих замков обычно закупали стрелы большими партиями – по 10-20 тыс. штук. Подсчитано, что за 70 лет с 1223 по 1293 г. одна семья на территории Англии изготовила 1 млн. арбалетных стрел."(с) Scientific American, January 1985
"На камне чингисхана есть запись о рекорде лучника Esukhei, пославшего стрелу на 536 м в 1225 году" (С)Конные лучники степей (оспрей серия)
"на полторы тысячи ранее подобный результат выстрела из композитного лука зафиксирован и черноморской колонии 521,6 м" (с) там же.
Однако эффективный радиус 175-200 м с этим и не спорил никто. Из лука. на дистанции 50-60 стрелок достигал смертоносной точности.
Степной лучник делал до 12 выстрелов в минуту и имел с собой от 30 до 150 стрел. Англичане носили по 24-30 стрел.

Кого было мало??? наемников??? Я уже писал, что союзный легион по численности иногда превышал имперский (это несколько тысяч человек), греческие наемники упоминаются у персов числом 10000 (что сравнимо с нормальной армией того периода)

Я это к тому, что получается уже далеко не 300 тыс Золотой Орды и не 1млн Персов (последнее кстати не средневековье а древний мир, тогда численность населения была поболее  )

Дальше - завтра напишу 

Ну вот окончание вчерашнего поста:

Ибо льву, даже группе надо 1-2 зебры одновременно, а дракону может понадобиться 10-20.

Ну я никогда и не говорил, что драконов столькоже сколько и львов , я, как раз предлагал делить колчество на 10 (а вообще пропорционально весу).
Кроме того для дракона (в отличии от льва), дополнительно, станут добычей сверхбольшие травоядные (слоны, буйволы...), которых львы убивать не могут, или могут только в исключительных случаях,
и которые (взрослые особи) врагов вообще не имеют.

Неужели? Т.е. нет разницы убить 1 корову чтобы поесть сейчас и еще одну (если снова повезет на охоте, конечно) через 3 дня, чем убить 10-к сразу и заготовить мясо? Вопрос в том, сможет ли востановиться
после такой заготовки мясо.

Если убили 10 коров и заготовили мясо, значит некоторое время - не охотимся. А касательно того, что стадо не оправится после одномоментного одбора 10 особей - это очень маленькое стадо, оно "не выдержит"
и отбора по 1 особи раз в 3 дня А технологий консервации мяса на ГОДЫ в те времена не было, по этому сверхбольших запасов создаваться не могло.

Для скотоводства же изначально есть искуственные перегоны скота, запасы на зиму, увеличение поголовья стада и т.п. При этом возрастает и риск падежа и уничтожения кормовой базы. и т.д
 

Это уже "продвинутое скотоводство" (хотя по мере развития возможно и такое, но например в Африке ради этого придется заниматься искуственным орошением пастбищ, иначе - смысла нет, там и так все достаточно
 оптимально "устроено"), я говорил, в основном, про примитивный вариант - просто поглядывать чтобы стада никто другой не трогал (как это делают аборигены),оттуда же и истребление хищников
 (просто по мере роста собственных потребностей в мясе) , ну может быть, иногда перегонять стада на новое пастбище (хотя они и сами там прекрасно мигрируют).

Вот бизоны, некогда бегавшие по американским прериям, говорят что далеко не всегда. И даже элементарные причинно-следственные связи не помогают.
 Кстати подсчет особей, контроль их миграций и т.п. это достаточно современные вещи. ранее при всей "разумный может думать головой" просто шли, искали и добывали. даже не подозревая, что это может быть
последний. Уменьшилось или не стало? ну можно снятся с места и пойти в другое.

Маленькая поправка: бизонов бездумно истребляли европейцы (иногда просто расстреливали из окон проезжающих поездов,
не беря никаких трофеев). Индейцы, которые от бизонов ЗАВИСИЛИ - относились к ним очень "по хозяйски", и никогда не брали лишнего.
Ибо, как раз "думали головой", и прекрасно понимали, что если бизонов будет мало - им тоже "пушной зверек" придет .
Тоже самое относится и к истреблению слонов тигров (сейчас "заколачиваем бабки" на тиграх, перебьем всех - просто найдем себе другое занятие) и т.д.
Отношение коренных народов, полностью зависящих от какого то вида животных - совсем иное, как правило даже формируются специфические культы этого животного.

