следующая тема »

[о]

Обладают превосходящим человеческий опытом, знаниями, интеллектом. - см. пункт 17 статьи "Победа воздушными силами". Иного просто и не может быть. Дракон - это разумное существо, живущее веками. Оно физически не может уступать в интеллекте человеку, живущему всего 50-70 лет.

Дольший срок жизни влечёт за собой лишь больший опыт. И то не всегда. А для повышения интеллекта этот опыт необходимо переживать и осознавать. Но для этого нужны стимулы.

У тех же Майя и Ацтеков. несмотря на полное отсутствие внешних угроз, веками сохранялась централизованная власть и строгие, единые для всех "субкультур" законы.

Другое дело, какие людоедские меры поддерживали эти законы...

Вопрос: что могут делать драконы с отступниками, нарушившими законы?

Помнишь эльфов у Толкиена? Неважно, где живут эльфы, как долго не контактируют с сородичами - у них у всех совершенно одинаковая культура, один язык и одна религия. Потому что бессмертные!

Помню. Очень сложно забыть убитых телери. Убили их не орки, что вы. Просто нолдор срочно понадобилось вернуть Сильмариллы.
Да, формально эльфы - единый народ. Но разница между авари (отвергнувшими) и эльдарами весьма и весьма ощутима. Точно так же, как разнятся нолдор и синдары. Допустим даже, что у них одна религия и одно-единственное понимание мира (во что сложно поверить). Но языки-то у них разные! И нолдорский Имладрис, время в котором хранило одно из Великих колец, сильно отличался от дворца синдарского короля Трандуила в Лихолесье.
Так что эльфы не были единым народом. По крайней мере, в Арде. Равно как и на Кринне (Сильванести/Квалинести/Каганести).

Таким образом, из бессмертия не следует единообразие культур. У каждой личности, хотя бы и бессмертной, есть свой уникальный путь.

Обладают развитой сетью коммуникаций для координации. - крылья. Другие доказательства нужны? У людей в средние века мобильников не было, не было и крыльев, однако ж империи и государства как-то существовали, да?

У великих империй были хорошие дороги. Начинающиеся, как правило, в их центрах. Отсюда и "Tutte le strande partono da Roma" ("Все дороги ведут в Рим"). Но к границам империй сообщения по этой сети коммуникаций доходили с большими задержками. Хотя и приносили определённые преимущества.

Совершенно не отличаются друг от друга в целях, средствах и ценностях - чушь; конкретные цели, средства и ценности конкретного дракона не играют роли до тех пор пока ПЛЕМЯ драконов преследует общие для всех своих индивидуумов племенные интересы.

Какого ранга должна быть угроза, чтобы все драконы начало преследовать одну-единственную цель: устранение этой угрозы? Убийство одного дракона? Двух? Трёх? Угроза всему виду?

СССР и Запад это две ОДИНАКОВЫЕ системы.

Я очень хотел бы увидеть развёрнутое доказательство того, что тоталитарное государство одинаково с демократическими государствами. Мне просто интересно... 

- системы "parasite+host". Внедрение паразита. Подавление паразитом иммунной системы носителя. Морфологические и поведенческие изменения носителей под действием паразита, адапривные для паразита.

Для драконов есть путь взаимодействия с человечеством - почти гарантированно успешный и крайне деструктивный (люди при этом быстро деградируют до насекомого состояния). Скорее всего, этот путь разрушителен и для драконов тоже. Могу это назвать "путь паразита".

Оо
Драконы, идущие по этому пути, откладывают йатсса в моск?)
Я вижу только потенциально возможную систему `хищник-жертва`.
Поясни, pls. Ты умеешь заинтриговывать.
 

[Rivelt]

Rivelt, приветствую.

Из наличия крыльев не следует наличие способностей к магии.

Магия иррациональна. Магией можно объяснить все что угодно, заткнуть любую логическую дыру. Что-то не работает? Магия... Единственный способ оставаться логичным, говоря о магии - это быть последовательным. Если в мире существует магия, значит, ее можно изучить и применить. Раз это смогли сделать люди - это в тысячу раз быстрее смогут сделать бессмертные драконы. А всякие расисткие штучки, вроде "Магия драконам неподвластна" и т.д., оставить надо ММАА-совцам в им подобным, ищущим в любом споре не РЕШЕНИЯ задачи, а ВЫГОДЫ для собственных дешевых теорий.

Насчет славян - я просто привел их в пример как широко рассеяный на местности, однако этнически почти единый народ. Да, я в курсе истории монгольского нашествия - так ведь как раз разобщенности-то у драконов быть не может. См. выше все мои статьи, почему это так.

Хорошо, угроза истребления другим видом может заставить сплотиться драконов. Почему то же самое не могут сделать люди?

Так людям же истребление не грозит. С ними никто не воюет! Забудь про комиксы, забудь про фэнтезячные штампы. Во первых, люди - именно люди - это такой вид, который передерется буквально в кратере вулкана. См. отличный фильм "28 дней спустя" - великолепный образец. Для разумного дракона просто глупо не воспользоваться СЛАБОСТЬЮ противника.
Во вторых, драконы людям (как виду) не угрожают и не собираются угрожать. Представь, что ты - вассал мощного соседа, который наложил на тебя огромную дань, надсмехается над традициями твоей страны, принял закон "Первой ночи" и т.д., и т.п. Проще говоря, ты - Уильям Уоллес. И вот я, дракон, прилетаю к тебе в деревню и рассказываю ПРАВДИВУЮ историю о том, зачем мне нужна твоя помощь. Говорю только правду, ничего не утаиваю - мне нет нужды лгать. Я, дракон - я сам по себе ПРИЗ, я ОРУЖИЕ, от которого просто не сможет отказатся ни один угнетенный народ. Я - путь к свободе!

Почему люди не могут применить аналогичную тактику?

Э-э-э... Не совсем понял вопрос. В описанной ситуации у людей и так уже тотальное превосходство, все Вейры принадлежат им.

Доказательства?

Дракон живет веками. Его нужно лишь раз "обучить" всему, что требуется Всадникам Вейра - дальше он будет "пригоден к службе" для десятков поколений всадников. Это колоссальная экономия средств и времени по сравнению с грифонами, которые меняются даже чаще чем поколения людей. Еще доказательства нужны?

WBR, Дракош.

Допустим даже, что у них одна религия

У них религии в нашем понимании вообще нет. В связи с объективным существованием в их мире Эру/Илюватара и валар. Насколько я могу припомнить, единственное культовое здание, описанное за всю историю их мира было на Нуменоре.

[поверят]

Так вот вы чем накачиваетесь!

Ни в коем разе. Потребляю весьма умеренно, ибо сам издал весьма строгий приказ по армии об ограничени сего дела до разумного уровня. Трезвенников из драконидов никто не сделает, но пьяный солдат - мертвый солдат, так что...

Я эту фразу слушал миллион раз. В том числе и в применении к людям. Люди тоже вышли из одного племени, один вид и всё такое. Но это не мешает находится тем, кто сталкивает даже тех, кто живет в одной стране и говорит на одном языке.

В том и затыка, что люди из одного племени ВЫШЛИ, а драконы там и остались А гражданские противоречия склонны стихать перед лицом общей угрозы. Так было, например, в России в 1914 году. Столько было тогда проклятий со стороны большевиков в адрес "шовинистов" и "национал-предателей"! Это потому что нация сплотилась, повинуясь властному инстинкту, куда более древнему, чем политика и идеология. И если бы война была быстрой и победоносной, революции бы не произошло. И ведь речь о выживании в войне на уничтожение отнюдь не шла! Война была обычной, довольно цивилизованной, хоть и мирового масштаба.

Как ты не понимаешь, что это минус, а не плюс? Мобильны - значит - кочевники.

Не-а. Не понимаю Мобильны - значит не только могут легко в случае надобности сменить базу (что вовсе не является кочевничеством, как не является им смена квартиры), но и, что немаловажно - иметь весьма просторный ареал для кормления. Кстати, кто сказал, что дракон жрет как Робин-Бобин? У него может быть очень удачный и экономный метаболизм. К тому же драконов немного, и они вполне могут охотиться, не нарушая экологического равновесия. А получится найти союзников среди людей - взамен за банальную "крышу" и помощь полезными советами оные союзники безболезненно смогут предоставлять "сэру Дракону" толику от своих стад.

Вот тут вы всё и перепутали. Старым врагом, окажется соседнее королевство, а не ниоткуда появившиеся драконы. Вы же сами всё сказали, ненавидели СССР, но как только началась война, с ним объеденились против более опасного врага.
Вы повторяете туже ошибку, считаетя, что драконам поверят. И не надо считать тех людей трусами, те, кто ходят с армией в атаку, могут быть мерзавцами и подлецами (а могут и не быть), но никак не трусами.

Наконец-то хоть сколько-то интересное возражение! Спасибо!
Ключевое слово тут "враг". Все снова крутится вокруг неизвестно откуда выскочившей идеи, что драконы неприменно поведут войну против людей как вида. Вероятно, "Человеки обыкновенные" просто неспособны думать иначе, хотя верить в это очень не хочется. Я как-то всегда был чуть лучшего мнения о людях...
В том-то и дело, что разумные - и умные! - драконы вовсе не предстанут как враги людей вообще. Наоборот, они явятся перед своими будущими союзниками как искатели помощи и защиты от несправедливых гонений. И развернут такую заманчивую картину взаимовыгодного союза, что это станет предложением, от которого невозможно отказаться. И в качестве аванса окажут несколько ценных услуг. Так что перед правителем страны встанет дилемма:  поверить, рискнуть - и в случае везения, выиграть с минимальными затратами. Или не поверить, развязать войну против драконов - с неизбежными потерями и неизвестным исходом. И все это при том, что от драконов жители этой далекой от гор страны никогда не видели никакого вреда кроме пользы. То есть драконы в данном случае вовсе не ОБЩИЙ враг. Так что совершенно не катит.
Биение же пяткой в грудь на тему храбрости людей вообще не в тему. Никто и не говорил, что потенциальные союзники драконов трусы (иначе какой смысл заключать с ними союз?). Они не трусы - но и не дураки. Они не станут резать курицу, способную принести им золотое ячико на блюдечке. Тот факт, что курица при попытке ее зарезать, может больно клюнуть, будет не решающим, но немаловажным

Если мы берем упоминаемый долгий срок жизни за данность, а защищенность "птенцов" от опасности высокой (вероятно разве что пожирание собственными сородичами), то, исходя из баланса, количество детенышей будет небольшим, а вот сами периоды кладки вполне себе отстоящими друг от друга. Причем, я полагаю даже при разумности будет господствовать "выбрасывание" подростков из ареала родителя.

Только планета всё равно быстро закончится, и придётся выпихивать куда-нибудь  подальше.
Впрочем, лезть в мир, в котором шансы выжить слишком низки - никто не будет, это очевидно...

Я, конечно, не животновод, но что-то мне подсказывает - стадо скота, способное выдержать убыль в 3000 взрослых особей каждый год, должно быть БОЛЬШИМ. Полагаю, в 9000 - 10000 голов скота как минимум.