  Вопрос, чем всеядный (о том что люди всеядны я писал)) уступает специализированному хищнику?

Как раз тем, что НЕ МОЖЕТ есть ничего другого. В отличии от человека, котрый имеет "резервные источники" продовольствия, отсюда и отношение к кормовым животным
(см выше, для культур людей, которые таких источников не имели).

*вздохнул* Как по вашему сколько из дерева может выйти стрел? их делали отнюдь не только из неких прутиков. Я еще раз скажу, стрелы исчеслялись часто сотянми на 1 стрелка. Их нередко целыми возами возили
за армиями.

А сколько среди них было стрел с металлическими наконечниками ? Основные технологические напряги - именно в изготовлении последних, а не в выстругивании древка.
(тот же самый вопрос относится и к "описанию колчана русского воина", я честно говоря, не владею старославянским, не знаю что такое "кибери", "аргичи", "ташлыки" и "красное золото аравитское")
К томуже, я уже говорил, что "пробиваемость" дракона из лука - под очень большим сомнением, а у арбалета со скорострельностью - гораздо бОльшие проблеммы.
Кстати, точно также, далеко не все арбалетчики (из тех 10000) были вооружены тяжелыми бронебойными арбалетами.
А ведь против драконов потребуются арбалеты и стрелы "на пределе возможностей технологии".

  Можно мне ссылки на массу историков. Не то чтобы я тебе не верю, мне интересно. К тому же, Док, ты аргументируешь, а это делает дискуссю интересной. Я пожалуй не поленюсь забрться в те же оспреи и прочии
книги скажем по арбалетам и луком.

Благодарю за комплемент .
Сейчас набиваю ответ дома (без Инета, просто уволок домой html-ку, от форума ) ссылок не сохранил, позже (когда будет время на работе) поищу снова - дам,
пока могу порекомендовать пошарить на guns.ru, на тамошнем форуме частенько упоминаются арбалеты и луки, и попадаются ссылки и на статьи историков, и эксперементы по реконструкции.
Оттуда, кстати, данные об опыте по уменьшению толщины пробиваемого материала вдвое при отклонении стрелы на 20 градусов от перпендикуляра.
Данные по тяжелым арбалетам 90м/с, 100г , 2 выстрела в минуту - из википедии , кстати это самые большие цифры, которые я нашел для средневекового арбалета.
Кстати все эти рекорды, по стрельбе на 500 метров - я там тоже встерчал, но это единичные случаи - уникальные люди, причем "в стерильных условиях".
К томуже это полет стрелы по параболе, с потерей большей части убойной силы на первых 20% дистанции, а под конец - она просто падает.
А "массово", как вы правильно заметили:

Однако эффективный радиус 175-200 м с этим и не спорил никто. Из лука. на дистанции 50-60 стрелок достигал смертоносной точности.

Примерно теже цифры я и приводил на 6 странице, только надо еще заметить, что убойная сила очень здорово падала с дистанцией, как я уже сказал пробой доспеха - только с 25м, в упор, из тяжелого арбалета.
И под "смертоносной точностью" тут понимается попадание в человека (в корпус), а не в глаз.

И еще немаловажный момент: при организации "огня по площади" арбалетчиков обычно помещали за каким-то ограждением
(иногда это "живая стена" из латников сомкнувших щиты, и выставивших наружу копья, перевернутые возы, бревенчатый "забор" или естественная преграда...), откуда они и стреляли, ибо при перезардке арбалета стрелок практически беззащитен.
С драконами эта тактика не очень проходит:
Во первых: такая конструкция - ничем не защищена сверху, а люди там стоят плотно - идеальная мишень для большого булыжника, с недосягаемой высоты.
Во вторых: очень трудно быстро построить такую преграду, которую дракон не смог бы проломить с одного удара, после чего там начнется бойня (а стрелять в плотной толчее будет уже несколько несподручно, даже если и успеют перезарядить).

  Я вообще то говорю об отклонении от линии при прицеливании. оно не устранимо техническими методами. Возникает за счет неопытности стрелка - дыхание, сердцебиение, перенапряжение рук (дрожь) и т.д. Пристрелкой
это не правиться, только настрелом.