Это если стадо дикое. Если же заниматься регулированием соотношения полов - то стадо за год может почти удвоится. Это что коров касается - а веть есть виды и с более частым и многочисленным приплодом

Происхождение существа магического будет скорее всего не менее магическим. Точнее - более. Создателем дракона - прирожденного мага должен быть - по закону энтропии и потери информации - намного более сильный маг.

Этот закон верен только для деградирующего мира. Для прогрессирующего - наоборот.

Ибо, судя по легендам, за похищением частенько следовало вооруженное поломничество неких жаждущих дорваться до глотки дракона рыцарей. И если до приватизации принцессы дракон еще кое-как перебивался, то после обычно рано или пооздно наступал всем известный печальный конец.

Ммм, достоверно известно только то, что очередной претендент возвращался с невестой. А победил он или договорился - никто не говорит

Доказательства?
(Отсутствие у драконов предателей и прочих штрейхбрехеров - аксиома?)

А чем их можно купить? Если ставится целью их уничтожение?
А если не ставится - то в чем отличие от исходного варианта? И -дракона выгодней использовать не против других драконов (против которых у него преимуществ нет) - а против соседей-людей....

Вот тут вы всё и перепутали. Старым врагом, окажется соседнее королевство, а не ниоткуда появившиеся драконы. Вы же сами всё сказали, ненавидели СССР, но как только началась война, с ним объеденились против более опасного врага.

Угу - против брата-капиталиста, желавшего всего лишь отнять деньги - объединились с тем, кто и тех и других публично пообещал к стенке поставить...

В том и затыка, что люди из одного племени ВЫШЛИ, а драконы там и остались

Где же остались, когда вожди разные?

Так было, например, в России в 1914 году.

А потом был 17-ый.

И если бы война была быстрой и победоносной, революции бы не произошло.

Если бы у бабки было кое что, то она была бы дедкой. Вы, похоже, забыли зачем была нужна русско-японская война, там как раз ваши слова говорили, что для успокоения ситуации нужна быстрая и победоносная война. Последствия помните?
Нет, это вовсе не значит, что драконы передерутся друг с другом. Но по вашим же словам, у них: "весьма аморфный союз, о котором вспоминают только в случае серьезных проблем", т.е. условно можно сказать - первобытно-общинная конфедерация. Это не самый подходящий строй для ведения войны. Могут быть разные рабочие моменты, например, необходимо срочно послать отряд на прикрытие, но там ожидаются высокие потери. Вот вождь этого племени посидит и подумает, а почему это мои должны умирать?
Тоже, кстати и с предателями. Попадает под раздачу одно племя чаше других, а у его вождя - головная боль: продолжать, ради долга перед видом, который по причине конфедеративности и не вырабатывался-то, или попробовать договориться с людьми, чтобы его племя оставили в живых, потому что у него лично долг перед своими, обязательства защищать их  - не меньше.

Мобильны - значит не только могут легко в случае надобности сменить базу

Не вопрос, готов принять и этот вариант. Потому что это значит, что свалить драконы могут не куда угодно. И найдя такую базу пустую люди смогут её уничтожить, чтобы драконам некуда лететь было. А вот когда баз станет мало - можно и засады начать ставить.

Кстати, кто сказал, что дракон жрет как Робин-Бобин? У него может быть очень удачный и экономный метаболизм.

Закон сохранения энергии сказал. Короче я понял, вы честно не играете. С вами в шашки, а вы в "Чапаева". Вы хотите, чтобы драконы, безо всякой магии, весили тонны, летали на большие расстояния каждый день и ели, при этом, как канарейки!

К тому же драконов немного, и они вполне могут охотиться, не нарушая экологического равновесия.

Да, да. Только надо выбрать что-то одно. Или драконов много и не ясно, что они едят. Или их мало, но тогда каждая следущая потеря будет всё более значимой.
Люди, кстати, к мясу значительно менее требовательны.к мясу. Ситуация, при кторой легко можно пойти и купить мясо, сосиски, пельмени - рождена XX веком. В те времена большинство людей мясо ело один-два раза в год. Так что люди-то как раз вполне могли сократить количество скотины и жить.

Все снова крутится вокруг неизвестно откуда выскочившей идеи, что драконы неприменно поведут войну против людей как вида.

Во первых, это было задано, как условие. Во вторых, они сами её и начали. Не понятно? Сейчас объясню.

они явятся перед своими будущими союзниками как искатели помощи и защиты от несправедливых гонений

А хотите я вам расскажу, как эту картину услышат? Драконы, как известно, живут ареалами, у них есть племенные территории. Но и люди живут похожим образом. Нет у людей ничьей земли. Поэтому, когда драконы прилетели с гибнущей атлантиды и обосновались в горах, они произвели самозахват человеческой земли. Их попробовали выгнать. Они не согласились. Тогда люди взялись за оружие. Драконы ответили силой. И никто королю голову резать не будет. К нему побегут в ножки падать, со словами: "защити нас от мерзких тварей, захватывающих наши земли"!
Вот это вот услышит. А дальше он будет очень думать. Потому что никакой ему драконы не смогут дать гарантии, что раздолбав соседей, они не договорятся со другим соседом, чтобы раздолбать его. Пусть драконы кристально честные, но ему этого знать неоткуда и убедиться нет времени. Более того, то, что он знает, говорит против драконов. Ведь едва появившись они немедленно влезли в войну, отнимают чужие земли и зовут соседей себе на помощь.
Думаю он или откажется (на время) от вражды с соседом или согласится помогать драконам. Но лишь для виду. Объявит, что драконы и его страна - братья на веки вечные, что вместе они уничтожат мерзких соседей. А сам на примере сопротивления соседа будет следить, искать слабые места драконов, строить планы, как их можно убивать. И во время победного пира, подсыпет как можно большему числу яду, а потом откроет сезон охоты на уцелевших. И ещё соседей может позовет сам.