А я вообще то говорил о СЛУЧАЙНОЙ погрешности, вызванной самой конструкцией и технологией лука (и в меньшей степени арбалета), котрая не устраняется прицеливанием вообще (т.е. ни настрелом, ни пристрелкой )
и она у лука, на дистанции в десятки метров - явно больше глаза дракона (а шкуру из лука не пробить, тем более с большой дистанции).
Так что, каким бы суперпрофессионалом не был бы лучник - попасть он сможет, только с определенной вероятностью (т.е. случайно).
А со всем, что сказали про АК я и не спорю .

Большинство из массы историков занимается луком дай бог на уровне спортсмена (причем хорошо еще если разрядника). Многие из тех кто жил тогда этим луком фактически жили и на нем воспитывались. Не говоря
уже про военный тренировки.

Дык, вообще и стендовые условия - это не реальный бой .
Эксперименты обычно ставятся с рассчетом на то, что средневековый лучник был много профессиональнее эксперементатора .
Например оружие закрепляется в станке, оптимальный уголили тщательно рассчитывается, или подбирается после массы эксперементов с возможностью его плавно менять
Или (при исследованиях проникающей способности) просто выпускается очень много стрел и анализируются толко попавшие, считается что лучник попадал чаще.
Короче, выводы можно сделать - вполне грамотные.

2 Dr Nimnul

>Да нет, шибаетесь вы  Я уже приводил данные, что стрела мощного арбалета
>(с метровыми плечами, 90м/с, 100г), пробивала доспех только до 25метров максимум

   Какого из десятков видов доспехов? :
>А свыше 150м дракон уже неуязвим вообще, ибо от начальной энергии любой стрелы остается менее 5%.

   Главное чтобы он туда поднялся. И что характерно известны (и не одинарные) случаи поражения солдат на стенах с помощью луков и арбалетов. В т.ч. через доспех.  Стреляли-то вверх. Хотя ты прав, все зависит от бронированности. (это я про 10 м, не про 150).
   Хотя во многом я с вами согласен. Собственно 200-400 метров это очень неплохо, учитывая, что современное огнестрельное оружие порой имеет сходные характеристики. Другой вопрос, что драконы вряд ли все время будут на такой высоте (если опять таки поднимутся). Не думаю, что даже в тех условиях сработает теория победы воздушным превосходством.
   
>Когда нечего сказать, обычно начинают переводить на юмор ....

   Если все время быть серьезным - можно заработать язву.
   
>Какая-то фича вроде "высокой энергетики" - обязана быть, иначе, действительно, летные возможности будут очень ограничены (если вообще взлетит ). Я предложил самый приемлемый вариант, который вполне МОГ БЫ быть реализован существующими биохимическими механизмами. А долгое (и весьма неполное кстати, откуда и требуемое количество пищи) усвение пищи травоядными, вызвано как раз несовершенством их системы пищеварения. 
   Так мы скатимся к "а может ли 5-тонный дракон вообще летать". В том то и проблема, что усвоение пищи не столь совершенно, как хотелось бы. Кстати не уверен, что все можно списать на эволюционную случайность. Возможно, природа лучше знает что делает.

>Удельная калорийность (если просто сжигать в калориметре) для "килограмма мяса" и, например,  "килограмма опилок"  - несильно различается, а вот полезная (усваиваемая) калорийность - на порядок, причем в любом случае "полезная" составляет небольшую долю от полной.  Как я уже говорил, отличия от известных нам животных  ОБЯЗАНЫ быть очень большими,

   Собственно это знает любой, кто, скажем, пробовал качаться. Молочный протеин усваивается лучше соевого, хотя в сое его 90+. Ну а отличия, наверное, вам виднее, я все же не биолог. Был бы не занят Кеман возможно он смог бы что ответить или наоборот. Так тут вроде Даниэль еще у нас спец по животинкам.
   Правда... я бы не стал настаивать, что все изменения были в лучшую сторону.
   
>Я вообщето, в курсе, что бывают модификации АК, например, с оптическим прицелом, но это всеже не очень гуд, ибо (прежде всего) ствол у него все равно короткий. Я именно хотел сказать, что он разрабатывался не как снайперское оружие, хотя в какойто мере может его заменять.

   Собственно лук с арбалетом тоже. Док, ты ножи когда-нибудь метали? Ну и другие предметы. Когда тренируешься этому, то приходит определенный навык, связанный с балансом, весом и т.п. Стрелок из лука (сейчас именно про профессиональных солдат и охотников речь) он, на самом деле, беря в руку стрелу уже нередко способен достаточно точно рассчитать поправку, как это не дико звучит. Этакий баллистический калькулятор. Потому в луке и важно было умение больше, чем в арбалете.
   
>Вообще человеческое обоняние, по меркам  животного мира - "нулевое" 

   Опять таки верю, так как у самого по меркам даже человеческого около нуля. Правда вопрос, который я уже задавал, а будет ли сохраняться острота и прочее у драконов цивилизованных. Но тут тяжело что-то точно сказать. Так, тогда еще вроде слух мы не прикинули и осязание.

>Просто по аналогии с крупными земными животными: прочность шкуры на пределе пробиваемости для большого лука (только в упор,  под прямым углом, и то не всегда ) посмотрите на документальные кадры охоты африканских племен на крупных животных - выглядит весьма удручающе

   Именно африканский (просто на севере Африки живут еще всякие арабы) лук сам по себе удручающее зрелище. Я так понимаю проблема с материалами и, возможно, мозгами. Но я вам назову двух крупных животных - слон и бегемот. Дело не в том, что их легко пробить из лука, дело в том, что ядовитая стрела вполне на них действует. Т.е. т.с. контакт достаточный.
   
>Если к такой шкуре сверху еще добавить чешую - то трудновато будет и для арбалета.

   Теплоотвод крылья? но имхо поверхность тела (того, что будет греться) с самим теплоотводом не очень велика, трансфер становиться под вопросом.

[Добавлено спустя 1 мин.]

В том то и проблема, что усвоение пищи не столь совершенно, как хотелось бы. Кстати не уверен, что все можно списать на эволюционную случайность. Возможно, природа лучше знает что делает.

Нет, коенечно, систем со 100% КПД - небывает    Но если брать, например туже целлюлозу (как там дела обстоят с усвоением животного крахмала у хищников - не помню):  то  корова  усваивает несколько процентов (кажись 7, не помню), а жук-точильщик - около 40%, причем без такой навороченной системы желудков, и из еще более трудноусвояемого сырья чем трава - древесины. А все потому, что вместо бактерий симбионтов - пользуется собственными пищеварительными ферметами. Фишка в том, что эволюция, по сути своей - та-же "оптимизация системы с многими переменными параметрами, методом последовательного подбора оных", я как-то уже писал (правда касательно совершенствования техники методом "научного тыка"), что такие алгоритмы частенько находят "ложный минимум" и выдают далеко не оптимальный результат, к томуже очень плохо ищут что-то "принципиально новое". Скорее всего и жук точильщик - далеко не предел.

Собственно 200-400 метров это очень неплохо

Поправка : 400 метров - полная остановка стрелы 90м/с (самое мощное что было), без учета сопротивления воздуха, так что досягаемая высота метрв 150 (ну с ОЧЕНЬ большим напрягом - 200)  а не 200-400  .

Какого из десятков видов доспехов? :

Среднестатистическую стальную кирасу .  Какой толщины и из какого металла - не знаю, но толщину можно предположить по предельному "носимому" весу для среднего человека (S=0.7кв.м, h=3-3.5мм, m=16-18кг (полный доспех весил 18-30кг) ) , а сталь тогда на доспехи использовалась немногим лучше современной "стали-3".
Как-то так .....

Док, ты ножи когда-нибудь метали?

Нет, не метал    Я там, постом выше,  написал про точность лука.
Попробую раскопать, на досуге, в какой диаметр и с какого расстаяния  попадал тренированный лучник. Без этого разговор - беспредметный.

Правда вопрос, который я уже задавал, а будет ли сохраняться острота и прочее у драконов цивилизованных. Но тут тяжело что-то точно сказать.

Не знаю, сказать действительно сложно.
Пришло на ум: прирученные человеком животные обоняние не утратили (ладно собак - искуственно отбирают по этому признаку), но лошадей то по нюху никто не испытывает  а он у них, между прочим, поострее собачьего.