Они не трусы - но и не дураки.

Если они не дураки, то умеют считать больше, чем на один шаг вперёд. Тем более, что им приходилось сталкиваться с обманом, предательством и т.д. А драконам - нет.

Досточтимый сэр, речь шла, если я правильно помню, не о "покое", а об отсутствии упоминания друг друга в различных негативных контекстах. Но так сложилось, что нас привел в одну тему общий интерес. Я не позволял себе личных выпадов, вы тоже - полагаю, мы сможем удержать этот тон до конца дискуссии?

В первую очередь хотел бы заметить, что в своих комментариях я не акцентирую внимание на условиях, ибо они задаются изначально. Я даже не затрагиваю проблему того, что едят драконы, как они находят такое количество пище, сколько энергии затрачивают на полёт и огнепылканье... Ладно уж. Но я пытаюсь отследить внутреннюю непротиворечивость картины, которая была построена с помощью данных условий.

Про единообразие культуры уже было несколько внятных ответов. Кстати, вопрос о санкциях за нарушение единообразие также был поднят. Ибо пример "государственных интересов" или "спецслужб" довольно четко и недвусмысленно прорисовывает образы "внутренних врагов" и "диссидентов".

Вот и Slith утверждает, будто пункт "Совершенно не отличаются друг от друга в целях, средствах и ценностях" отсутствует, но невозможность дракона-предателя, дракона-сумасшедшего или дракона-диссидента явно показывает существование такого пункта.

Осмелюсь также напомнить, что законы Нэша идеально действенны именно для утрированных систем-муравейников - aka крупные корпорацие и идеологически структурированные государства - что, как это ни забавно, подразумевает либо отсутствие грандиозного разума у индивидов, либо значительное ограничение свободы воли. Что вы предпочтёте вычеркнуть у драконов, чтобы сохранить свою концепцию? По имеющимся данным могу предположить, что свободу воли - но как раз это и приводит обычно к предательству, диссидентству и прочему внутреннему расколу.
Вы говорите, что племя драконов преследует общие для всех своих индивидуумов племенные интересы - но дело в том, что вы должны также стопроцентно утверждатЬ, будто среди этих индивидуумов каждый убеждён в том, что его интересы преследуются в равной степени с интересами других. Но - внимание:
а) Если интересы абсолютно одинаковы, то мы возвращаемся к проблеме муравейника.
б) Если интересы разные, то мы приходим к проблеме их приведения к общему знаменателю и сравнению, что невозможно при первобытно-общинном строе.
Почему же?

Потому что первобытно-общинный строй очень хорош для приведения примеров только если забывать такие вещи, как:
1) Отсутствие у первобытных людей логического мышления (с появлением которого этот строй неминуемо разрушается)
2) Невозможность члена племени выжить без племени - что и влечет за собой интерес индивида к поддержке интересов племени (с появлением технологий также отпадает).
Есть ещё несколько проблем, которые я не стану затрагивать, ибо достаточно и вышеуказанных. Что логическое мышление у драконов есть мы предполагаем по умолчанию - получается, что дракон не может выжить в одиночку? Если же нет - почему нет раскола?

Так что проблема остаётся прежней.
Либо отсутствие единообразия мыслей и действий - и тогда у драконов неминуемо возникает более сложная общественная структура, нежели первобытно-общинный строй.
Либо внутреннее единообразие мыслей и действий - и тогда у драконов нет разума.
Либо внешнее единообразие мыслей и действий - и тогда у драконов есть ограничение свободы воли, что при наличии разума непременно повлечёт за собой разнообразие мыслей и действий (бунт, изоляция малых групп и т.п.).

попробовать договориться с людьми, чтобы его племя оставили в живых, потому что у него лично долг перед своими, обязательства защищать их  - не меньше.

А с людьми можно о чём-то договорится? И они будут исполнять договоренное?

И во время победного пира, подсыпет как можно большему числу яду, а потом откроет сезон охоты на уцелевших. И ещё соседей может позовет сам.

Угу, так ему и позволят к чужой еде приближаться

Приветы.

О культуре, драконах, крыльях и др.

Мсье, у вас определенно несколько нарушена логика повествования. Во первых, меня умиляет, как вы пишете что "Про единообразие культуры уже было несколько внятных ответов." Очевидно, "внятность" ответа всецело зависит от его соответствия вашим текущим целям, мсье, поскольку все имевшиеся до сих пор в теме "контр-агрументы" - нелепы, не выдерживают никакой критики, и по сути моему тезису о единообразии драконьей культуры еще никто внятно не возразил. Быть может, вы попробуете?

Далее. Как моментально вы ухватились за слово "спецслужба"! Легкое движение руки - едва заметно искаженная логика - и вот уже из моего примера вытекает, что драконам для следования племенным интересам нужно собственное КГБ, диктатура, ограничение свободы воли и т.д. Поразительно.