Так, тогда еще вроде слух мы не прикинули и осязание.

Слух, по тойже логике - тоже должен быть поострее человеческого (на сколько - вопрос).  Осязание - тайна покрытая мраком, подозреваю что по всему телу - невысокое (чешуя) , возможно внутренние сторны ладоней (целиком или частично, иначе с манипулированием мелкими предметами могут быть траблы) и крылья, но все под вопросом.

Именно африканский (просто на севере Африки живут еще всякие арабы) лук сам по себе удручающее зрелище. Я так понимаю проблема с материалами и, возможно, мозгами.

Не только африка - практически любые "дикари" (южная америка, например), правда там обычно луки - длиннющие (на глазок - метр и более) видимо пытаются грубо "брать размером". А вот как охотятся с "продвинутым" композитным, например луком - я не наблюдал (даже по телевизору)  . Не думаю что так уж разительно все отличается.

Теплоотвод крылья? но имхо поверхность тела (того, что будет греться) с самим теплоотводом не очень велика, трансфер становиться под вопросом.

А вот, ничего подобного: циркуляция жидкости однако. Причем переменной интенсивности от, практически, нуля до очень эффективного теплоотвода (за счет расширения-сужения сосудов). Примеров в животном мире - масса: уши у слонов, крылья у летучих мышей, язык у собаки (крупные и сильно опушенные собаки через язык, между прочим, могут сбрасывать до 70%  избыточного тепла), дальше "список" продолжать ?. Причем, при ранениях - никаких особых проблемм (кроме потери способности к полету, если перепонку слишком сильно разорвали) - сосуды мелкие (просто их очень много) и они сокращаются, даже если слону совсем (в лоскуты) разрывают ухо (в драке, например), он от потери крови - отнюдь не помирает. 

Добавлено спустя 1 мин.

P.S. А вы тоже посты набираете "off-line" ?? А то, смотрю, ответы получаются  с опозданием на 1 пост 

>P.S. А вы тоже посты набираете "off-line" ?? А то, смотрю, ответы получаются  с опозданием на 1 пост 

Да. я иногда еще и на работе в обед:))) когда не заваливают и его. А то ответы бы ждались по 5-7 дней.

> А вот как охотятся с "продвинутым" композитным, например луком - я не наблюдал (даже по телевизору)   . Не думаю что так уж разительно все отличается.

очень. Для примера можно сравнить простенький композит и знаменитый аглицкий лук. Кстати характерен композит из рога. Страшная штука. Собственно предела там скорее по обычной силе человека, чем конструктивно.

http://engineerd.narod.ru/

По поводу луков, пробиваемости и не пробиваемых медведей:)

Мдя    Столько тем, за выходные, наплодили, что на все и не ответить 
Ну, ладненько, поехали помаленьку :

По поводу луков, пробиваемости и не пробиваемых медведей:)

Неплохая статья, обобщает почти все, на что я натыкался в Сети, поотдельности.
Про БЕЛЫХ медведей правда ничего не нашел  (бурый - ощутимо мельче,  шкура потоньше, и жиру в зависимости от сезона, можнт быть очень мало).
Правда, должен заметить, что автор с физикой не очень дружит: местами путает энергию и импульс, не совсем корректно интерпретирует формулу  Жоссера (про это скажу отдельно, ибо важно), местами - не очень корректные сравнения с пулей. Утверждения типа :

Стрела - не пуля, она существенно тяжелее. Это значит, что запасенная ей энергия выше.

- полный бред, данные по скоростям и массам приводились (в т.ч. и здесь) уже неоднократно, умеющие считать да сосчитают 
попытки заменить средневековый мушкет (на дымном порохе) - современным охотничьим ружьем - также полный бред (мушкет более 500Дж никогда не давал, и дело тут не толко в скорости горения пороха (она то действительно компенсируется длинной ствола), а в низкой удельной газопроизводительности дымного пороха).

что сосновая стрела со стальным наконечником, выпущенная из лука с силой натяжения 29,5 кг на дистанцию 7 метров, пробила 140 бумажных мишеней,
 в то время как охотничий дробовик 14 калибра пробил круглой пулей только 35     мишеней.

- это меня вообще улыбнуло, из какойже бумаги у них мишени . У меня на глазах  из 16 -го (он меньше) калибра, той-же круглой пулей, 500-700 страничный (на глаз) справочник, метров с 10-20 фигачили навылет  (и в клочья)
А так, в основном, еще раз подтверждается все о чем я и говорил:

Про знаменитый английский лук:

Дальность прямого выстрела из лука значительно меньше – около 30 метров. Начальная скорость стрелы составляла 45-55 м/с. Безусловно ни о какой прицельной стрельбе тяжелой боевой стрелой с кованым наконечником на дистанцию более 50 метров не могло быть и речи. Хороший лучник мог попасть на такой дистанции в человека, но и только.

В ЧЕЛОВЕКА а не в глаз дракона , и то, только хороший лучник.

Для стрельбы по мишени использовались лёгкие и быстрые стрелы, имеющие небольшую пробивную способность.

Если бы действительно шервудские молодцы снимали рыцаря на скаку стрелой в щель забрала с дистанции в 100 метров, я полагаю, это было бы кем-нибудь с восхищением записано

Ну и так далее .... (таких цитат оттуда можно еще надергать немало)

Про точность изготовления и правильную аэродинамику стрелы,  неустранимые (случайные) погрешности, и "Этакий баллистический калькулятор (с)":

Обычная стрела просто не в состоянии иметь характеристики обеспечивающие точность на больших дистанциях. Именно стрела, а не сам лук. Слишком дорого обходились бы к уникальному луку ещё и уникальные калиброванные стрелы. А учитывать при каждом выстреле изменение веса, формы наконечника и оперения стрелы, изменение натяжения тетивы лука, ветер и т.п., может только действительно уника мастер. Вряд ли их было много в любую эпоху.
 

Тут вообще следует заметить, что, например, переход на нарезное оружие, ОТЧАСТИ обьясняется еще и тем, что тело вращения АБСОЛЮТНО симметрично, относительно оси вращения т.е. НЕВОЗМОЖНО изготовить абсолютно симметричную (даже) пулю (которую неравномерное обтекание воздухом не будет отклонять бог-весть-куда), но можно ее симметрировать вращением (плюс еще и "эффект волчка" будет работать). А уж абсолютно симметричная стрела - вообще из области фантастики,   хотябы потому, что не может быть трех абсолютно одинаковых перьев 
Еще, по поводу быстрого "изготовления огромных количеств качественных стрел" и "древесины в лесу много", касатально все тех-же  английских лучников:

 В целом, хорошая стрела, пригодная для дальней и точной стрельбы, была довольно технологичным изделием, ее изготовление требовало мало материала, но много труда. Ручной труд в средневековье не ценился, но сделать хорошую стрелу в походе лучник собственными силами не мог.
...
А стрелы, как мы уже говорили, нельзя было просто срезать в соседнем лесочке. Для стрел требовалась специально отобранная и выдержанная древесина. Стрелок из лука и мастер по изготовлению стрел были сравнимыми по сложности профессиями.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Следовательно, точность попадания не была критична так как мишень представляла собой распределенную массу из людей и лошадей.

- дракон (а тем более его глаз), однако, прямая противоположность

Стрелы, вертикально падающие на излете, были опасны в основном для не укрытых кольчугами лошадей и бездоспешной пехоты.

 это про осыпание тучами стрел по баллистической траэктории.

Все известные в истории победы пеших лучников над латной кавалерией были достигнуты в условиях крайней стесненности действий этой кавалерии и при массированном применении луков. Нам неизвестны случаи победы лучников над рыцарями в чистом поле, а не на заранее подготовленных позициях.

А теперь представим себе, что у "латной кавалерии" появилась возможность летать, со всеми вытекающими из этого последствиями ......
Как видно из статьи (и не только) даже доспехи проивались далеко не всегда, а при удачном стечении обстоятельств:

С появлением стальных цельнокованых сплошных металлических доспехов (например, готический рыцарский доспех), лишь лучшие мастера могли надеяться сделать удачный выстрел.