Шэйд, я тебе маленький пример приведу. А ты его опровергни, ладно?
Был такой фильм - Робокоп. Старый, но хороший. И была там в фильме грандиозная корпорация ОСР, занимавшаяся строительством, военными заказами и много еще чем. Президентом ОСР был старый и слабовольный человек, зато вице-президент отличался волчьей хваткой. Именно вице-президент, Дик Джонс, подготовил многомиллиардный контракт с военными на поставку первой модели  Робокопа - "пулеметной платформы" Н2-09, которая с таким треском провалила первое же испытание в начале фильма.
Контракт повис на волоске, но мелкий сотрудник Бо Мортон подскочил к президенту и рассказал о другой, собственной программе робокопа, нажив тем самым смертельного врага в лице Дика Джонса. Тем не менее, вторая программа сработала, новый Робокоп оказался суперуспешным, и Бо Мортон быстренько стал новым вице-президентом. За что Дик Джонс его и убил руками наемника.
Расправившись с конкурентом, он устранил и его робокопа, модифицировал Н2-09 и выиграл свой контракт. Конечно, в конце фильма с ним расквитались, но речь сейчас совсем о другом.
Понимаешь, Шэйд - герои этой небольшой истории были смертельными врагами друг другу, готовы были пожертвовать всем, чтобы похоронить конкурента - но ПОЧЕМУ? Да потому что и тот, и другой, хотели чтобы ОСР получила контракт, просто каждый видел лишь свой путь единственно верным. Вот ЭТО называется - интересы племени.

Внутри своей стаи драконы могут как угодно "дифференцироваться", устраивать дуэли или даже втихоря устранять противников - но ЦЕЛЬ у всей их активности ОДНА: процветание и безопасность рода. Интересы племени, Шэйд. Любой настоящий (а не рекламный) сотрудник того же КГБ, совершенно искренне ответит, что его волнует безопасность страны, и ради этого - все средства хороши. Я привожу в пример сотрудника КГБ не потому, что уподобляю эту организацию драконьему сообществу, а потому что в нашей сегодняшней жизни, безопасность страны может беспокоить только лишь людей из КГБ да еще из армии. Остальным ПОФИГ, понимаешь? Слышал песню группы Бандерас "Передача для тех кому по..."? Вот-вот, о них и речь.

Уясни, Шэйд. Модное нынче "интеллигентно-рациональное" пренебрежение идеологией, плевки в сторону "военщины" и силовиков, танцы с бубном вокруг "демократии" и т.н. "свободы", на которую даже смотреть жалко - все это своственно лишь НАШЕМУ ТЕКУЩЕМУ обществу. И персонально тебе тоже, кстати, иначе ты не реагировал бы так на слово "Диктатор". А драконы - другие. У них психика другая. Дракон в одиночку и в самом деле НЕ ВЫЖИВЕТ - и не потому, что его охотники убьют, а потому что у драконов в крови забота друг о друге. Живи и помогай жить другим, Шэйд. Знакомо?

Теперь я это объективно обосную, чтобы меня снова не обвинили в подстановке дракийцев на место "типичных" драконов. Следите за рассуждениями.

1. Драконы - стайные разумные существа, обитающие в относительно тесном ареале (один материк) и постоянно, регулярно, взаимодействующие друг с другом как на уровне "дракон-дракон", так и "стая-стая".

2. Практически ВСЕ члены любой взятой отдельно стаи имеют подруг, детей, отцов, матерей, братьев, сестер либо иных родичей в ДРУГИХ стаях, поскольку из-за бессмертия среди драконов испокон веков есть обычай не брать в подруги драконессу из той же стаи, откуда ты сам родом (думаю, логичное обоснование этого обычая вы и сами легко приведете).

3. Драконы бессмертны, размножаются редко, дети уязвимы и растут долго - потому жизнь для дракона имеет колоссальную ценность. Драконы к тому же исключительно смертоносны - а как вы помните, чем лучше вооружено животное, тем менее кровавые у них поединки за самок, участки и т.д. Эволюционный барьер, забота о выживании вида. Так что, с учетом пунктов 1 и 2, а также помня, что старейшины в драконьих стаях могут не меняться буквально тысячелетиями, любое проявление внутривидовой агрессии будет вытравлено из драконьего сообщества еще в каменном веке. Излишне бойкий дракончик никогда не станет вождем, а вождя, подвергшего опасности стаю, попросту разорвут другие старейшины.

4. По условию задачи, наши драконы - БЕЖЕНЦЫ из погибшей Атлантиды, причем очевидно спастись удалось не всем. Таким образом, еще ДО контакта с людьми мы УЖЕ имеем мощнейший сплачивающий фактор - на землях людей ВСЕ драконы - ЧУЖИЕ, им не на кого опереться кроме как на сородичей. А уж после появления враждебно настроенных людей - драконы и вовсе одной большой семьей станут.

Ну как, Шэйд, это тоже недостаточно внятное для тебя доказательство?

Подведем итоги. Драконы - сплоченная, единая раса, которую можно воспринимать как единое целое. В среде драконов нет разногласий, способных подставить под удар интересы драконьего племени в целом; но это не значит, что все драконы одинаковы, не имеют собственных планов и т.д., и т.п. ВНЕ стаи, одинокий дракон не выживает (и это еще более сплачивает крылатых).

Драко.

P.S. [Удалено. Tannin]

А чем их можно купить? Если ставится целью их уничтожение?

Это мы знаем конечную цель сценария. А чем - я сказал.

объединились с тем, кто и тех и других публично пообещал к стенке поставить...

Мало ли, что обещал. Второны начал это делать.

А с людьми можно о чём-то договорится?

Попробовать-то можно. Кроме того, люди - договариваются.

Угу, так ему и позволят к чужой еде приближаться

Кому ему? Вроде как н-ное время люди из враждебного королевства и драконы сражались бок о бок. Все выпады против них - строго пресекались. Идёт своместный пир, по поводу победы. Я так думаю, король его и усроит, пригласив как можно больше драконов.

СССР и Запад это две ОДИНАКОВЫЕ системы.

Я очень хотел бы увидеть развёрнутое доказательство того, что тоталитарное государство одинаково с демократическими государствами. Мне просто интересно...

здесь я мог бы написать доказательство на основе некоторого оригинального текста..., наверно лучше дать ссылку на сам текст ("две дороги к одному обрыву"):
http://shafarevich.voskres.ru/a28.htm
(если этого окажется мало/недостаточно, я могу добавить некоторые комментарии. Например, основная помощь революции в 1917 году - деньгами и ресурсами - шла с Запада, потом было техническое сотрудничество когда США построили большое количество заводов в СССР, некоторые подробности атомного шпионажа когда подозрительно много физиков шпионили на СССР и передавали ему атомные секреты и т. д. (много всего).)

- системы "parasite+host". Внедрение паразита. Подавление паразитом иммунной системы носителя. Морфологические и поведенческие изменения носителей под действием паразита, адапривные для паразита.

Для драконов есть путь взаимодействия с человечеством - почти гарантированно успешный и крайне деструктивный (люди при этом быстро деградируют до насекомого состояния). Скорее всего, этот путь разрушителен и для драконов тоже. Могу это назвать "путь паразита".

Оо
Драконы, идущие по этому пути, откладывают йатсса в моск?)
Я вижу только потенциально возможную систему `хищник-жертва`.
Поясни, pls. Ты умеешь заинтриговывать.

Я имею в виду такую модификацию человеческой цивилизации что она становится комфортной для проживания драконов, возможно но не обязательно в ущерб самой человеческой цивилизации.
То есть, человек, высказавший в компании двух единомышленников мысль о том что хорошо бы свергнуть драконов, будет на следующее утро предан двумя стукачами, а то и растерзан ими в клочки на месте (причём его товарищи будут убеждены что делают единственно правильное и справедливое дело).
Людей можно приучить отдавать драконам большую часть своего труда (и при этом становиться счастливыми) и даже жертвовать жизнью ради драконов, при необходимости.
Для этого людей понадобится воспитывать, начиная с младенчества. Организовать всеобуч, пусть просвящаются правильным способом. Чтобы избежать дурного влияния родителей, организовать ясли-сады и школы-интернаты в которых человеческие дети будут изолированы от дурного влияния родителей, самих родителей проверять на благонадёжность и перековывать при необходимости в лагерях принудительного труда. Человеческие поэты и писатели будут запрещены, самые мракобесные из них уничтожены, драконы будут писать детские стихи и рассказы, в которых человеческие герои будут побеждать коварных злых рыцарей, покушавшихся на драконов, достоинства драконов будут всячески превозноситься а достоинства людей - умаляться. Драконы будут создавать и контролировать всю человеческую культуру.

Естественно, для начала надо всех мудрецов и вообще независимых способных самостоятельно соображать людей уничтожить или запугать так чтобы исключить самые мысли о сопротивлении. (и т. д. и т. п.)

// это всё теоретическое рассуждение, как можно было бы поступить с человечеством.

Попробовать-то можно. Кроме того, люди - договариваются.

Понимаешь, есть всего два варианта:
1) Договорится нельзя
2) Договорится можно
Второй - неизбежно приводит к симбиозу в какой-либо форме, и достаточно скоро начинают рулить те, кто умнее - причём к общему удовольствию. Т.е. вариант Драко.

Кому ему? Вроде как н-ное время люди из враждебного королевства и драконы сражались бок о бок. Все выпады против них - строго пресекались. Идёт своместный пир, по поводу победы. Я так думаю, король его и усроит, пригласив как можно больше драконов.

Во-первых, неизвестно, станут ли драконы вообще пировать. С полным брюхом, знаешь, плохо летается.
А во-вторых - нафиг ему это? Вариант с  той же осмысленностью - он будет травить собственную армию.
Ну и в-третьих - кто ему скажет, что драконы умнее его? И он честно будет пытаться их обмануть, и ему возможно даже позволят это сделать

Аргумент один. Драконов нет, люди есть.
Агрумент два. Легенды о драконах есть. Фактов нет.
Аргумент три. Нет ни одной драконской легенды, где бы доказывалось противное.

Вывод прост - "туристы-экстремалы"

Но главная беда не в цепочке. На Земле не найдено ни одного драконьего скелета.  Каких только древних зверюг не находят, порой в целости и сохранности или весьма комплектные скелеты. Дракон - не найден, даже в разрытой, перерытой и исползанной исследователями старушке-Европе. То есть, очень похоже на то, что драконы на Земле не жили и уж точно не возникли. За последнее говорят 6 конечностей, два из которых - крылья: на Земле не найдено ни одно животное с таким строением.

- Ты суслика видишь?
- Нет.
- А он есть!
Очень многое из найденного не доводится до "широкой общественности", и "официальная версия истории" во многом написана "с потолка"....

 

Понимаешь, есть всего два варианта:

Да нет, в жизни вариантов куда больше. Понимаешь, раньше очень любили при заключении союзов указывать срок действия договора "на вечные времена". Вечные времена кончались достаточно быстро. Например, после смерти заключившего договор. (Сейчас так к сетевухам гарнтии делают )

Второй - неизбежно приводит к симбиозу в какой-либо форме, и достаточно скоро начинают рулить те, кто умнее - причём к общему удовольствию.

Только вот ум понимается не всегда одинаково. Скажем, гипотетически описанный поступок короля соседей, который принял союз, а сам готовил нож, на первый взгляд выглядит мерзковатым. Но только до тех пор пока не задуматься и не понять, что драконы сами спокойно спланировали стравить два человеческих государства ради облегчения собственной победы. Вот теперь уже предательство короляя не выглядит чем-то из ряда вон. Кстати, мило, да. Оказавшись в определённых условиях, драконы начали вести себя как люди.
Причём для драконов всё это в суровую новинку, а люди этим занимались веками. Т.е. может отказаться, что прими союз честно, а через какое-то время они все окажутся в цепях и в каменоломнях, причём "добровольно" и фиг найдёшь виноватого. Додоговаривалсиь.
Но есть и менее ужасные варианты. Скажем, союз заключается честно. Но союзников надо использовать. Мы вам помогали, а вы  - нам. Как организовать "благородную" войну - дело десятое. На нас напали/смертельно оскорбили/и т.д. Главное чтобы на поле боя вместе с людьми гибли союзники - драконы. С учётом того, что на нового человека требуется 20 лет максимум, а на нового дракона - 100 лет минимум, что от них останется через четыре-пять веков?