Теперь попробуем сравнить рыцарский доспех, с драконьей шкурой:
Я уже ранее прикидывал, что доспех мог быть максимум 3 с небольшим мм низкокачественной стали.
Что и подтверждается:

1 мм было довольно тонким по средневековым стандартам. Шлем мог быть толщиной 3 мм, нагрудная пластина 2 мм, и даже защита ног - 1 мм. Но ведь к 1415 году средневековые доспехи изготовляли не совсем из стали, скорее из обычного железа. Мастера-оружейники того времени не могли еще решить проблемы искривления и трещин, появляющиеся при работе с высокоуглеродистой сталью – все эти сложности были преодолены в последующие века.

Если чешуя представляла из себя некий "биокомпозит" то перед  таким доспехом она будет очень силно выигрывать: даже при равной прочности -  удельный вес стали около 7.8 (г/куб. см) а всех биоматериалов - не более 2 Есть веские основания предпологать, что волокнистый биокомпозит (из реальных белков вроде хитина, или паутины), будет существенно превосходить сталь (тем более такую), в плане пробоя стрелой. Если еще учесть что под чешуей вязкая шкура то получается что-то вроде современного бронежелета (как я ранее и говорил) , который стрелу (даже арбалетную) - останеавливает ЛЕГКО. Конечно не могу утверждать, что "броня" у дракона была абсолютно оптимальной  , но она вполне МОГЛА быть таковой.  Можно предположить что бронированность находилась гдето в промежутке от "тяжелый латник" (см. выше), до полной непробиваемости даже из арбалета (только из стацинарного оружия).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S.
Видимо придется таки написать про разницу между стрелой и пулей :
Есть, уже упомянутая, формула Жоссера для проникающей способности ЛЮБОГО свободнолетящего (т.е. обладающего только запасенной кинетической энергией) снаряда , для строго перпендикулярного попадания (в противном случае -  еще домножить на косинус угла)  это - отношение кинетической энергии (mV^2/2) к площади ПРОЭКЦИИ СНАРЯДА НА ПРЕГРАДУ - всего снаряда а не только острого кончика наконечника. В случае стрелы - следует рассматривать площдь максимального сечения наконечника (древко тоньше, а если стерла погрузилась до оперения и застряла - это уже всеравно "пробой"  ) .  Да кончик войдет обязательно, ибо позволяет сосредоточить всю энергию в крошечной точке (тут практически любой материал не выдержит) а вот дальше, по мере продвижения вглубь - наконечник будет вязнуть. А проникновение стрелы на длинну только наконечника - скорее всего дракону будет неопасно.
Острый кончик может быть "полезен" в 2  следующих (крайних) случаях: 1) пройдет через шерсть (медведь) - практически не взаимодействуя  с ней (и не теряя энергии). Например, пуля будет неплохо шерстью тормозиться. Аналогичный случай и с перьями, у птиц (орел), хотя тут сопротивление для стрелы всеже будет побольше, чем с шерстью.
2) - наоборот - твердый и хрупкий материал, который от точечного воздействия просто колется, и далее осколки без особого труда , раздвигаются стрелой - хрупкая сталь (регулировать содержание серы и фосфора средневековые металлурги толком неумели) или приведенный здесь ранее пример с силикатным кирпичем.
Можно еще вспомнить кольчуги - от рубящего удара защищает хорошо, а вот узким бронебойным наконечником - легко пробивается, ибо надо разорвать всего лишь одно колечко (1.5-2 проволока,  даже не всегда завареннная), причем "клином, изнутри" - остальные просто раздвинутся и пропустят стрелу.
Все вышеперечисленные исключения - к дракону, никоим образом не относятся.

Пищеварение от короеда, хитиновый панцирь. Что-то мне это напоминает... : Святослав Логинов. К вопросу о классификации европейских драконов.

Пищеварение от короеда, хитиновый панцирь.

Я не сказал дословно "от" короеда, все приведенные примеры, значат лишь то, что такое В ПРИНЦИПЕ возможно.

Я тоже не был столь прямолинеен Большинство примеров сверхпрочных материалов (для шкуры-брони), сверхэффективного пищеварения в этой ветке - от насекомых (помню-помню: были ещё дентин и паучий шёлк)... вот и навеяло...

Все уже было (луки, арбалеты) 
http://www.drakia.com/sections/forum/viewtopic.php?f=4&t=261
P.S. -бредовая мысль вслух - Харконена тут не хватает 

>Все уже было (луки, арбалеты)

Было конечно. все было:)

[Re: Дева и дракон]