Во-первых, неизвестно, станут ли драконы вообще пировать.

Из вежливости. Союзники пригласили на праздник. Как можно отказать?

С полным брюхом, знаешь, плохо летается.

А зачем им разлетаться по окончании праздника? После такой победы праздновать минимум сутки. Там же и спать. Уж если они вели совместные боевые действия, у них должны быть способы компактного проживания.

А во-вторых - нафиг ему это?

Они - чужаки. Которые ему никто. Которые с его помощью уничтожили соседей. И у которых фиг знает какие планы. Я же писал. Его постоянно будет свербить мысль: а что, если завтра меня?

Вариант с  той же осмысленностью - он будет травить собственную армию.

Своя армия - понятна. Там людей связывают традиции, обычаи, привычки и т.д.

[Добавлено спустя 25 мин.]

Но подгоняя под жёско фиксированный ответ действия людей, которые в мире с драконами усиленно будут себя вести так, как будь-то их нет...

Напротив, эта теория как раз предусматривает, что люди есть, их много, хороших и разных. Есть из кого навербовать себе союзников, кого на кого натравить и т.п.  Это у Красного выходит так, что нет ни стран, ни народов, ни государств, ни разборок между ними, ни разборок внутри самих государств - ничего нет, кроме написанного большими буквами слова ЛЮДИ, словно на борту грузовика.  Для драконов ввиду малочисленности, других условий жизни, другой биологии в конце концов, такое единство расы возможно вполне. Для людей оно возможно слабо, даже в условиях всеобщей глобализации и распространения "Макдональдсов", не говоря уж о средневековье, когда оно практически исключено.
Или вы имели в виду, что люди будут вести себя так, будто в мире нет драконов? Вы уж как-нибудь, пожалуйста, так стройте фразы, чтобы можно было понять без обсчета всех возможных вариантов смысла

Добавлено спустя 25 мин.

Только вот ум понимается не всегда одинаково. Скажем, гипотетически описанный поступок короля соседей, который принял союз, а сам готовил нож, на первый взгляд выглядит мерзковатым. Но только до тех пор пока не задуматься и не понять, что драконы сами спокойно спланировали стравить два человеческих государства ради облегчения собственной победы. Вот теперь уже предательство короляя не выглядит чем-то из ряда вон. Кстати, мило, да. Оказавшись в определённых условиях, драконы начали вести себя как люди.

Нет, это некоторые люди то приписывают драконам сугубо человеческие мотивы поступков и человеческие качества - например, вероломство и жестокость - то считают людей сверхпредусмотрительными и хитрыми, а драконов - этакими бройлерами-переростками с куриными мозгами и большим любвеобильным сердцем. Этим "драконам" не придет в голову загодя подыскать себе "консультанта" из числа людей - умного, много повидавшего, знакомого с обычаями. Какого-нибудь странствующего барда, например, ловкого торговца или амбициозного аристократа, которому самому по себе ничегошеньки не светит. Чтобы он научил их нескольким человеческим языкам, провел экскурс в историю и политическую обстановку, познакомил с обычаями. Например, разъяснил, зачем это пищу короля перед каждой трапезой пробуют слуги или собаки Если всерьез задуматься, то наличие такого консультанта и нескольких преданных лазутчиков из числа людей (при отсутствиии у драконов магии, в частности полиморфа) - необходимое условие начала хоть каких-то телодвижений. И по-настоящему разумные драконы это прекрасно поймут - и осуществят. Да, на это уйдет время, да, охота и прочие безобразия будут продолжаться. Но зато к нужному моменту будет все готово.
Что до моральных аргументов - увольте. Война есть война. А принцип "разделяй и властвуй" придуман даже не людьми, а стайными хищниками, владеющими загонной охотой. Если рассечь стадо на части, гораздо легче добыть себе обед...

Только вот ум понимается не всегда одинаково.

Ум, вообще говоря, понятие объективное и независимое от оценивающего. Правда, мы его оценить правильно не всегда можем, но результат от этого не зависит. Кто победил - тот и умнее.

Причём для драконов всё это в суровую новинку, а люди этим занимались веками.

Ни на чём не основанное предположение, вообще говоря. Вполне может быть и обратный вариант.

С учётом того, что на нового человека требуется 20 лет максимум, а на нового дракона - 100 лет минимум, что от них останется через четыре-пять веков?

Это смотря как воевать будут. Сколько там Македонский или Чингизхан свою империю строили? А если бы у них было неограничено времени, через сколько бы вообще все враги кончились бы?

Они - чужаки. Которые ему никто. Которые с его помощью уничтожили соседей. И у которых фиг знает какие планы. Я же писал. Его постоянно будет свербить мысль: а что, если завтра меня?

Этим соседи - последние, что ли?
Так что будет более актуально - травить союзника (понимая, что тот обидится и заключит союз с кем-то уже против него) или присоединить очередного соседа?
Да, ещё один момент - без драконов ему захапанные территории просто не удержать. Ибо высокомобильная армия стоит нескольких таких же обычных.
И - король помрёт до того, как все соседи кончатся. А для его детей драконы врагами не будут...

[этого]

Хочу возразить тем, кто ратует за бессмертие драконов. Бессмертен дракон -дух, мифическое и магическое существо. Но если мы говорим о существовании дракона в белковом теле, кодируемом нуклеиновыми кислотами, то бессмертие исключено. Все однажды рожденое должно умереть. Таков непреложный закон этого мира.
И необходимо оговорить численность, плотность популяции и скорость ее воспроизведения. Ибо при низких показателях дракон таки обречен.

RedKite

Я имею в виду такую модификацию человеческой цивилизации что она становится комфортной для проживания драконов, возможно но не обязательно в ущерб самой человеческой цивилизации...
...превозноситься а достоинства людей - умаляться. Драконы будут создавать и контролировать всю человеческую культуру.

Идея конечно интересная и даже заманчивая. Но такой тотальный контроль вряд ли возможен в средневековом обществе из-за раздробленности и отсутствия связи и СМИ. Когда головы  обывателей забиты в основном понятиями "хлеба и зрелищ", а не высокими материями и взглядами в будущее государственности, то что могут предложить драконы? И врядли такой полный контроль возможен со стороны самих драконов. Поскольку, чтобы контролировать человеческое общество, надо его хорошо знать изнутри, улавливать и предвидеть малейшие дуновения не в "тую сторона".
Скорее это, вопреки, кажущейся невозможности, более возможно в околонаше время.

Понимаешь, есть всего два варианта:
1) Договорится нельзя
2) Договорится можно

Есть промежуточный вариант. Когда "договорится нельзя" сменяется "договорится можно" локально в отдельно выбранном месте в отдельно выбранное время. И это мне кажется более реальным. Вряд ли человеки смогут полностью преодолеть ксенофобию. Вспышки межрасового недоверия неизбежны. Нельзя списывать со счетов продажность и склонность человека к предательству, и с другой стороны честолюбие и тщеславие, с вытекающими отсюда потугами к лидерству и геройству, плюс харизматичность отдельных личностей (о наличи оных черт у драконов судить не берусь). Простой пример: люди живут бок о бок с собаками уже какое тысячелетие. И тем не менее до сих пор среди них находятся те, кто их боится панически, кто их терпеть не может и безжалостно уничтожает, а тех, кто их обожает едва ли больше. И любая такая вспышка будет пагубно отражатся на поголовье драконов, так же как это происходит с поголовьем других крупных хищников.
На мой взгляд, наменьшее трение может возникнуть только с морскими драконами из-за разных ареалов обитания и минимального пересечения интересов.

Напротив, эта теория как раз предусматривает, что люди есть, их много, хороших и разных.

А так же - средневековых. Следует отметить, что идеи гуманизма, толерантности и дружбы народов были не слишком распространены в те времена. Допустим, что они получили союзников на какое-то время. Вопрос на сколько. Их будут не любить за то, что они другие, им будут завидовать, что они долго живут. И если уж на животных всяких грехов навешивали, то уж на драконов...
Вот в античности к ним бы намного лучше отнеслись.

Или вы имели в виду, что люди будут вести себя так, будто в мире нет драконов?

Ну, вы сказали, что на Земле драконов не было, потому рассматриваем другую планету. Но на другой планете драконы (технически не развитые, магией не обладающие) не могли бы прилететь с Атлантиды. Она на Земле, согласно легендам была. Тогда получается, что на планете люди и драконы живут более или менее совместно. Но рассмотрение говорит о цивилизации, похожее на нашу средневековую, где люди строили поселения и укрепления без учёта возможного нападения с воздуха. И т.д.

Ум, вообще говоря, понятие объективное и независимое от оценивающего.

Скажем так. Можно Навье-Стокса в голове считать. Это - ум. А можно составить план, как разгромить всех своих врагов. Это тоже ум. Но не факт, что считающий Навье-Стокса расправится с врагами, а победивший врагов - посчитает Навье-Стокса.

Ни на чём не основанное предположение, вообще говоря.

Сказано же, никогда не воевали, жили дружно, разногласий не было. А тут - ни на чём не основано!

Это смотря как воевать будут.

Это смотря с какими целями воевать будут. Столетние войны мы тоже помним.

Да, ещё один момент - без драконов ему захапанные территории просто не удержать.

Насколько я понял, драконы и не предлагали ему завоёванные территории. Только устранение соперника.

А для его детей драконы врагами не будут...

Это как воспитывать.

А так же - средневековых. Следует отметить, что идеи гуманизма, толерантности и дружбы народов были не слишком распространены в те времена. Допустим, что они получили союзников на какое-то время. Вопрос на сколько. Их будут не любить за то, что они другие, им будут завидовать, что они долго живут. И если уж на животных всяких грехов навешивали, то уж на драконов...

Гуманизм и толерантность идут лесом. Под ручку с дружбой народов.
Если молодое поколение будет отдаваться в учебу к драконам, если у молодежи будет возможность общаться с драконами в естественной среде обитания, дружить с ними и даже влюбляться (что при отсутствии полиморфа довольно трагично, но все же возможно), то никакой толерантности не понадобится. Что же касается зависти к бесмертию, то я, в роли умного дракона, сей факт от людей скрыл бы. Представ в очередной раз в роли собственного сына - исчезнув перед этим на некий приличный срок. Зачем лишний раз травмировать краткоживущих?

Если молодое поколение будет отдаваться в учебу к драконам

Если! Ключевой момент. Кто же их отдаст? Народ будет жить, как повелел лорд и батюшко. Остальные слезливые истории оставьте Голивуду.

Что же касается зависти к бесмертию, то я, в роли умного дракона, сей факт от людей скрыл бы.

Это не важно. Всё равно для "поналетели тут" поводов хватает. Например, отказ принять веру людей. Ведь драконы не станут верить, ведь не станут?

[Re: Если бы не астероид]